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Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?

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Feivel:

--- Zitat von: MoinMoin am 11.04.2025 09:32 ---
--- Zitat von: Feivel am 11.04.2025 08:35 ---Ja, für zukünftige Gespräche definitiv.

--- End quote ---
Damit bei uns sowas, wie es dir widerfahren ist, nicht passiert und man dann irgendwann frustrierte Mitarbeiter hat, klären wir im Vorstellungsgespräch die Menschen darüber auf, welchen Verhandlungsspielraum es gibt und welche Entwicklungsmöglichkeiten.
Insbesondere was den Einsatz von förderliche Zeiten angeht. Wir machen uns vorher darüber Gedanke, welche Zeiten es beim Bewerber gibt, die man als förderlich ansehen kann, erläutern dieses und fragen ab, zu welchen Bedingungen die Bewerber sofort einer Einstellung zustimmen würden und bei welchen sie sich es überlegen würden.
Das erleichtert ungemein die Erstellung der Auswahlvermerke und der darauf folgenden Einstellungsvermerke inkl. der Begründung über die Gewährung der förderlichen Zeiten.

Und wenn dann jemand ohne Anerkennung von fZ eingestellt wird, kann er sich hinterher nicht darüber beklagen.

--- End quote ---

Da seid Ihr auf jeden Fall schon deutlich weiter. Hier wird noch! eine andere Kultur gehandhabt. Im Personalbereich haben jetzt aber auch viele Postenwechsel stattgefunden, seitdem wird das System überarbeitet.
Sind wir da mal ehrlich: Ich kam von der Bundeswehr und man wusste, dass ich auf Stellensuche bin, es war Corona... jetzt sieht die Geschichte ja auch ganz anders aus. Vor allem der § 17 im TVöD ist für mich jetzt besonders interessant, zumindest beim jetzigen AG.

Da fließt bei Euch ja deutlich Hirnschmalz, bevor es zum Gespräch kommt. Bei mir hat man ja im Nachgang (versehentlich) zugegeben, dass man einfach keine Ahnung hatte, was "Eingesetzt in der Staffelführung der Instandsetzungstaffel mit Aufgaben wie Auswertung von Personaldaten, Bearbeitung von Aufträgen in SAP, "rechte Hand" des Staffelführers, Planung und Organisation von Projekten und Verwaltung des Teilelagers" bedeutet (ein paar Punkte aus dem Dienstzeugnis).

Jetzt, wo ich das selbst so lese, könnte ich meinem damaligen Ich gehörig in den Hintern treten, aber im Nachhinein ist man immer schlauer.

MoinMoin:

--- Zitat von: Feivel am 11.04.2025 10:38 ---
--- Zitat von: MoinMoin am 11.04.2025 09:32 ---
--- Zitat von: Feivel am 11.04.2025 08:35 ---Ja, für zukünftige Gespräche definitiv.

--- End quote ---
Damit bei uns sowas, wie es dir widerfahren ist, nicht passiert und man dann irgendwann frustrierte Mitarbeiter hat, klären wir im Vorstellungsgespräch die Menschen darüber auf, welchen Verhandlungsspielraum es gibt und welche Entwicklungsmöglichkeiten.
Insbesondere was den Einsatz von förderliche Zeiten angeht. Wir machen uns vorher darüber Gedanke, welche Zeiten es beim Bewerber gibt, die man als förderlich ansehen kann, erläutern dieses und fragen ab, zu welchen Bedingungen die Bewerber sofort einer Einstellung zustimmen würden und bei welchen sie sich es überlegen würden.
Das erleichtert ungemein die Erstellung der Auswahlvermerke und der darauf folgenden Einstellungsvermerke inkl. der Begründung über die Gewährung der förderlichen Zeiten.

Und wenn dann jemand ohne Anerkennung von fZ eingestellt wird, kann er sich hinterher nicht darüber beklagen.

--- End quote ---

Da seid Ihr auf jeden Fall schon deutlich weiter. Hier wird noch! eine andere Kultur gehandhabt. Im Personalbereich haben jetzt aber auch viele Postenwechsel stattgefunden, seitdem wird das System überarbeitet.
--- End quote ---
Ich brauche auch jedes mal einige Jahre, bis ich die Personaler und Hausspitze davon überzeugt habe, so vorzugehen, bzw. sie darüber aufzuklären, was tariflich möglich hist. Da rieselt halt manch ein Kalk aus dem Beamtenschädel.

