Autor Thema: Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation  (Read 30207 times)

MoinMoin

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Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
« Antwort #180 am: 22.05.2025 07:25 »
Ich finde es immer wieder erschütternd, wie Menschen gegen eine Kindergelderhöhung wettern

Du solltest an deinem sinnerfassenden Lesen arbeiten. Nirgends wurde gegen eine Kindergelderhöhung "gewettert". Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass unter einer Merz-Regierung eine massive Anhebung des Kindergeldes außerordentlich unwahrscheinlich sein dürfte.

Ansonsten geht es in diesem Thread nicht um irgendwelche hypothetischen "Wünsch Dir Was"-Diskussionen (insbesondere von Nichtbetroffenen), sondern um die erwarteten Auswirkungen einer (hoffentlich) demnächst erfolgenden konkreten höchstrichterlichen Entscheidung aus Karlsruhe.

Wie bereits in #9 erwähnt, erwarte bzw. erhoffe ich unter anderem ein Machtwort des BVerfG zu den absurden (leistungslosen) Zuschlagsorgien der letzten Jahre, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126056.msg407344.html#msg407344.
Genau, diese Zuschlagsorgien kann man wegwischen, wenn das Kindergeld erhöht wird.
Und wenn es eine Einkommensabhängige Erhöhung ist, dann könnte es sogar kostenneutral werden, wenn der Gesetzgeber die unterversorgten Beamten damit bedienen kann, ohne die Pensionäre mit mehr Geld versorgen zu müssen.
Und da erwarte ich, dass die Besoldung wieder bei den Lebenswirklichkeiten ankommt und durch das BVerfG zurechtgerückt wird.
Das die unteren quasie H4 Niveau haben ist mehr als skandalös.
Und man kann die Besoldung dort erhöhen wo es dringlich ist, bei den Richtern, damit deren Qualität nicht sinkt.

NelsonMuntz

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Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
« Antwort #181 am: 22.05.2025 08:01 »
Wie sind denn die Erwartungen an ein Urteil? Es geht hier nicht um Erwartungen an den Gesetzgeber. Oder soll hier nur weiter gestänkert werden?

Na, die initiale Fragestellung des TE zielte schon auch auf die gesetzgeberischen Konsequenzen ab. Ich mag auch gar nicht stänkern, sondern eben hier auch Ideen miteinbringen. Da keiner der hier Anwesenden ein Bundestagsmandat innehat, verbleibt das doch auch eine hypothetische, aber doch auch interessante Sache.

Zitat
Auch hier gilt das bereits Gesagte zur Kindergelderhöhung.Das Kindergeld stellt eine Vorauszahlung auf den Kinderfreibetrag dar. Dieses System dient der steuerlichen Berücksichtigung des Existenzminimums des Kindes.

Nach derzeitigem System wird das Kindergeld auf das Bürgergeld wie Einkommen angerechnet. Sollte ein erhöhtes Kindergeld den tatsächlichen Bedarf bzw. das Existenzminimum des Kindes abbilden, hätte das Kind also ein Einkommen, das über der Höhe des derzeitigen Bürgergeldes läge. Man hätte also ein Existenzminimum lt. Bürgergeld und eines lt. Kindergeld/Kinderfreibetrag, welches aber nach Erhöhung des Kindergeldes wohl höher wäre. Dieses würde auch angerechnet werden, wäre aber höher als das Bürgergeld, welches dann obsolet wäre. Im Grunde wäre das erhöhte Kindergeld die neue Grundsicherung des Kindes zur Absicherung des Existenzminimums. Das ganze ändert aber nichts daran, dass nach geltender Rechtssprechung des BVerfG der Mindestabstand von 115% einzuhalten ist.

