Beamte Rentenkasse

[NWB]

und die weitere Entwicklung der Rentenbezugsdauer dürfte auch weiter steigen

[NelsonMuntz]

Wenn mehr Reproduktionsfreudigkeit, sprich mehr Kinder, auch zu mehr SV pflichtige Arbeitsplätze führen würde, dann hätten wir kein Problem mit dem demographischen Wandel.
Unser Problem ist doch nicht durch fehlende Kinder entstanden, sondern durch zu viele und zu lange lebende Rentner, denen zu wenig SV Arbeitsplätze gegenüber stehen. Und darin, dass das nicht ausreichend passierte, wurden wir, von wem auch immer, gef….
Auch gebe ich zu bedenken, dass es sich „nur“ um ein temporäres Problem der Lebenszeit in der Rente der Boomer handelt, danach passt es dann wieder..
Ausbaden dürfens in der Tat unsere Kiddies

Richtig ist, dass die Kinder natürlich irgendwann arbeiten und Beiträge abführen müssen. Das gilt ja ganz unabhängig von den Relationen der Altershohorten.

Mit dem Ableben der Boomer wird sich die Situation aber nicht wirklich entpannen. Gibt bei Destatis so eine schöne interaktive Prognose die belegt, dass auch im Jahr 2070 der Anteil der über 67-Jährigen bei 25%+ liegen wird. Eine Finanzierung der Rente ausschließlich über Beiträge wird also weiterhin eine erhebliche Last darstellen. Reformen zu einer kapitalgedeckten Rente würden a) während des Aufbaus zu weiteren Kosten führen und b) erst nach Jahrzehnten wirklich eine Wirkung entfalten. Ist also schwierig.

[MoinMoin]

Auch gebe ich zu bedenken, dass es sich „nur“ um ein temporäres Problem der Lebenszeit in der Rente der Boomer handelt, danach passt es dann wieder..

Falsch!

Unter anderem, weil sich die durchschnittliche Rentenbezugsdauer mehr als verdoppelt hat (von unter 10 auf über 20 Jahre), siehe beispielhaft hier: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/216672/umfrage/dauer-des-rentenbezugs-in-deutschland/

Ja, habe ich diese Problem nicht oben erwähnt?

Unser Problem ist doch nicht durch fehlende Kinder entstanden, sondern durch zu viele und zu lange lebende Rentner, denen zu wenig SV Arbeitsplätze gegenüber stehen. Und darin, dass das nicht ausreichend passierte, wurden wir, von wem auch immer, gef….



Das aktuelle Buckelproblem der Boomerverrentung wird sich von selbst lösen, darauf wollte ich hinaus.

Das Problem, der Rentenbezugsdauer und der damit vergrößerte Anteil an Rentner, die von SV Arbeiterskräfte getragen werden müssen ist ein anderes, grundsätzliches, welches angegangen werden müsste.

[BVerfGBeliever]

Das aktuelle Buckelproblem der Boomerverrentung wird sich von selbst lösen, darauf wollte ich hinaus.

Ich hatte es dir doch schon mal erläutert, aber hier nochmals:

1.) Das Hauptproblem bei einem Umlagesystem ist die Tatsache, dass keinerlei zusätzlichen Mittel generiert werden. Die einen (Arbeitnehmer) zahlen ein, die anderen (Rentner) bekommen etwas, das war's.
- Und wenn 10 Rentner statt von 60 Arbeitnehmern (wie 1962) nur noch von 13 Arbeitnehmern (wie 2050) finanziert werden müssen, sollte sich auch dir offenbaren, dass das System "kaputt" ist, Boomer hin oder her.

2.) Im Gegensatz dazu wird bei einem kapitalbasierten System zusätzliches Geld generiert, quasi aus dem Nichts heraus.
- Dazu nochmals beispielhaft das FAZ-Zitat zum norwegischen Staatsfonds: "Es ist verblüffend: Nicht einmal ein Drittel der 1700 Milliarden Euro, die der Fonds heute wert ist, haben die Norweger seit 1996 überhaupt eingezahlt. Mehr als zwei Drittel machen dagegen die an den Finanzmärkten erzielten Gewinne aus."