--- Zitat ---Sind wir da mal ehrlich: Ich kam von der Bundeswehr und man wusste, dass ich auf Stellensuche bin, es war Corona... jetzt sieht die Geschichte ja auch ganz anders aus. Vor allem der § 17 im TVöD ist für mich jetzt besonders interessant, zumindest beim jetzigen AG.

--- End quote ---
Bei uns (TV-L) würde man so etwas mittels §16.5 lösen und den motivierten guten Mitarbeiter damit die Wertschätzung zeigen.
Aber hier im Forum gibt es Menschen, die sehen so eine Regelung im TVöD VKA als unsinnig an.

--- Zitat ---Da fließt bei Euch ja deutlich Hirnschmalz, bevor es zum Gespräch kommt. Bei mir hat man ja im Nachgang (versehentlich) zugegeben, dass man einfach keine Ahnung hatte, was "Eingesetzt in der Staffelführung der Instandsetzungstaffel mit Aufgaben wie Auswertung von Personaldaten, Bearbeitung von Aufträgen in SAP, "rechte Hand" des Staffelführers, Planung und Organisation von Projekten und Verwaltung des Teilelagers" bedeutet (ein paar Punkte aus dem Dienstzeugnis).
--- End quote ---
Deswegen sprechen wir es im VG an, damit wir verstehen, was die Menschen vorher gemacht haben und ob man diese Zeiten zu Recht als förderlich ansehen kann und sollte.
Ob man sie dann auch als förderliche Zeiten einsetzt hängt dann alleinig von der Bewerberlage und deren Forderungen ab. Wenn wir >2 mehr oder weniger gleichgute Bewerber haben, die förderliche Zeiten bekommen könnten, dann müssen wir natürlich den nehmen, der die kleinste Stufenzahl als Schmerzgrenze kommuniziert.

Insofern ist es egal, ob sie hinterher erkannt haben, dass sie dir förderliche Zeiten hätten geben können, denn sie kamen überhaupt nicht in die Bredouille darüber nachzudenken, da der Bedarf auch so gedeckt wurde und förderliche Zeiten darf man nur einsetzen, wenn die Gefahr besteht, dass sonst der Personalbedarf nicht gedeckt werden würde.
Aber das sehen einige VerwaltungsrechtstheoretikerInnen hier im Forum durchaus anders.

--- Zitat ---Jetzt, wo ich das selbst so lese, könnte ich meinem damaligen Ich gehörig in den Hintern treten, aber im Nachhinein ist man immer schlauer.

--- End quote ---
Jipp, schon ärgerlich, dass du
a) den AG nicht im Vorstellungsgespräch darauf hingewiesen hast, dass du förderliche berufliche Zeiten hast und
b) nicht signalisiert hast, dass du ohne diese evtl. dir was anderes suchst.

So gab es für den AG keine Möglichkeit seinen Ermessenspielraum auszuloten, denn er hatte die tze schon im Sack.
Einstellungsverhandlungen sind immer ein Pokerspiel.

Casa:

--- Zitat ---Wenn ich objektive nachvollziehbare Zweifel habe, dass ich die Stelle nicht besetzen kann, ohne förderliche Zeiten anzuwenden, dann kann ich sie als Massnahme einsetzen. So machen wir es und nutzen es.

Wenn ich eine Ausschreibung erfolgreich mit einem Bewerber besetzen kann, dann besteht jedoch keine Notwendigkeit ihn mittels Anerkennung von förderlichen Zeiten mit mehr Geld zu versorgen.
Ganz im Gegenteil! Ich darf es nicht.


Du willst uns also erzählen, dass das BAG der Meinung ist, dass man trotzdem förderliche Zeiten anerkennen muss?
Kann?
Darf?

Na prima, dass werde ich bei meinem nächstem Rechnungshofbericht berücksichtigen.

Und wenn ich die Stelle ohne Anwendung von förderliche Zeiten mit meinem Wunschkandidaten besetzt bekommen habe, dann darf ups muss, könnte ich ihm rückwirkend, die förderliche Zeiten anerkennen? Weil ich verpasst habe mein Ermessen auszuüben. :P
Und der Rechnungshof darf das nicht bemängeln, weil ich habe nur rückwirkend mein Ermessen ausgeübt. :-\

 Merkst du eigentlich wie lächerlich diese Theorie klingt.
Und du glaubst wirklich, dass das umgesetzt werden kann.

Ich weiß nicht wieviel Einstellungsverfahren du bisher Real betrieben hat.
Oder wieviele Menschen durch dich mehr als den tariflichen Mindestlohn bekommen haben und in wievielen Verwaltungen du in echt unterwegs warst.