Alles absolut korrekt, habe hier keinen Widerspruch. Dennoch muss eben dazu angemerkt werden, dass jene Grundsicherung eines Kindes im Bürgergeld neben dem eigentlichen Lebensunterhalt auch die KdU und Leistungen im Rahmen von BuT enthält. Damit ist dieses Existenzminimum deutlich höher als das aktuelle Kindergeld. Die Frage ist nun, wie man für den kleinsten Beamten auf jene 115% Nettoalimentation gelangt. Meine persönliche Meinung ist hier, dass dies über eine Erhöhung des KG am elegantesten gelingt, weil Zulagen verfassungsrechtlich begrenzt sind, eine Abdeckung über den Grundsold aber eine deutliche Schlechterstellung eines 4k-Beamten gegenüber seines kinderlosen Single-Kollegen darstellt. Die über die Erhöhung des KG entstehende "Querfinanzierung" der Kinder würde einige Probleme bei der Amtsangemessenheit der Alimentation entschärfen.

NelsonMuntz

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Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
« Antwort #182 am: 22.05.2025 08:06 »
Und hier merkt man wieder, dass du eigentlich nur gegen die Beamten stänkern möchtest, da du selbst angst hast, schlechter dazu stehen als ein Beamter. Inzwischen kenne ich leider so viele AN, die so stänkern wie du, sehr schade.

Nein, da verstehst Du mich einfach falsch. Wenn Du das oben liest, dann solltest Du erkennen, dass ich mir schon Gedanken mache und auch Dir einen größeren Abstand zu "Petra" wünsche. Ob man als Alleinverdiener A8 ohne Erbe/Kapital in der Lage sein müsste eine Immobilie zu erwerben, mag ich an dieser Stelle nicht beleuchten. Ich habe aber durchaus Verständnis für Deine Situation.

Mein erster Einwurf hier war ja auf Deinen Beitrag zu eben jener "Petra" - dabei wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass es grundsätzlich wenig zielführend ist, neidisch auf Bürgergeldempfänger zu blicken. "Petra" mag heute in einem Haus leben, wenn die Kinder groß sind, wird sie in irgendeiner Sozialwohnung die Grundsicherung im Alter "genießen". Da wirst Du es -wie Du selbst angemerkt hast- wesentlich besser haben. Und das hast Du Dir dann auch verdient!

NelsonMuntz

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Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
« Antwort #183 am: 22.05.2025 08:12 »
... Nirgends wurde gegen eine Kindergelderhöhung "gewettert". Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass unter einer Merz-Regierung eine massive Anhebung des Kindergeldes außerordentlich unwahrscheinlich sein dürfte.

Ja, äußerst unwahrscheinlich. Gilt auch nicht nur für Merz (Die unter der Ampel geplante KiGruSi war ja auch abschmelzend gedacht - mit einer A8 wäre sie wohl schon vepufft).

Wäre das Geld da, dann wäre die Idee aber trotzdem gut, weil es für Familien dadurch grundsätzlich einen höheren Abstand zum Existenzminimum bedeuten würde. Gilt hier für den kleinen Beamten und auch für den kleinen Angestellten.

HochlebederVorgang

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Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
« Antwort #184 am: 22.05.2025 08:27 »
Und hier merkt man wieder, dass du eigentlich nur gegen die Beamten stänkern möchtest, da du selbst angst hast, schlechter dazu stehen als ein Beamter. Inzwischen kenne ich leider so viele AN, die so stänkern wie du, sehr schade.

Nein, da verstehst Du mich einfach falsch. Wenn Du das oben liest, dann solltest Du erkennen, dass ich mir schon Gedanken mache und auch Dir einen größeren Abstand zu "Petra" wünsche. Ob man als Alleinverdiener A8 ohne Erbe/Kapital in der Lage sein müsste eine Immobilie zu erwerben, mag ich an dieser Stelle nicht beleuchten. Ich habe aber durchaus Verständnis für Deine Situation.

Mein erster Einwurf hier war ja auf Deinen Beitrag zu eben jener "Petra" - dabei wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass es grundsätzlich wenig zielführend ist, neidisch auf Bürgergeldempfänger zu blicken. "Petra" mag heute in einem Haus leben, wenn die Kinder groß sind, wird sie in irgendeiner Sozialwohnung die Grundsicherung im Alter "genießen". Da wirst Du es -wie Du selbst angemerkt hast- wesentlich besser haben. Und das hast Du Dir dann auch verdient!