[MoinMoin]

Alte Weisheit und mir bekannt.

zu 1.)
Nein, dieses Verhältnis ist nur dann ein Anzeichen dafür das was kaputt ist, wenn diese 13 nicht den gleiche Mehrwert produzieren wie die 60!
Oder wieviele Zimmerleute bauen heute ein Dachstuhl und wieviele hat man 1962 dafür gebraucht?


zu 2.)
Und traurigerweise wird diese 3. Säule der Altersvorsorge von den dämlichen Deutschen nicht gemacht, weder staatlicherseits vernünftig gefördert, noch privat. Es hätte durchaus zu einer Abmilderung des BoomerBuckels geführt, aber der Deutsche soll ja Riestern 🤮

Umgekehrt erkläre ich es gerne nochmal, dass in einem kapitalgedeckten System die DDR Bürger nicht als Rentner integriert wären und auch nach dem Weltkrieg, die Rentner ziemlich mau auf ihr Kapitalgecktes System geschaut hätten. Was in einem Umlageverfahren komplett unproblematisch ist, solange genügend SV Arbeitskräfte da sind.

So haben diese System halt ihre Stärken und Schwächen

Und wenn wir die Anzahl der SV Erwerbstätigen Konstant halten könnten, dann würde der Boomerbuckel was Renteneintritt angeht so um 2037 seinen Schrecken verlieren, da dann der Pillenknick kommt.
Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen, höchsten noch der Ironische Kommentar, dass wenn die Politik wirksam anfängt gegen diesen Buckel zu steuern, wir schon über dem Berg sind.

und bekanntermassen vernichtet ein Kapitalgedecktes System auch aus dem Nichts Werte, aber auf Dauer ists halt rentabel

[BVerfGBeliever]

zu 1.)
Nein, dieses Verhältnis ist nur dann ein Anzeichen dafür das was kaputt ist, wenn diese 13 nicht den gleiche Mehrwert produzieren wie die 60!
Oder wieviele Zimmerleute bauen heute ein Dachstuhl und wieviele hat man 1962 dafür gebraucht?

Nein.

1.) Wenn alle Arbeitnehmer im Jahr 1962 jeweils 10% ihres Einkommens in die Rentenkasse gezahlt haben, bekam ein durchschnittlicher Rentner eine Rente von 60% des Durchschnittseinkommens. -> Klingt "in Ordnung", oder?

2.) Wenn alle Arbeitnehmer im Jahr 2050 jeweils 20% ihres Einkommens einzahlen (also doppelt so viel!!), bekommt ein durchschnittlicher Rentner trotzdem nur 26% des Durchschnittseinkommens. -> Klingt etwas "mager", oder?

[MoinMoin]

Klingt nur in dieser Betrachtungsweise mager.
Wenn man 1962 mit den restlichen 90% nur einmal im Jahr Zelten an der Nordsee sich leisten kann und 2050mit den restlichen 80% 6 Wochen Urlaub im Hotel, dann klingt ersteres Mager.

Also was an der Steigerung Produktivität und Nutzung dieser für gewissen gesellschaftliche Herausforderungen (Stichwort BoomerBuckel und längeres Leben) wollen wir als Staat wofür einsetzen und genau hier hat, da sind wir uns wohl einig, der Staat oder die Staaten bisher massiv versagt.
Natürlich hätten man staatlicherseits schon vor 20 Jahren ein Kap Komponente erzwingen müssen, stattdessen hat man mit Rürup und Riester Mist gebaut und nur der angehende Rentner war da der Verlierer. Die Anbieter dieser LowPerformer Anlagen haben sich gefreut.
Da sind wir uns doch auch einig.