Ich weiß nicht in welcher Position und mit welchem realem Wissen du unterwegs bist, aber wenn du dass tatsächlich erfolgreich vor einer Rüge des Rechnungshofes verteidigen kannst, bzw. für einige meiner Kollegen vor Gericht durchsetzen kannst, dann hätte ich da ein lukrativen Job für dich. Melde dich per PM.

Bis dahin, treibe ich die Bewerber dahin, dass sie das Pokerspiel aktiv mitbetreiben und die Aussage tätigen, ich muss mir überlegen, ob ich die Stelle annehme, wenn meine förderliche Zeiten nicht anerkannt werden.

Denn das spart mir hinterher die Diskussion mit dem Haushältern, dem Rechnungshof und anderen Menschen, die auf dem Geld sitzen. Und dort nutzen deine verwaltungsrechtlichen Theorien reichlich wenig und deine Interpretationen der BAG Urteile zeigen nur wie man vorgehen darf, aber nicht wie man vorgehen muss.

Und wenn ein Mensch den AV ohne zu zucken unterschreibt, obwohl ich ihm mehr geben könnte und sogar wollte, dann ist dein Vorschlag: Hau Raus das Geld, BAG gibt dir grünes Licht und du machst damit nichts falsch.
Und ich habe schon eine Menge Einstellungen begleitet und auch schon einer Menge Menschen im TVL zu Zulagen verholfen.
Schön wäre es wenn die reale Welt so wäre wie du sie dir zurecht legst.
--- End quote ---

Lies dir die BAG-Entscheidungen ruhig in Gänze durch. Das BAG sagt ganz klar, was der Anspruch des Bewerbers ist. Anschließend übst du das Ermessen aus.
Deine Argumentation hat die Behörde vorm BAG sicherlich angebracht, andernfalls wären einige Ausführungen in den Urteilen nicht notwendig gewesen.
Auch der Rechnungshof kommt nicht an der Rechtsprechung des BAG vorbei. Und ja, der AG muss den Anspruch des AN erfüllen. Ob das die regelmäßige Zahlung des Arbeitsentgelts ist, die Einhaltung von Arbeitsschutzvorschriften oder die rechtzeitige oder verspätete Ausübung von Ermessen. Es besteht immerhin ein Anspruch.
Wenn der Rechnungshof eine andere Ansicht vertritt, dann hat ist das sein Problem. Die höchstrichterliche Rechtsprechung ist gut vertretbar und wenn man sich daran hält, drohen keine Konsequenzen für den Anwender.
Das kannst du dir gerne von deinem Justiziariat bestätigen lassen.

MoinMoin:

--- Zitat von: Casa am 11.04.2025 12:11 ---Lies dir die BAG-Entscheidungen ruhig in Gänze durch. Das BAG sagt ganz klar, was der Anspruch des Bewerbers ist. Anschließend übst du das Ermessen aus.
Deine Argumentation hat die Behörde vorm BAG sicherlich angebracht, andernfalls wären einige Ausführungen in den Urteilen nicht notwendig gewesen.

--- Zitat ---Meine Argumentation bedeutet nur, dass man sachgerecht seine Ermessensentscheidung dokumentiert.
Wenn ich also jemanden ungefragt förderliche Zeiten anbiete ohne ihn zu fragen, ob er denn auch ohne die Frage zu stellen, kommst du auch ohne fZ?
Dann kann ich natürlich trotzdem förderlicher Zeiten gewähren, habe aber ein Problem bei der Begründung, dass tatsächlich Probleme bei der Deckung des Personalbedarfs besteht.

--- End quote ---
Auch der Rechnungshof kommt nicht an der Rechtsprechung des BAG vorbei.
--- End quote ---

--- Zitat --- Und ja, der AG muss den Anspruch des AN erfüllen.
--- End quote ---
Klar muss der Ag den Anspruch erfüllen auf Dinge auf die man einen Anspruch hat, aber es gibt keinen Anspruch darauf, dass man förderliche Zeiten anerkannt bekommen muss. Darin liegt dein fundamentaler Gedankenfehler. Es ist und bleibt eine immer eine Ermessenentscheidung des AGs, die immer lauten kann: Nein, ich zahle keine förderlichen Zeiten in diesem Bewerbungsverfahren.


