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Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?

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Casa:

--- Zitat ---Klar muss der Ag den Anspruch erfüllen auf Dinge auf die man einen Anspruch hat, aber es gibt keinen Anspruch darauf, dass man förderliche Zeiten anerkannt bekommen muss. Darin liegt dein fundamentaler Gedankenfehler. Es ist und bleibt eine immer eine Ermessenentscheidung des AGs, die immer lauten kann: Nein, ich zahle keine förderlichen Zeiten in diesem Bewerbungsverfahren.
--- End quote ---

Pauschal darf er das nicht sagen.
Es gibt Ermessensreduktionen auf null. Es ist zudem Ermessen zweckentsprechend auszuüben.
Ich habe auch nie pauschal gesagt, dass es einen Anspruch auf Anerkennung förderlicher Zeiten gibt. Woher nimmst du diese Aussage?



--- Zitat ---Ich habe leider die Stelle nicht gefunden, wo das BAG geschrieben hat, dass die Rüge fehlerhaft war.
--- End quote ---

Der Rechnungshof rügte in der Sache des BAG, Urteil vom 15.10.2021, 6 AZR 254/20 die fehlerhafte Dokumentation der Behörde zur Anerkennung förderlicher Zeiten, woraufhin das Land Bezüge zurückforderte.
Das BAG sagte nicht, dass die Rüge des Rechnungshofes rechtswidrig war. Das Land hat das Recht auf Rückstufung und damit den Anspruch auf Rückforderung von Bezügen nicht dargelegt. Nun kann es sein, dass es schlicht zu wenig vorgetragen hat oder das Vorgetragene nicht zum Beweis des Anspruchs ausgereicht hat. Mir scheint es aber so, dass das Land nicht mehr vortragen konnte, da es, wie festgestellt, keine Dokumentation zur Anerkennung förderlicher Zeiten vorgenommen hat und ohne Dokumentation nichts zur zu dokumentierenden Ermessensausübung vortragen konnte.



--- Zitat ---Es steht nicht drin, dass
a) wenn man keine Probleme bei der Deckung des Personalbedarfs hat (also es gibt einen Bewerber der ohne Anerkennung kommt), der Arbeitnehmer trotzdem förderliche Zeiten (oder sogar rückwirkend) verlangen kann oder aber der Ag förderliche Zeiten anerkennen muss.

Es steht auch nicht drin, dass
b) der Arbeitnehmer einen Anspruch darauf hat, dass ihm förderliche Zeiten anerkannt werden, selbst wenn in seinem Bewerbungsverfahren er der einzige Bewerber ist und er keinerlei Forderung gestellt hat.

Also was willst du uns erzählen, insbesondere im Falle des TE?

--- End quote ---

Ich habe im Wesentlichen zwei Entscheidungen angeführt. Du beziehst dich auf BAG, Urteil vom 15.10.2021, 6 AZR 254/20. Ich habe auch BAG, Urteil vom 13.07.2022, 5 AZR 412/21, angeführt.


--- Zitat ---Es steht nicht drin, dass
a) wenn man keine Probleme bei der Deckung des Personalbedarfs hat (also es gibt einen Bewerber der ohne Anerkennung kommt)
--- End quote ---

Das ist keine Voraussetzung für die Erfüllung des Tatbestands. Ich habe nun schon dargelegt, dass ein Mangel an geeigneten Bewerbern bzw. die Schwierigkeit der Besetzung der Stelle ausreicht. Schwierigkeit bedeutet nicht, es gibt keinen Bewerber. Schwierigkeit bedeutet auch nicht, es gibt nur einen Bewerber.



--- Zitat ---Es steht auch nicht drin, dass
b) der Arbeitnehmer einen Anspruch darauf hat, dass ihm förderliche Zeiten anerkannt werden, selbst wenn in seinem Bewerbungsverfahren er der einzige Bewerber ist und er keinerlei Forderung gestellt hat.
--- End quote ---


Ich habe bereits auf Seite 2 geschrieben, "im TV steht, dass die Behörde bei der Zuerkennung von Erfahrungsstufen oder förderlichen Zeiten Ermessen auszuüben hat. Darauf besteht ein einklagbarer Anspruch!"