[BVerfGBeliever]

Klingt nur in dieser Betrachtungsweise mager.
Wenn man 1962 mit den restlichen 90% nur einmal im Jahr Zelten an der Nordsee sich leisten kann und 2050mit den restlichen 80% 6 Wochen Urlaub im Hotel, dann klingt ersteres Mager.

Es geht nicht um die 90% oder 80% für den Arbeitnehmer, sondern um die umlagebasierten 26% für den Rentner (im Jahr 2050). Damit dürfte weder Nordsee noch Hotel in Reichweite sein, völlig unabhängig von etwaigen Produktivitätssteigerungen bis dahin.

Und wenn das Umlagesystem so toll wäre wie von dir beschrieben, würde der Staat ja wohl nicht bereits heute jedes Jahr einen dreistelligen Milliardenbetrag (!!) aus Steuergeldern in die Rentenkasse pumpen, oder?


P.S. Bezüglich Riester und Rürup sind wir uns in der Tat einig.

[NelsonMuntz]

Ich bin mir doch etwas unsicher, ob für einen 1980 geborenen und im Jahr 2047 in Rente gehenden Menschen der Lebensstandard des Jahres 1962 ein valides Maß für die Höhe seiner Rente sein wird.

Bemessen und bewerten werden wir unsere Renten/Pensionen doch an unserem erzielten Gehalt/Sold. Für die Rente gilt hierbei, was BVerfgBeliever ausgeführt hat: Entscheidend ist (im reinen Umlageverfahren) das Verhältnis von Beitragszahlern zu Leistungsempfängern. Hierbei haben Beamte aufgrund ihrer geringen Zahl den (zumindest theoretischen) Vorteil, das man deren Töpfe durchaus vergrößern könnte, bei der Rente in ihrer fast vollumfänglich die Menschen betreffenden Dimension ist das nicht möglich, ohne eben eine massive Querfinanzierung zu implementieren.

SV-pflichtige AN werden hier in den kommenden Jahren/Jahrzehnten erheblich in die Pflicht genommen werden. Ob nun die RV-Beiträge steigen, oder die Dimension der Leistungen für die 2. und 3. Säule erheblich steigen: Allein der Netto-Reallohnerhalt ist für die meisten AN perspektivisch völlig illusorisch.

Sagt einem nur keiner.

Kleiner Edit: Mit dem Netto-Reallohnerhalt meine ich natürlich das Verfügbare Einkommen NACH Abzug für die notwendige Befüllung der 2. und 3. Säule der Altervorsorge.

[Tagelöhner]

Es begreifen nicht ohne Grund immer mehr Leistungsträger, dass Auswandern oder in Teilzeit gehen und andere Einkommensquellen erschließen, die weniger stark oder gar nicht durch Sozialabgaben geschröpft werden, ein probates Mittel sind um dem Ganzen den Mittelfinger zu zeigen. Der Brain-Drain bzw. das "berufliche Gesundschrumpfen" sind in vollem Gange.

Am Ende muss die GRV halt noch stärker mit Steuermitteln gepampert werden, letztendlich also fehlendes Geld, das auch für Lohnsteigerungen im ÖD, Pensionen/Alimentation von Beamten usw. nicht mehr zur Verfügung steht.

Ich kann nur jedem empfehlen sich frühzeitig von diesem System unabhängiger zu machen und drücke jedem die Daumen, dass er es schafft. Größere Reformen werden nur durch mehr Schmerz erfolgen.

[beamtenjeff]

Klingt nur in dieser Betrachtungsweise mager.
Wenn man 1962 mit den restlichen 90% nur einmal im Jahr Zelten an der Nordsee sich leisten kann und 2050mit den restlichen 80% 6 Wochen Urlaub im Hotel, dann klingt ersteres Mager.

Sollen wir jetzt etwa mit Mitleid mit den kommenden Rentnern haben?