--- Zitat ---Ob das die regelmäßige Zahlung des Arbeitsentgelts ist, die Einhaltung von Arbeitsschutzvorschriften oder die rechtzeitige oder verspätete Ausübung von Ermessen. Es besteht immerhin ein Anspruch.
--- End quote ---
klar unstrittig. Aber förderliche Zeiten sind schlicht und ergreifend eine KANN Regelung.
--- Zitat ---Wenn der Rechnungshof eine andere Ansicht vertritt, dann hat ist das sein Problem. Die höchstrichterliche Rechtsprechung ist gut vertretbar und wenn man sich daran hält, drohen keine Konsequenzen für den Anwender.
Das kannst du dir gerne von deinem Justiziariat bestätigen lassen.

--- End quote ---
Ich habe leider die Stelle nicht gefunden, wo das BAG geschrieben hat, dass die Rüge fehlerhaft war.


Keine Ahnung ob du wirklich sachgerecht und im Zusammenhang die Urteile verstehst:

Also was steht in dem Urteil 6 AZR 254/20:
Wenn der AG förderliche Zeiten anerkannt hat, dann kann der AG sie nicht wieder zurücknehmen, egal ob jemand rügt, dass sie ungerechtfertigt waren oder weil der AG seine Entscheidung nicht sachgerecht dokumentiert hat.
(Hier wurde ein Lehrerin mit förderlichen Zeiten eingestellt, der RH rügte es, der Ag wollte dieses Entscheidung rückwirkend zurücknehmen, Lehrerin klagte dagegen und gewann)

Es steht nicht drin, dass
a) wenn man keine Probleme bei der Deckung des Personalbedarfs hat (also es gibt einen Bewerber der ohne Anerkennung kommt), der Arbeitnehmer trotzdem förderliche Zeiten (oder sogar rückwirkend) verlangen kann oder aber der Ag förderliche Zeiten anerkennen muss.

Es steht auch nicht drin, dass
b) der Arbeitnehmer einen Anspruch darauf hat, dass ihm förderliche Zeiten anerkannt werden, selbst wenn in seinem Bewerbungsverfahren er der einzige Bewerber ist und er keinerlei Forderung gestellt hat.

Also was willst du uns erzählen, insbesondere im Falle des TE?

Du ziehst einen Umkehrschluss den es nicht gibt!

Und nun mal den Rn17


--- Zitat ---a) Bei einer Stufenzuordnung nach § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L kommt eine korrigierende Rückstufung nur in Betracht, wenn sich der Arbeitgeber bei der Rechtsanwendung und damit auf der Tatbestandsebene über das Vorliegen der Tatbestandsmerkmale geirrt hat. Im Umfang der Ermessensausübung auf der Rechtsfolgenseite ist eine solche Rückstufung nicht zulässig (ausführlich hierzu BAG 5. Juni 2014 – 6 AZR 1008/12 – Rn. 16 ff. mwN, BAGE 148, 217).
--- End quote ---

Sprich der Ag konnte in dem Fall nicht nachweisen, dass keine Problem bei der Deckung des Personalbedarfes bestand, in dem Fall gab es nur einen Bewerber, der das Angebot (ohne es gefordert zu haben) angenommen hat. Man weiß nicht, ob er ein schlechteres Angebot angenommen hätte.


In dem Fall von Feivel:
Er hat das Angebot angenommen, der Personalbedarf konnte gedeckt werden, wenn man jetzt rückwirkend im förderliche Zeiten geben würde, der Rechnungshof das rügt, dann ......

MoinMoin:

--- Zitat von: Casa am 11.04.2025 12:11 ---Lies dir die BAG-Entscheidungen ruhig in Gänze durch. Das BAG sagt ganz klar, was der Anspruch des Bewerbers ist. Anschließend übst du das Ermessen aus.
Deine Argumentation hat die Behörde vorm BAG sicherlich angebracht, andernfalls wären einige Ausführungen in den Urteilen nicht notwendig gewesen.

--- End quote ---
Meine Argumentation bedeutet nur, dass man sachgerecht seine Ermessensentscheidung dokumentiert.
Wenn ich also jemanden ungefragt förderliche Zeiten anbiete ohne ihn zu fragen, ob er denn auch ohne die Frage zu stellen, kommst du auch ohne fZ?
Dann kann ich natürlich trotzdem förderlicher Zeiten gewähren, habe aber ein Problem bei der Begründung, dass tatsächlich Probleme bei der Deckung des Personalbedarfs besteht.