Nirgends steht, es besteht ein Anspruch auf Anerkennung. Versuche bitte das zu lesen, was ich schreibe und nicht deine Interpretation an die Stelle meiner Worte zu setzen. Was soll das?



--- Zitat ---Sprich der Ag konnte in dem Fall nicht nachweisen, dass keine Problem bei der Deckung des Personalbedarfes bestand, in dem Fall gab es nur einen Bewerber, der das Angebot (ohne es gefordert zu haben) angenommen hat. Man weiß nicht, ob er ein schlechteres Angebot angenommen hätte.

--- End quote ---

Das spielt keine Rolle. Der Bewerber muss es nicht fordern. Das habe ich mindestens 3 mal im Thema gesagt.



--- Zitat ---Meine Argumentation bedeutet nur, dass man sachgerecht seine Ermessensentscheidung dokumentiert.
Wenn ich also jemanden ungefragt förderliche Zeiten anbiete ohne ihn zu fragen, ob er denn auch ohne die Frage zu stellen, kommst du auch ohne fZ?
Dann kann ich natürlich trotzdem förderlicher Zeiten gewähren, habe aber ein Problem bei der Begründung, dass tatsächlich Probleme bei der Deckung des Personalbedarfs besteht.
--- End quote ---

Das sieht das BAG anders.



--- Zitat ---Zwar kann die Forderung des – einzigen – Bewerbers nach einer höheren als der tariflich für Einstellungen vorgesehenen Vergütung dazu führen, dass der Arbeitgeber seinen Personalbedarf ohne die Berücksichtigung von Zeiten einer förderlichen Tätigkeit nicht decken kann. Daraus folgt aber nicht, dass ein entsprechendes ausdrückliches Verhalten des Bewerbers auch zwingende Voraussetzung für die Anwendbarkeit der Tarifnorm ist. Dies würde bedeuten, dass das Vorliegen der Tatbestandsvoraussetzungen vom jeweiligen Verhandlungsgeschick des Bewerbers abhinge. Zudem wäre es einem Arbeitgeber, der in der Vergangenheit für den Bereich, in dem die Stelle besetzt werden soll, keine (geeigneten) Bewerber ohne Anerkennung von Zeiten förderlicher Tätigkeiten gefunden hat, verwehrt, die Berücksichtigung solcher Zeiten von vornherein bei der zu besetzenden Stelle vorzusehen und damit den Bewerberpool – auch unter dem Gesichtspunkt der Bestenauslese (zum Prinzip der Bestenauslese vgl. BAG 1. Dezember 2020 – 9 AZR 192/20 – Rn. 26 f. mwN) – zu erweitern.
--- End quote ---

Das BAG sagt, auch vor Besetzung der Stelle und zur Erweiterung des Bewerberpools darf der AG von vornherein  die Berücksichtigung förderlicher Zeiten vorsehen. Zur Erweiterung des Bewerberpools ist es zwingend notwendig, dass der AG bereits mit der Ausschreibung die Anerkennung förderlicher Zeiten anpreist. Andernfalls kann er den Bewerberpool nicht erweitern.



--- Zitat ---In dem Fall von Feivel:
Er hat das Angebot angenommen, der Personalbedarf konnte gedeckt werden, wenn man jetzt rückwirkend im förderliche Zeiten geben würde, der Rechnungshof das rügt, dann ......
--- End quote ---

Es besteht ohne vorherige Forderung (BAG, Urteil vom 15.10.2021, 6 AZR 254/20) und nach Einstellung Anspruch auf die Ermessensausübung (BAG, Urteil vom 13.07.2022, 5 AZR 412/21).

Wie schon gesagt, das eine ist der objektive Tatbestand, das andere die Ermessensausübung.

MoinMoin:

--- Zitat von: Casa am 11.04.2025 18:41 ---Ich habe auch nie pauschal gesagt, dass es einen Anspruch auf Anerkennung förderlicher Zeiten gibt. Woher nimmst du diese Aussage?

--- End quote ---

Fein, dann sind wir uns also einige, dass es keinen Anspruch auf die Anerkennung auf förderlichen Zeiten gibt!
man es also nicht einklagen kann.
Klang für mich anders, aber dann bin ich beruhigt.
Und Frage mich nur noch:
Wieso sollte man dann in diesem Fall klagen? Um was zu erreichen?