Niemand guckt hier neidisch, das ist schlichtweg eine Unterstellung, mit der bewusst die Diskussion in eine bestimmte Richtung bewegt werden soll. Dass man schaut, liegt daran, dass das BVerfG diesen Vergleichsmaßstab entwickelt hat.

Wenn wir uns über Amtsangemessenheit im eigentlichen Sinne unterhalten würden, nach der Rechtsprechung ist eine mathematische Berechnung nicht angezeigt, würde sich niemand für einen Vergleich zum Bürgergeldempfänger interessieren.

Illunis

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Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
« Antwort #185 am: 22.05.2025 08:36 »
....Die verfassungsrechtlichen Besoldungsregeln beruhen auf einer gesellschaftlichen Realität, in der Frauen kein Konto haben oder einer Arbeit nachgehen durften, sofern der Ehemann nicht zustimmte. Ferner bestand eine Beischlafspflicht, die auch unter Anwendung von Gewalt eingefordert werden durfte. Das war(!) die Lebenswirklichkeit vor 80 Jahren, welche sich in der Besoldung bis heute zumindest verfassungsrechlich weiter manifestiert.....

Beinhalten aber auch das Bedürfnis des Dienstherrn "frei" über seine Beamten verfügen zu können (u. A. Residenzpflicht, der volle persönliche Einsatz für den Beruf usw..).

Wie aber soll nun der arbeitende Partner und Kinder damit in Einklang gebracht werden, dass mein Dienstherr mir jederzeit sagen kann "Du Arbeitest heute bis morgen durch. (wird sich schon jemand ums Kind kümmern)" oder "Ab nächsten Monat arbeitest und wohnst du 600km weit entfernt"?

Man kann dann auch argumentieren, dass die Kinderzuschläge zur Bezahlung einer 24/7 Betreuung reichen müssen. Und spätestens bei Versetzung steht einem das Geld für einen 2. Wohnsitz zu. Was wohl billiger ist?

Im Prinzip geht es doch bei "muss für 2+2 Reichen" genau darum. Der Staatsdiener bekommt den Rücken frei, dafür "gehört" er/sie dem Dienstherrn.

Natürlich kann man argumentieren, dass Mehrverdienerfamilien heute der Standard sind.
In meinem persönlichen Umfeld sind sie das aber nur weil es nicht mehr anders funktioniert wenn man nicht von der Hand in den Mund leben möchte. Manchmal selbst dann.
Auch unter den Beamtenfamilien ist es die Frage wo es ein Wollen und wo ein Müssen ist.

Zur eigentlichen Frage:

  • Ich erwarte, dass alle Länder und der Bund ein Urteil genau so ignorieren werden wie bisher auch.
  • Ich hoffe, auf eine Vollstreckungsanordnung durch das BVerfG um dem ganzen Zirkus ein wenig Einhalt zu gebieten und auf ein min. Level zu kommen, egal wie das dann aussehen mag. Erhoffen würde ich mir Grundgehalt auf 2+2 Niveau. Ab dem 3ten Kind Zuschläge.


Umlauf

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Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
« Antwort #186 am: 22.05.2025 08:56 »
Typischer Fall von „Ich übertrage meine persönliche Situation auf alle anderen. Daher kann es nichts anderes geben.“
Sehr eindimensionale Betrachtungsweise.
Meine persönliche Situation wird hier gar nicht betrachtet. Um mich geht es auch nicht. Ich heule auch nicht rum, sondern ändere aktiv bei mir etwas. Wie schon beschrieben wurde, muss kein A8er hier rumheulen und das ist ganz sachlich gesagt. Abstand hin oder her.
Jeder ist sein Glückes Schmied... und zu mir: ich bin ehemaliger Kupferschmied.  :)

Darum ging es mir gar nicht. Hier gebe ich dir sogar recht.

