Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation

[MoinMoin]

Wo hätte ich etwas anderes behauptet? Und inwiefern wird das verändert durch eine Anhebung des Kindergeldes?

1.) Was in aller Welt veranlasst dich zu der Annahme, das Kindergeld werde demnächst signifikant erhöht (losgelöst von der Frage, ob man dies sinnvoll fände oder nicht)? Hast du davon etwas im Koalitionsvertrag gelesen? Ich jedenfalls nicht. Und genau wie Nelson geschrieben hat: Wenn hoffentlich die neue Regierung demnächst aus Karlsruhe dazu gezwungen wird, uns endlich wieder verfasssungsgemäß zu besolden, glaubst du wirklich, sie hat danach noch große "Lust", auch noch das Kindergeld zu erhöhen, insbesondere angesichts der genannten finanziellen Dimensionen?

2.) Ich hatte dir bereits detailliert vorgerechnet, dass selbst eine (zum aktuellen Zeitpunkt völlig unrealistische!) exorbitante Erhöhung des Kindergeldes einen deutlich geringeren Effekt auf die amtsangemessene Besoldung hätte als immer wieder fälschlicherweise von dir behauptet..

mit einer Kindergelderhöhung ist es politisch einfacher eine verfassungsgemäße Besoldung zu erreichen und mit der zweite Fliegenklappe dem Motto Arbeit soll sich Lohnen treu zu werden.
und ich hatte dir detailliert vorgerechnet, dass ich da eine andere Berechnung habe, die was anderes aussagt.
und Kinderarmut ist immer ein gutes Thema.
und eine der Regierungsparteien haben e8nen Gesetzesentwurf in der Schublade.


und wer sagt das ich daran glaube, hier geht es im Thread um Erwartungen

[BVerfGBeliever]

OK, demnächst läuft eine Sitzung des Bundeskabinetts in deinen Augen dann also wie folgt ab:

- [...]
- Merz: Gibt es noch irgendwelche weiteren Punkte, die Ihnen/euch auf den Nägeln brennen?
- Dobrindt: Ähem, ja, heute Morgen kam ein neues Urteil des BVerfG rein. Leider ziemlich "wasserdicht". Ich fürchte, wir müssen das mit der amtsangemessenen Alimentation jetzt tatsächlich machen. Kostet uns leider 10 Mrd. im Jahr, aber ich kann's nicht ändern. Kruzifix!
- Alle: Nein! Doch! Oh!
[Die Tür geht auf, MoinMoin kommt rein]
- MoinMoin: Hallo zusammen, ich hätte da einen Alternativvorschlag. Einfach das Kindergeld erhöhen! Spart immerhin 1 Mrd. bei der Besoldung! [vergißt leider zu sagen: Kostet aber 50 Mrd.!]
- Alle: Wir machen das mit den Fähnchen!

[MoinMoin]

Ich finde es immer wieder erschütternd, wie Menschen gegen eine Kindergelderhöhung wettern, ohne stichhaltige Argumente dagegen zu haben, obwohl die gesellschaftlichen Vorteile auf der Hand liegen.
Abstand des Arbeitenden zum Bürgergeldempfänger wird vergrößert.
Weniger Bürgergeldempfänger.
Kinderarmut wird gesenkt.
und der Kosakenzipfel:
Die Besoldung rückt näher an die Amtsangemessenheit, ohne das der Gesetzgeber solch asozialen illegalen Tricks wie Kinderzuschlag in Abhängigkeit der Besoldung machen kann, da er dann keine Kinderzuschläge mehr machen kann.

(und was deine anekdotische Berechnung angeht bzgl. Kosten "Einsparung" in der Besoldung, einfach mal die Bezugsdauer und Anzahl der Bezieher der Ausgaben im Verhältnis setzen, wenn es also 50  kostet, dann spart es direkt 18 , und nicht nur eine)

Billiger wäre es Natürlich für den Staat, wenn das BVerfG feststellen würde, das 400€ Kinderzuschlag in Ordnung sind, Schätze das wird Dobrindt als erstes versuchen.

[Rollo83]

Ich bin dafür Kindergeld komplett abzuschaffen denn niemand wird dazu gezwungen sicher Kinder anzuschaffen sondern man erklärt sich freiwillig dazu bereit.
Wenn man dort X Mrd ein spart kann man dann vielleicht die Dienstbezüge so anpassen das die amtsangemessene Allimentation mit dem richtigen Abstandsgebot passt.