BIP-Wachstum (Siehe Anhang):
BIP 1969: 7,4%!!
BIP 1979; 4,3%
BIP 1989: 3,9%

Auszug zum Thema Spitzensteuersatz:
"Der Spitzensteuersatz trifft Steuerpflichtige, die das 1,9-fache des durchschnittlichen Bruttogehalts aller Arbeitnehmer in Deutschland erhalten. Im Jahr 1965 lag der Wert beim 15-fachen, 1980 beim 5-fachen, 1990 beim 3,2-fachen und 2000 beim 2,6-fachen."

Wer die Zeit damals nicht zur privaten Vorsorge genutzt hat, ist selber Schuld. Die Boomer hatten die besten Konditionen, die es jemals gab. Siehe auch : fortune.com/2024/10/03/boomers-wealthiest-generation-millennials-biggest-losers/

"Boomers are the wealthiest generation that’s ever lived—and millennials are the ‘biggest losers’ thanks to economic crises"

Ich bin nach meinem Abi direkt in die Finanzkrise 2008 ins Berufsleben gestartet und wie sich das Ganze für meinen Jahrgang weiter entwickelt hat, das steht in den Geschichtsbüchern niedergeschrieben - es folgte eine Krise nach der anderen. All das, während den wichtigsten Jahren was Karriere und Vermögensaufbau angeht.

Die Diskussion um eine "stabile Rente" sind an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Und erst recht die Suche nach weiterer Beteiligung (z.B. den Beamten) und Finanzierung. Bevor ich diesen Ganzen Bums noch weiter über Steuern oder gar neuen zusätzlichen Abgaben mitfinanziere, werde ich aus Protest von meiner Eltern-Teilzeit gebrauch machen und auf 50% reduzieren und in den Konsum-Streik gehen - vielleicht ist dann ja Wohngeld drin. Meinen Kindern werde ich den Verzicht dann genau so erklären - die werden sich 100%ig nicht für eine Pflegeberuf entscheiden.

[NelsonMuntz]

Lieber Jeff, Du hast das Problem in seiner Dimension nicht erfasst: Es geht hier NICHT exklusiv um die Renten der Boomer, denn das Verhältnis von Aktiven zu Rentnern/Pensionären wird sich dauerhaft verschlechtern. Eine ausschließlich über Beiträge finanzierte Rente würde starke Kürzungen bei den Auszahlungen und/oder erhebliche Beitragssteigerungen mit sich bringen. Das Problem ist ein demographisches, weil a) die Lebenserwartung stetig steigt und b) unsere Alterspyramide sich nach unten hin verjüngt (was eben ohne massive Migration dazu führt, dass immer weniger beitragspflichtige Jobs besetzt werden können).

All das ist (wie BVerfgBeliever richtig sagte) keine "Raketenwissenschaft".

Eigentlich hätten die Beiträge bereits seit den 80ern beginnend sukzessive steigen müssen. Dabei hätte man zumindest Teile davon als eine Form der Rücklage z.B. in einen Staatsfond packen können. Dadurch wäre aber ein "systemisches" Problem entstanden, weil die Steigerung des BIP nicht beim Konsumenten angekommen wäre. Das ist ökonomisch schwierig und man hätte es politisch auch gar nicht verkaufen können.

Die Menschen, die Gesellschaft und die von Ihnen beauftragte Politik können mit Geld einfach nicht umgehen - so gelingt es gerade in den Bundesländern nun auch nicht wirklich, ausreichend Rücklagen für die Pensionen zu bilden.

Davon ab: Natürlich würde eine Überführung der Beamten in die GRV an dieser Situation gar nichts verändern. Das ist weitestgehend sinnbefreit und populistisch. Trotzdem muss Dir bewusst sein, dass der Beamte (trotz nichtamtsangemessener Alimentation) hier für sein Alter zumindest stabiler aufgestellt ist. Die Bundesländer, die keine Rücklagen für Pensionen bilden, bezahlen den "Spaß" ja auch aus laufenden Einnahmen oder Schulden und damit zu Lasten anderer Bedürfnisse.