Mir ging es um die persönliche Erfahrung, was ein A8er sein soll. Hier wurde nur die eigene Situation gesehen und auf alle übertragen. Dabei wurden weiten Bereiche einfach ausgeblendet. Nur darum ging es.

HochlebederVorgang

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Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
« Antwort #187 am: 22.05.2025 09:00 »
Wie sind denn die Erwartungen an ein Urteil? Es geht hier nicht um Erwartungen an den Gesetzgeber. Oder soll hier nur weiter gestänkert werden?

Na, die initiale Fragestellung des TE zielte schon auch auf die gesetzgeberischen Konsequenzen ab. Ich mag auch gar nicht stänkern, sondern eben hier auch Ideen miteinbringen. Da keiner der hier Anwesenden ein Bundestagsmandat innehat, verbleibt das doch auch eine hypothetische, aber doch auch interessante Sache.

Zitat
Auch hier gilt das bereits Gesagte zur Kindergelderhöhung.Das Kindergeld stellt eine Vorauszahlung auf den Kinderfreibetrag dar. Dieses System dient der steuerlichen Berücksichtigung des Existenzminimums des Kindes.

Nach derzeitigem System wird das Kindergeld auf das Bürgergeld wie Einkommen angerechnet. Sollte ein erhöhtes Kindergeld den tatsächlichen Bedarf bzw. das Existenzminimum des Kindes abbilden, hätte das Kind also ein Einkommen, das über der Höhe des derzeitigen Bürgergeldes läge. Man hätte also ein Existenzminimum lt. Bürgergeld und eines lt. Kindergeld/Kinderfreibetrag, welches aber nach Erhöhung des Kindergeldes wohl höher wäre. Dieses würde auch angerechnet werden, wäre aber höher als das Bürgergeld, welches dann obsolet wäre. Im Grunde wäre das erhöhte Kindergeld die neue Grundsicherung des Kindes zur Absicherung des Existenzminimums. Das ganze ändert aber nichts daran, dass nach geltender Rechtssprechung des BVerfG der Mindestabstand von 115% einzuhalten ist.

Alles absolut korrekt, habe hier keinen Widerspruch. Dennoch muss eben dazu angemerkt werden, dass jene Grundsicherung eines Kindes im Bürgergeld neben dem eigentlichen Lebensunterhalt auch die KdU und Leistungen im Rahmen von BuT enthält. Damit ist dieses Existenzminimum deutlich höher als das aktuelle Kindergeld. Die Frage ist nun, wie man für den kleinsten Beamten auf jene 115% Nettoalimentation gelangt. Meine persönliche Meinung ist hier, dass dies über eine Erhöhung des KG am elegantesten gelingt, weil Zulagen verfassungsrechtlich begrenzt sind, eine Abdeckung über den Grundsold aber eine deutliche Schlechterstellung eines 4k-Beamten gegenüber seines kinderlosen Single-Kollegen darstellt. Die über die Erhöhung des KG entstehende "Querfinanzierung" der Kinder würde einige Probleme bei der Amtsangemessenheit der Alimentation entschärfen.

Nein, es geht eben nicht so einfach, und ich habe das jetzt bereits mehrmals geschrieben.

Die Erhöhung des Kindergeldes hätte Auswirkungen auf das Bürgergeld, da das Kindergeld über dem bisherigen Bürgergeld für Kinder liegen und dementsprechend anrechenbares Einkommen darstellen würde. Nach derzeitiger Lage würde der Anspruch auf Bürgergeld entfallen, der dann überschießende Teil des Kindergeldes wäre Einkommen, das aber beim Kind verbleiben würde.

Da das Kindergeld im Rahmen des Systems aus Kindergeld/Freibetrag aber das steuerliche Existenzminimum des Kindes freistellen soll, wäre es nur konsequent, das erhöhte Kindergeld als neue Kindergrundsicherung zu betrachten. Anderenfalls müsste wohl der das bisherige Bürgergeld überschießende Teil z.B. auf Wohngeldansprüche angerechnet werden. Ist das wirklich gewollt?