Jaja, das war natürlich nicht ganz ernst gemeint, vielleicht ist aber ein kleines Fünkchen Wahrheit mit dabei 😂

[HochlebederVorgang]

Es wird nicht besser hier… Ich verstehe auch nicht, was einige dazu motiviert hier schlichtweg groben Unfug zu verbreiten und dabei mehr über sich persönlich preiszugeben, als ihnen vielleicht lieb ist…

[Rollo83]

Es wird nicht besser hier… Ich verstehe auch nicht, was einige dazu motiviert hier schlichtweg groben Unfug zu verbreiten und dabei mehr über sich persönlich preiszugeben, als ihnen vielleicht lieb ist…

Ich hoffe das ist nicht auf mich bezogen und meine Ironie kam zum Vorschein.
Ich hab aber manchmal das Gefühl der ein oder andere baut sein ganzen Leben auf dem Kindergeld auf und ohne dieses würde man quasi verhungern.

[NelsonMuntz]

Es wird nicht besser hier… Ich verstehe auch nicht, was einige dazu motiviert hier schlichtweg groben Unfug zu verbreiten und dabei mehr über sich persönlich preiszugeben, als ihnen vielleicht lieb ist…

Ich hoffe das ist nicht auf mich bezogen und meine Ironie kam zum Vorschein.
Ich hab aber manchmal das Gefühl der ein oder andere baut sein ganzen Leben auf dem Kindergeld auf und ohne dieses würde man quasi verhungern.

Das ist natürlich genauso Unfug wie die These (oder sogar Rechtslage!), ein Beamter hätte in jedem Falle Anspruch auf Besoldung in einer Dimension, die ihm eine Vollversorgung einer (ihm dienenden) Ehefrau und zwei Kindern ermöglicht - unabhängig davon, ob diese existieren oder nicht.

Die verfassungsrechtlichen Besoldungsregeln beruhen auf einer gesellschaftlichen Realität, in der Frauen kein Konto haben oder einer Arbeit nachgehen durften, sofern der Ehemann nicht zustimmte. Ferner bestand eine Beischlafspflicht, die auch unter Anwendung von Gewalt eingefordert werden durfte. Das war(!) die Lebenswirklichkeit vor 80 Jahren, welche sich in der Besoldung bis heute zumindest verfassungsrechlich weiter manifestiert.

Für die "Kinderproblematik" der ersten beiden Kinder ließe sich ein überdimensionierter Anstieg der Grundbesoldung faktisch und effizient über eben jene Kindergelderhöhung vermeiden. Denn ja: Ein A8er Single ohne Kinder ist NICHT(!) armutsgefährdet und muss auch nicht auf den Bürgergeldempfänger eindreschen. Ferner bleibt die für den Beamten exklusive Vollversorgung für das dritte Kind dadurch völlig unberührt.

Meine Erwartung ist also, dass der Gesetzgeber die notwendige und gebotene Alimentation der Beamten gewährleistet, aber dabei auch den sich veränderten gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Gegebenheiten Rechnung trägt. Die 50er sind Geschichte!

[HochlebederVorgang]

Es wird nicht besser hier… Ich verstehe auch nicht, was einige dazu motiviert hier schlichtweg groben Unfug zu verbreiten und dabei mehr über sich persönlich preiszugeben, als ihnen vielleicht lieb ist…

Ich hoffe das ist nicht auf mich bezogen und meine Ironie kam zum Vorschein.
Ich hab aber manchmal das Gefühl der ein oder andere baut sein ganzen Leben auf dem Kindergeld auf und ohne dieses würde man quasi verhungern.

Es geht dabei um die verfassungsrechtlich gebotene Freistellung des Existenzminimums des Kindes, siehe auch Rentenonkel. Der zweite Satz offenbart erneut, dass dies offenbar nicht verstanden wurde. Insoweit ist dort kein Raum, etwas als Ironie aufzufassen.

[HochlebederVorgang]

Es wird nicht besser hier… Ich verstehe auch nicht, was einige dazu motiviert hier schlichtweg groben Unfug zu verbreiten und dabei mehr über sich persönlich preiszugeben, als ihnen vielleicht lieb ist…

Ich hoffe das ist nicht auf mich bezogen und meine Ironie kam zum Vorschein.
Ich hab aber manchmal das Gefühl der ein oder andere baut sein ganzen Leben auf dem Kindergeld auf und ohne dieses würde man quasi verhungern.

Das ist natürlich genauso Unfug wie die These (oder sogar Rechtslage!), ein Beamter hätte in jedem Falle Anspruch auf Besoldung in einer Dimension, die ihm eine Vollversorgung einer (ihm dienenden) Ehefrau und zwei Kindern ermöglicht - unabhängig davon, ob diese existieren oder nicht.