Was an diesem Punkt aber wenig bringt: Schimpfen und "Konsumstreik" androhen ... Du landest nur im blauen Lager!

[beamtenjeff]

Lieber Jeff, Du hast das Problem in seiner Dimension nicht erfasst: Es geht hier NICHT exklusiv um die Renten der Boomer, denn das Verhältnis von Aktiven zu Rentnern/Pensionären wird sich dauerhaft verschlechtern. Eine ausschließlich über Beiträge finanzierte Rente würde starke Kürzungen bei den Auszahlungen und/oder erhebliche Beitragssteigerungen mit sich bringen. Das Problem ist ein demographisches, weil a) die Lebenserwartung stetig steigt und b) unsere Alterspyramide sich nach unten hin verjüngt (was eben ohne massive Migration dazu führt, dass immer weniger beitragspflichtige Jobs besetzt werden können).

All das ist (wie BVerfgBeliever richtig sagte) keine "Raketenwissenschaft".

Eigentlich hätten die Beiträge bereits seit den 80ern beginnend sukzessive steigen müssen. Dabei hätte man zumindest Teile davon als eine Form der Rücklage z.B. in einen Staatsfond packen können. Dadurch wäre aber ein "systemisches" Problem entstanden, weil die Steigerung des BIP nicht beim Konsumenten angekommen wäre. Das ist ökonomisch schwierig und man hätte es politisch auch gar nicht verkaufen können.

Die Menschen, die Gesellschaft und die von Ihnen beauftragte Politik können mit Geld einfach nicht umgehen - so gelingt es gerade in den Bundesländern nun auch nicht wirklich, ausreichend Rücklagen für die Pensionen zu bilden.

Davon ab: Natürlich würde eine Überführung der Beamten in die GRV an dieser Situation gar nichts verändern. Das ist weitestgehend sinnbefreit und populistisch. Trotzdem muss Dir bewusst sein, dass der Beamte (trotz nichtamtsangemessener Alimentation) hier für sein Alter zumindest stabiler aufgestellt ist. Die Bundesländer, die keine Rücklagen für Pensionen bilden, bezahlen den "Spaß" ja auch aus laufenden Einnahmen oder Schulden und damit zu Lasten anderer Bedürfnisse.

Was an diesem Punkt aber wenig bringt: Schimpfen und "Konsumstreik" androhen ... Du landest nur im blauen Lager!

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich habe diese Dimension sehr wohl erkannt, gleichwohl muss man einfach ehrlicherweise konstatieren, dass die kommende Rentnergeneration die besten Konditionen hatte um entsprechende Mängel privat zu kompensieren.

Und ja, ich denke man sollte die Rente kürzen, auch gerne die Pensionen. Man hätte beide Niveaus angelehnt an einem Fond-Beitrag sukzessive runter fahren müssen. Das ist hier zumindest von meiner Seite aus kein Schlagabtauschen zwischen Pension und Rente. Sondern wie du schon richtig beschrieben hast, sollte man endlich anfangen versäumte Schritte nachzuholen - das geht ganz sicher nicht durch sich immer wiederholende Rentenpakete in Form von noch mehr Schulden und weitere Rentensteigerungen - keine Raketenwissenschaft. Auch ist die demographische Entwicklung keine solche. Es ist auch nicht so, dass man hier im Millisekunden-Rahmen reagieren muss - 40 Jahre ist nichts passiert, mein gesamtes Leben habe ich Generations-Politik erlebt, immer nur eine einseitige Masse die den Kurs bestimmt.

Warum sollte ich bei einer Arbeitszeitkürzung und Umstellung auf Konsumverzicht im blauen Lager landen? Das wird ja immer besser. Nur weil ich mich nicht an dieser Wohlstandsverwahrlosung beteiligen möchte, bin ich jetzt ein Nazi, oder wie?