Dementsprechend ändert eine Erhöhung des Kindergeldes rein garnichts an der Berechnung des Mindestabstandsgebotes von 115% , da der Abstand sich überhaupt nicht verändern würde. Dies wäre nur der Fall, wenn man ein System implementiert, in dem der Bedarf mindestens in Höhe des Existenzminimums aller Kinder zu 100 % vom Staat gedeckt werden würde und alle Familien/Eltern damit aus der finanziellen Verantwortung für Unterhalt der Kinder vollständig entlassen werden. Unabhängig davon, dass ich eine finanzielle Unterstützungund Fördernung aller Kinder für erstrebenswert erachte, wäre das der Zeitpunkt, für mich auszuwandern, da dies für mich nicht den Grundvorstellungen eines freiheitlichen Staates entspricht.

Es gab mal diesen Wunsch nach "Lufthoheit über den Kinderbetten"...

NelsonMuntz

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« Antwort #188 am: 22.05.2025 09:13 »
Man kann dann auch argumentieren, dass die Kinderzuschläge zur Bezahlung einer 24/7 Betreuung reichen müssen. Und spätestens bei Versetzung steht einem das Geld für einen 2. Wohnsitz zu. Was wohl billiger ist?

Im Prinzip geht es doch bei "muss für 2+2 Reichen" genau darum. Der Staatsdiener bekommt den Rücken frei, dafür "gehört" er/sie dem Dienstherrn.

Genau dazu hätte ich nun eine Frage: Gesetzt den Fall, ein Beamtenehepaar hat Kinder. Begeht man hier nicht einen Verstoß, weil doch eben beide(!) jederzeit(!) und in vollem Umfang(!) dem Dienstherren zur Verfügung stehen müssen?

Mag eine "doofe" Frage sein, aber wenn der/die Beamte in vollem Umfang auch für den/die Partner/in zu alimentieren ist, dann ensteht daraus doch eine implizite Verpflichtung, eben genau dieses "Rücken freihalten" zu gewährleisten?

(Noch mal: Nicht bös oder missgönnend gemeint - interessiert mich an dieser Stelle)

Illunis

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Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
« Antwort #189 am: 22.05.2025 09:32 »
Man kann dann auch argumentieren, dass die Kinderzuschläge zur Bezahlung einer 24/7 Betreuung reichen müssen. Und spätestens bei Versetzung steht einem das Geld für einen 2. Wohnsitz zu. Was wohl billiger ist?

Im Prinzip geht es doch bei "muss für 2+2 Reichen" genau darum. Der Staatsdiener bekommt den Rücken frei, dafür "gehört" er/sie dem Dienstherrn.

Genau dazu hätte ich nun eine Frage: Gesetzt den Fall, ein Beamtenehepaar hat Kinder. Begeht man hier nicht einen Verstoß, weil doch eben beide(!) jederzeit(!) und in vollem Umfang(!) dem Dienstherren zur Verfügung stehen müssen?

Mag eine "doofe" Frage sein, aber wenn der/die Beamte in vollem Umfang auch für den/die Partner/in zu alimentieren ist, dann ensteht daraus doch eine implizite Verpflichtung, eben genau dieses "Rücken freihalten" zu gewährleisten?

(Noch mal: Nicht bös oder missgönnend gemeint - interessiert mich an dieser Stelle)

War früher ja auch nicht möglich (§ 63 Abs. 1 Deutsches Beamtengesetz (DBG) vom 26. Januar 1937 https://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1937&page=157&size=45). Das gesamte System ist eben komplett kaputt. Dennoch finde ich persönlich das Rosinenpicken der Dienstherren falsch.

Wollte nur darauf hinweisen, dass das gerne vergessen wird.