Die verfassungsrechtlichen Besoldungsregeln beruhen auf einer gesellschaftlichen Realität, in der Frauen kein Konto haben oder einer Arbeit nachgehen durften, sofern der Ehemann nicht zustimmte. Ferner bestand eine Beischlafspflicht, die auch unter Anwendung von Gewalt eingefordert werden durfte. Das war(!) die Lebenswirklichkeit vor 80 Jahren, welche sich in der Besoldung bis heute zumindest verfassungsrechlich weiter manifestiert.

Für die "Kinderproblematik" der ersten beiden Kinder ließe sich ein überdimensionierter Anstieg der Grundbesoldung faktisch und effizient über eben jene Kindergelderhöhung vermeiden. Denn ja: Ein A8er Single ohne Kinder ist NICHT(!) armutsgefährdet und muss auch nicht auf den Bürgergeldempfänger eindreschen. Ferner bleibt die für den Beamten exklusive Vollversorgung für das dritte Kind dadurch völlig unberührt.

Meine Erwartung ist also, dass der Gesetzgeber die notwendige und gebotene Alimentation der Beamten gewährleistet, aber dabei auch den sich veränderten gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Gegebenheiten Rechnung trägt. Die 50er sind Geschichte!

Wie sind denn die Erwartungen an ein Urteil? Es geht hier nicht um Erwartungen an den Gesetzgeber. Oder soll hier nur weiter gestänkert werden?

Auch hier gilt das bereits Gesagte zur Kindergelderhöhung.Das Kindergeld stellt eine Vorauszahlung auf den Kinderfreibetrag dar. Dieses System dient der steuerlichen Berücksichtigung des Existenzminimums des Kindes.

Nach derzeitigem System wird das Kindergeld auf das Bürgergeld wie Einkommen angerechnet. Sollte ein erhöhtes Kindergeld den tatsächlichen Bedarf bzw. das Existenzminimum des Kindes abbilden, hätte das Kind also ein Einkommen, das über der Höhe des derzeitigen Bürgergeldes läge. Man hätte also ein Existenzminimum lt. Bürgergeld und eines lt. Kindergeld/Kinderfreibetrag, welches aber nach Erhöhung des Kindergeldes wohl höher wäre. Dieses würde auch angerechnet werden, wäre aber höher als das Bürgergeld, welches dann obsolet wäre. Im Grunde wäre das erhöhte Kindergeld die neue Grundsicherung des Kindes zur Absicherung des Existenzminimums. Das ganze ändert aber nichts daran, dass nach geltender Rechtssprechung des BVerfG der Mindestabstand von 115% einzuhalten ist.

[Umlauf]

Oha, erkläre das mal meinen A8-Kollegen hier, dass sie "nur" Schreibkraft sind. Du würdest dich wundern, was der mittlere Dienst hier im nachgeordneten Bereich so alles für Aufgaben bekommt. Lass mich raten, du bist hD in einer Oberbehörde oder Ministerium und kennst den mD bzw besonders den mtD nur so vom Hörensagen? Dein Statement ist so realitätfremd, das is kaum zu glauben 

Du liegst komplett falsch. Muss dich enttäuschen. Hab selbst den m.D durchgespielt. Fakt ist halt, dass man als A8er (ich war bei der Besoldungsgruppe in zwei unterschiedlichen Behörden) einfach kaum was macht, erst Recht nichts rechtliches. Da hat man nur stumpf was gemacht. Wenn sich einer mit "Führungsaufgaben" etc pp mehr aufhalst und sich abspeisen lässt, dann ist das sein Ding. Kenne so einen Fall aus dem Justizbereich. Die macht alles für die Richterschaft, der wird sogar der Urlaub abgelehnt und sie besetzt gefühlt 3 Stellen - für A8 und das seit Jahren. Aber sie macht halt auch nur Tippse. Deswegen bin ich aus dem Hamsterrad raus..

Da ist auch nichts realitätsfremd, erst Recht wenn man bedenkt, dass mittlerweile in einigen Teilen Deutschlands der m.D bei A7 anfängt. Da bildet man mit A8 keine Stütze.. da kannste noch so lachen.

Typischer Fall von „Ich übertrage meine persönliche Situation auf alle anderen. Daher kann es nichts anderes geben.“
Sehr eindimensionale Betrachtungsweise.
Zum mtD wurde schon etwas gesagt.

[waynetology]

Meine Erwartung ist also, dass der Gesetzgeber die notwendige und gebotene Alimentation der Beamten gewährleistet, aber dabei auch den sich veränderten gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Gegebenheiten Rechnung trägt. Die 50er sind Geschichte!

Und hier merkt man wieder, dass du eigentlich nur gegen die Beamten stänkern möchtest, da du selbst angst hast, schlechter dazu stehen als ein Beamter. Inzwischen kenne ich leider so viele AN, die so stänkern wie du, sehr schade.