Wir können uns im jedem Fall einigen, so oder so, das lässt sich an unsere Dialog deutlich ablesen: das Thema enthalt gesellschaftlich Sprengstoff, und zwar jede Menge! Hier muss was passieren und zwar SCHNELL!

[lotsch]

Klingt nur in dieser Betrachtungsweise mager.
Wenn man 1962 mit den restlichen 90% nur einmal im Jahr Zelten an der Nordsee sich leisten kann und 2050mit den restlichen 80% 6 Wochen Urlaub im Hotel, dann klingt ersteres Mager.

 Die Boomer hatten die besten Konditionen, die es jemals gab. Siehe auch : fortune.com/2024/10/03/boomers-wealthiest-generation-millennials-biggest-losers/

Da bist du nicht ganz im Bilde. Es gab damals soviele Boomer, dass man nicht einmal eine vernünftige Lehrstelle fand.

[BWBoy]

Was mich so ein bisschen wundert ist, dass man sich so wehement dagegen wehrt die Beiträge zur Rentenkasse zu erhöhen. Die 18,6% anzutasten scheint einem Tabu gleichzukommen. Dann heißt es Generationengerechtigkeit und das geht alles zu lasten der jungen.

Tut es bei uns doch auch, denn auf der anderen Seite hat man kein Problem unseren Pensionsbeitrag immer weiter zu erhöhen. Das geht auch zu lasten der jungen Beamten. Wir haben durch dein Eckmann-Vergleich und eine Besoldungsreform Kürzungen von jeweils 7% zugunsten der Pension. Zusätzlich noch über Jahre die 0,2%-Regelung Das heit wir sind jetzt schon bei einen "Arbeitnehmerbeitrag" von weit über den 9,3%. Gut es kommt auch mehr raus aber das tut es inklusive Betriebsrente bei den Arbeitnehmern auch und wir dürften trotzdem bereits deutlich über den 9,3% + Arbeitnehmerbeitrag Betriebsrente liegen.

Nun ist ja die 0,2% Regelung ausgelaufen und sofort wird angeordnet eine Nachfolgeregelung zu prüfen. Bei uns hat man also keinerlei Probleme unsere Beiträge immer weiter zu erhöhen und je nachdem wie die Nachfolgelösung angesichts der knappen Kassen aussehen wird werden wir wohl sehr bald auch die 18,6% alleine durch unseren "Arbeitnehmeranteil" knacken. Kein Aufschrei, kein Mitleid mit den jungen Beamten, nichts zum Thema Attraktivität des Berufsstandes, dazu noch Weiterführung der 41-Stunden Woche mit keiner Aussicht auf Besserung.


Stattdessen der Supergau, dass es nach außen hin immer noch so dargestellt wird, als gäbe es die Pension beitragsfrei und wir würden nichts dafür bezahlen müssen. Selbst innerhalb der Beamtenschaft gibt es bis weit in den hD noch Kollegen die rumlaufen und rausposaunen sie würden ja nichts für ihre Pensionen zahlen müssen. Selbst Kollegen die beahupten wir würden keine Steuern bezahlen findet man hin und wieder, wo ich mich frage, ob die von ihrer Bezügeabrechnung nur die Zeile Auszahlungsbetrag lesen.
Es kann aber doch keine so große Übertragungsleistung sein, dass zwei Besoldungskürzungen sowie darauf folgend geringere Besoldungserhöhungen bei der selben Kasse zugunsten der Pension auf das gleich hinaus laufen, wie Beitragszahlungen in diese Kasse. Zumal durch die Steuertabelle B sichergestellt wird, dass wir netto auch ja nicht von den vorab abgezogenen Sozialbeiträgen steuerlich profitieren.

Das das in der Öffentlichkeit immer noch so dargestellt wird, als würden wir die Pension geschenkt bekommen ist einfach eine absolute Frechheit.