--- Zitat ---Auch der Rechnungshof kommt nicht an der Rechtsprechung des BAG vorbei. Und ja, der AG muss den Anspruch des AN erfüllen.
--- End quote ---
Klar muss der Ag den Anspruch erfüllen auf Dinge auf die man einen Anspruch hat, aber es gibt keinen Anspruch darauf, dass man förderliche Zeiten anerkannt bekommen muss. Darin liegt dein fundamentaler Gedankenfehler. Es ist und bleibt eine immer eine Ermessenentscheidung des AGs, die immer lauten kann: Nein, ich zahle keine förderlichen Zeiten in diesem Bewerbungsverfahren.


--- Zitat ---Ob das die regelmäßige Zahlung des Arbeitsentgelts ist, die Einhaltung von Arbeitsschutzvorschriften oder die rechtzeitige oder verspätete Ausübung von Ermessen. Es besteht immerhin ein Anspruch.
--- End quote ---
klar unstrittig. Aber förderliche Zeiten sind schlicht und ergreifend eine KANN Regelung.
--- Zitat ---Wenn der Rechnungshof eine andere Ansicht vertritt, dann hat ist das sein Problem. Die höchstrichterliche Rechtsprechung ist gut vertretbar und wenn man sich daran hält, drohen keine Konsequenzen für den Anwender.
Das kannst du dir gerne von deinem Justiziariat bestätigen lassen.

--- End quote ---
Ich habe leider die Stelle nicht gefunden, wo das BAG geschrieben hat, dass die Rüge fehlerhaft war.
Es war auch nicht die berechtigte Rüge des Rechnungshofes (fehlende Dokumentation) die Teil des Verfahrens war, sondern dass Verhalten des AGs hinterher, die rückwirkende Streichung einer gewährten fZ.


Keine Ahnung ob du wirklich sachgerecht liest und im Zusammenhang der Klage die Urteile verstehst:

Also was steht in dem Urteil 6 AZR 254/20:
Wenn der AG förderliche Zeiten anerkannt hat, dann kann der AG sie nicht wieder zurücknehmen, egal ob jemand rügt, dass sie ungerechtfertigt waren oder weil der AG seine Entscheidung nicht sachgerecht dokumentiert hat.
(Hier wurde ein Lehrerin mit förderlichen Zeiten eingestellt, der RH rügte es (Nachdem der Landesrechnungshof die Einstufung der Klägerin überprüft und eine fehlende Dokumentation der Anerkennung förderlicher Zeiten gerügt hatte), der Ag wollte dieses Entscheidung rückwirkend zurücknehmen, Lehrerin klagte dagegen und gewann)

Es steht nicht drin, dass
a) wenn man keine Probleme bei der Deckung des Personalbedarfs hat (also es gibt einen Bewerber der ohne Anerkennung kommt), der Arbeitnehmer trotzdem förderliche Zeiten (oder sogar rückwirkend) verlangen kann oder aber der Ag förderliche Zeiten anerkennen muss.

Es steht auch nicht drin, dass
b) der Arbeitnehmer einen Anspruch darauf hat, dass ihm förderliche Zeiten anerkannt werden, selbst wenn in seinem Bewerbungsverfahren er der einzige Bewerber ist und er keinerlei Forderung gestellt hat.

Also was willst du uns erzählen, insbesondere im Falle des TE?

Du ziehst einen Umkehrschluss den es nicht gibt!

Und nun mal den Rn17


--- Zitat ---a) Bei einer Stufenzuordnung nach § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L kommt eine korrigierende Rückstufung nur in Betracht, wenn sich der Arbeitgeber bei der Rechtsanwendung und damit auf der Tatbestandsebene über das Vorliegen der Tatbestandsmerkmale geirrt hat. Im Umfang der Ermessensausübung auf der Rechtsfolgenseite ist eine solche Rückstufung nicht zulässig (ausführlich hierzu BAG 5. Juni 2014 – 6 AZR 1008/12 – Rn. 16 ff. mwN, BAGE 148, 217).
--- End quote ---

Sprich der Ag konnte in dem Fall nicht nachweisen, dass keine Problem bei der Deckung des Personalbedarfes bestand, in dem Fall gab es nur einen Bewerber, der das Angebot (ohne es gefordert zu haben) angenommen hat. Man weiß nicht, ob er ein schlechteres Angebot angenommen hätte.


In dem Fall von Feivel:
Er hat das Angebot angenommen, der Personalbedarf konnte gedeckt werden, wenn man jetzt rückwirkend im förderliche Zeiten geben würde, der Rechnungshof das rügt, dann ......

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