[waynetology]

Ich finde es immer wieder erschütternd, wie Menschen gegen eine Kindergelderhöhung wettern, ohne stichhaltige Argumente dagegen zu haben, obwohl die gesellschaftlichen Vorteile auf der Hand liegen.
Abstand des Arbeitenden zum Bürgergeldempfänger wird vergrößert.
Weniger Bürgergeldempfänger.
Kinderarmut wird gesenkt.
und der Kosakenzipfel:
Die Besoldung rückt näher an die Amtsangemessenheit, ohne das der Gesetzgeber solch asozialen illegalen Tricks wie Kinderzuschlag in Abhängigkeit der Besoldung machen kann, da er dann keine Kinderzuschläge mehr machen kann.

(und was deine anekdotische Berechnung angeht bzgl. Kosten "Einsparung" in der Besoldung, einfach mal die Bezugsdauer und Anzahl der Bezieher der Ausgaben im Verhältnis setzen, wenn es also 50  kostet, dann spart es direkt 18 , und nicht nur eine)

Billiger wäre es Natürlich für den Staat, wenn das BVerfG feststellen würde, das 400€ Kinderzuschlag in Ordnung sind, Schätze das wird Dobrindt als erstes versuchen.

Wer sagt denn, dass mehr Kindergeld die Kinderarmut bekämpft? Derjenige, der das glaubt, der glaubt auch dass wir in Deutschland das Weltklima retten.
Und wieso sollte es dadurch weniger Bürgergeldempfänger geben?

[BVerfGBeliever]

Ich finde es immer wieder erschütternd, wie Menschen gegen eine Kindergelderhöhung wettern

Du solltest an deinem sinnerfassenden Lesen arbeiten. Nirgends wurde gegen eine Kindergelderhöhung "gewettert". Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass unter einer Merz-Regierung eine massive Anhebung des Kindergeldes außerordentlich unwahrscheinlich sein dürfte.

Ansonsten geht es in diesem Thread nicht um irgendwelche hypothetischen "Wünsch Dir Was"-Diskussionen (insbesondere von Nichtbetroffenen), sondern um die erwarteten Auswirkungen einer (hoffentlich) demnächst erfolgenden konkreten höchstrichterlichen Entscheidung aus Karlsruhe.

Wie bereits in #9 erwähnt, erwarte bzw. erhoffe ich unter anderem ein Machtwort des BVerfG zu den absurden (leistungslosen) Zuschlagsorgien der letzten Jahre, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126056.msg407344.html#msg407344.

[MoinMoin]

Ich finde es immer wieder erschütternd, wie Menschen gegen eine Kindergelderhöhung wettern, ohne stichhaltige Argumente dagegen zu haben, obwohl die gesellschaftlichen Vorteile auf der Hand liegen.
Abstand des Arbeitenden zum Bürgergeldempfänger wird vergrößert.
Weniger Bürgergeldempfänger.
Kinderarmut wird gesenkt.
und der Kosakenzipfel:
Die Besoldung rückt näher an die Amtsangemessenheit, ohne das der Gesetzgeber solch asozialen illegalen Tricks wie Kinderzuschlag in Abhängigkeit der Besoldung machen kann, da er dann keine Kinderzuschläge mehr machen kann.

(und was deine anekdotische Berechnung angeht bzgl. Kosten "Einsparung" in der Besoldung, einfach mal die Bezugsdauer und Anzahl der Bezieher der Ausgaben im Verhältnis setzen, wenn es also 50  kostet, dann spart es direkt 18 , und nicht nur eine)

Billiger wäre es Natürlich für den Staat, wenn das BVerfG feststellen würde, das 400€ Kinderzuschlag in Ordnung sind, Schätze das wird Dobrindt als erstes versuchen.

Wer sagt denn, dass mehr Kindergeld die Kinderarmut bekämpft? Derjenige, der das glaubt, der glaubt auch dass wir in Deutschland das Weltklima retten.
Und wieso sollte es dadurch weniger Bürgergeldempfänger geben?

Wer rechnen kann ist im Vorteil

[Bruce Springsteen]

Typischer Fall von „Ich übertrage meine persönliche Situation auf alle anderen. Daher kann es nichts anderes geben.“
Sehr eindimensionale Betrachtungsweise.

Meine persönliche Situation wird hier gar nicht betrachtet. Um mich geht es auch nicht. Ich heule auch nicht rum, sondern ändere aktiv bei mir etwas. Wie schon beschrieben wurde, muss kein A8er hier rumheulen und das ist ganz sachlich gesagt. Abstand hin oder her.
Jeder ist sein Glückes Schmied... und zu mir: ich bin ehemaliger Kupferschmied.