Denn die Stelle konnte ohne Anwendung von förderlichen Zeiten besetzt werden!

Casa:

--- Zitat ---Wieso sollte man dann in diesem Fall klagen? Um was zu erreichen?
--- End quote ---


Um die Ausübung von Ermessen zu erreichen, was freilich pflichtgemäß und zweckentsprechend erfolgen muss.
Die Behörde darf dann nicht "einfach so" nein sagen. Sie darf auch nicht sagen "nein, du bist ja auch ohne Anerkennung zu uns gekommen." Die Behörde muss, wie schon anfangs gesagt, gründlich über ihre Entscheidung nachdenken und aufschreiben. Dabei hat sie den Zweck der Regelung zu berücksichtigen.
Danach kann man überlegen, ob die Behörde das Ermessen richtig ausgeübt hat und man die Entscheidung akzeptiert.



--- Zitat ---Denn die Stelle konnte ohne Anwendung von förderlichen Zeiten besetzt werden!
--- End quote ---

Und die Rechtsprechung des BAG möchtest du nicht berücksichtigen? Mit dem Argument würde ich gegen die Entscheidung klagen.

Und wie gesagt, du kannst nicht Mangel an Bewerbern feststellen, um Ermessen ausüben zu dürfen und später sagen, ach ne, war doch kein Bewerbermangel. Das wäre eine sachfremde bzw. zweckfremde Erwägung und damit ein Ermessensfehler, der zur Rechtswidrigkeit deiner Entscheidung führt.

MoinMoin:

--- Zitat von: Casa am 12.04.2025 08:39 ---
--- Zitat ---Wieso sollte man dann in diesem Fall klagen? Um was zu erreichen?
--- End quote ---


Um die Ausübung von Ermessen zu erreichen, was freilich pflichtgemäß und zweckentsprechend erfolgen muss.
--- End quote ---
Aber erst, wenn sie das Ermessen ausüben darf! Und das ist der Fall, wenn bedenken bestehen die Position mit einen geeigneten Menschen zu besetzen.
Und da muss man auch nichts gesondert dokumentieren, wenn es genügend geeignete Bewerber gibt, die ohne förderliche Zeiten die Stellen annehmen.


--- Zitat ---Die Behörde darf dann nicht "einfach so" nein sagen. Sie darf auch nicht sagen "nein, du bist ja auch ohne Anerkennung zu uns gekommen." Die Behörde muss, wie schon anfangs gesagt, gründlich über ihre Entscheidung nachdenken und aufschreiben. Dabei hat sie den Zweck der Regelung zu berücksichtigen.
Danach kann man überlegen, ob die Behörde das Ermessen richtig ausgeübt hat und man die Entscheidung akzeptiert.

--- End quote ---
Korrekt, das Amt muss pflichtgemäß und zweckentsprechend sein Ermessen ausüben. Auf gut Deutsch darüber nachdenken, ob sie fZ einsetzen kann und will.
Es ist zu bemängeln, dass sie das nicht akribisch aufgeschrieben hat.
Das Amt hat entschieden, dass sie keine förderlichen Zeiten einsetzen möchte, weil sie die Stelle auch ohne besetzt bekommt. Also sie hat ihr Ermessen ausgeübt.

Und wenn ein über dieses Ermessen nachdenkt und niederschreibt: Solange wir eine Stelle ohne Anwendung fZ besetzt bekommen, wenden wir die fZ nicht an.
Dann ist das ein pflichtgemäße und zweckentsprechende Ausübung ihres Ermessens.

Sie hat es nicht direkt dokumentiert, aber damit das die Stelle offensichtlich auf Anhieb besetzt wurde, wird dokumentiert, dass eine Ermessen Ausübung in Form von fZ nicht notwendig ist, um das Ziel Deckung Personalbedarf zu erfüllen.
Also wo ist dein Klage Ansatz Punkt und wo finde ich dieses in den BAG wieder.
Entweder das gibt es nicht und du träumst dir was zusammen, oder ich überlese es und bitte dich hier um Lesehilfe.