Wenn es weiter bei kein Streik, Residenzpflicht, Arbeitsschutz interessiert uns nicht usw. bleiben soll, dann eben auch kümmern um die Familie.
Wegen mir kann man sich auch was Neues überlegen. Dann halt wahrscheinlich mit Streikrecht und mit "verdammt wir müssen jetzt Konkurrenzfähig sein"

edit: link ergänzt
« Last Edit: 22.05.2025 09:41 von Illunis »

NelsonMuntz

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« Antwort #190 am: 22.05.2025 09:45 »
Nein, es geht eben nicht so einfach, und ich habe das jetzt bereits mehrmals geschrieben. ...

Ohne die juristische Expertise mitzubringen, nehme ich Deine Argumentation hier widerspruchslos an - Ob sich hier bei der Anrechnung auf das Bürgergeld gesetzlich ein Weg finden könnte, die von Dir beschriebene Problematik zu umgehen, kann ich nicht beurteilen - ist ja wie erwähnt alles nur als Idee zu verstehen (die überdies aufgrund der Kosten gar nicht realistisch ist ;)).


NelsonMuntz

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« Antwort #191 am: 22.05.2025 09:51 »
@Illunis:

Ja, kann Dein Argument mit der Rosinenpickerei seitens der Dienstherren verstehen. (Arbeitgeber sind da auch aus einem ähnlichen Holz geschnitzt, haben aber natürlich weniger Handhabe).

Also: Ich wünsche Euch eine zufriedenstellende Lösung, die in das Jahr 2025 passt. Erwarten kann ich sie hingegen eher nicht - genausowenig wie ich erwarte, das AN zur Mitte der Legislaturperiode hin entlastet werden sollen.

Denn ob Beamte oder Angestellte: Von der Politik sollten wir (leider) einfach nicht zu viel erwarten.

HochlebederVorgang

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« Antwort #192 am: 22.05.2025 11:16 »
Da wir hier ja laut nachdenken:

In der Bezahlung seiner Bediensteten spiegelt sich - zumindest auch - wieder, was dem Staat und dessen Bürgern das Staatswesen wert ist. Nun bewegen wir uns in der individaulisierten Gesellschaft aber offensichtlich an monetären Grenzwerten, wo es schwer wird, zu den gegebenen Konditionen diejenigen für eine Tätigkeit für die Gemeinschaft zu bewegen, die diese auch voranbringen können. Zu recht haben diese Menschen einen Anspruch, auch wirtschaftlich angemessen an einem bestimmten Leben partizipieren zu können. Und das ist kein Problem der Zukunft, sondern ein bereits längere Zeit laufender Prozess, so dass hier häufig ein Zirkelschluss erfolgt. Man möchte quasi aufgrund evtl. durchschnittlich schwächerer Qualifikation/Geeignetheit der Beschäftigten nicht mehr zurück zu einer angemessenen Alimentation, aber vergisst dabei, dass die schwächere qualitative Personalbesetzung bereits unmittelbare Folge nicht ausreichender Bezahlung ist.

Dies betrifft übrigens m.E. nicht nur den Staat allein. Viele beschweren sich z.B. darüber, dass sich viele nicht mehr an unseren Sozialsystemen "beteiligen". Was viel schwerer wiegt ist, dass sich viele Menschen mit besonderen Fähigkeiten und Begabungen nicht mehr an den entscheidenden Stellen einbringen. Das betrifft zum einen das Staatswesen und die Politik, zum anderen aber auch Teile der Wirtschaft. Wir gönnen uns eine Schicht, die sich nicht nur aus sozialen Verantwortung entzieht, indem allein die Nichtselbständigen unmittelbar in Soziale Systeme einzahlen, sondern die sich auch häufig mit ihren Fähigkeiten, und damit meine ich nicht Gemeinnützigkeit durch Stiftungen, Spenden etc., nicht mehr einbringt.

lotsch

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« Antwort #193 am: 22.05.2025 12:19 »
Je intelligenter die KI wird, desdo dümmer können die Mitarbeiter sein.

HochlebederVorgang

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« Antwort #194 am: 22.05.2025 12:37 »
Bei uns wird immer gesagt: Vielleicht versuchen wir es bei den ganzen Ausfällen doch mal wieder mit normaler Intelligenz  ;D