--- Zitat ---Denn die Stelle konnte ohne Anwendung von förderlichen Zeiten besetzt werden!
--- End quote ---

Und die Rechtsprechung des BAG möchtest du nicht berücksichtigen? Mit dem Argument würde ich gegen die Entscheidung klagen.
[/quote]
Dann hilf mir bitte: Wo in der Rechtsprechung des BAG steht, dass ich grundsätzlich förderliche Zeiten einsetzen muss, wenn ich die Stelle besetzt bekomme?
Die beiden Urteile behandeln komplett was anderes, aber das siehst du nicht:
Einmal wollte der AG hinterher sein Entscheidung revidieren und scheiterte. Also genau das Gegenteil von diesem Fall!

Einmal wurde ein anderes Konstrukt gewählt (Zulage) und dadurch ist dem An ein Nachteil entstanden, weil die Stufe 6 eingeführt wurde. Und durch fZ der An in die 6 gekommen wäre und so noch in der 5 verweilte.
Wie das LAG in der Revision entschieden hat hast du noch nicht dargelegt. Es ist unbekannt, ob sie mit der Rückwirkende Anwendung von fZ Erfolg hatte.



--- Zitat ---Und wie gesagt, du kannst nicht Mangel an Bewerbern feststellen, um Ermessen ausüben zu dürfen und später sagen, ach ne, war doch kein Bewerbermangel. Das wäre eine sachfremde bzw. zweckfremde Erwägung und damit ein Ermessensfehler, der zur Rechtswidrigkeit deiner Entscheidung führt.

--- End quote ---
Korrekt und darum ging es im Urteil.
Aber hier ist es genau umgekehrt, und das schnallst du irgendwie nicht:

Du kannst nicht einen Mangel an Bewerbern hinterher feststellen, wenn die Stelle optimal besetzt wurde!
Das ist doch der Sachverhalt in diesem Thread!

Und du kannst nicht hinterher verlangen, dass der Ag dir fZ rückwirkend gibt, nur weil er es gekonnt hätte (es aber nachgewiesener maßen nicht nötig war) oder unter Umständen nicht intensiv genug darüber nachgedacht hat.

Also nochmals, denn deinen Urteile geben das nicht her:

Warum sollte AG fZ geben müssen, wenn er die Stelle auch ohne besetzt bekommt.

Das was du maximal in diesem Fall bemängeln könntest, ist das der AG nicht intensiv darüber nachgedacht hat, ob er fZ geben könnte. Aber auch wenn er es hätte, dann hätte er trotzdem die fZ nicht geben müssen.

Und darum ginge es in einer Klage.
Und bisher bist du sehr weit davon entfernt durch deine vorgelegten Begründungen eine solche Klage als erfolgreichsversprechend darzustellen.



PS: Ich fände es sehr schön, wenn ich mittels eines BAG Urteils großzügiger und einfacher mit fZ umgehen dürfte.
Denn ich bin Praktiker der sich für eine bessere Bezahlung der An einsetzt.

Also bitte bitte bitte, such mal ein Urteil raus, welches das obige hergibt.

shenja:
Wie geht man denn mit einem Fall um, in dem im Vorstellungsgespräch alles von seitens des AG versprochen wurde, zb Stufenlaufzeit wird übernommen, JSZ wird voll für das Jahr ausgezahlt auch wenn man mitten im Jahr kommt etc. und im Arbeitsvertrag steht davon nichts mehr drin.
Als der Bewerber vor Unterschrift das ganze „rügt“ heißt es, es werden immer nur Standartverträge gemacht aber der vereinbarte mündliche Rest bleibt.
Nachdem der Bewerber darauf bestanden hat, dass alle Absprachen aufgenommen werden, war der AG nicht begeistert, hat was von Misstrauen erzählt aber hat Nebenabreden vom Arbeitsvertrag geschlossen. Aber die JSZ durfte es plötzlich nicht mehr voll geben. Da gäbe es keine rechtliche Grundlage zu.

Ist das üblich, dass Dinge seitens des AG im Vorstellungsgespräch zugesagt werden, diese nicht schriftlich fixiert werden und im Nachgang dann doch nicht möglich sind?

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