Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[tantekaethe]

Moin. Ich bin hier ansonsten nur stiller Mitleser und weiß auch nicht wer hier mehr recht hat, als der andere. Aber könnt ihr bitte wieder zu einem ordentlichen Ton zurückkehren !!!

[NWB]

Der Mangel an Umgangsformen beim böswilligen Dienstherren ist wirklich erschreckend.
So ein respektloses, unverschämtes und von sich selbst überzeugtes Verhalten wird diesem Thema und den Leuten, die hier diskutieren nicht gerecht.

[BuBea]

Du behauptest also tatsächlich weiterhin, dass die modifizierte Methodik aus dem ZBR-Beitrag "sachgerecht" sei??

Dann hätte ich eine kleine Bitte an dich (da vermutlich viele hier den genannten ZBR-Aufsatz nicht kennen):

Nimm doch mal kurz dein untenstehendes Beispiel (Beamtengruppe A bekommt jedes Jahr im Januar eine Erhöhung von 2%, Beamtengruppe C bekommt jedes Jahr im Dezember eine Erhöhung von 2%) und beantworte uns die folgenden vier einfachen Fragen:

1.) Wie hoch ist die Besoldung von Beamtengruppe A im 20. Jahr?
2.) Wie hoch ist die Besoldung von Beamtengruppe C im 20. Jahr?
3.) Welchen Wert hat der (mit der modifizierten ZBR-Methodik berechnete) Besoldungsindex für Beamtengruppe A im 20. Jahr?
4.) Welchen Wert hat der (mit der modifizierten ZBR-Methodik berechnete) Besoldungsindex für Beamtengruppe C im 20. Jahr?

Ich bin mir sicher, dass sich viele hier (und vielleicht sogar du selbst) verwundert die Augen reiben werden, wenn sie den letzten der vier Werte sehen..

Mich würde noch interessieren:
5.) Wie hoch ist die Einkommenssumme über die 20 Jahre von Beamtengruppe A?
6.) Wie hoch ist die Einkommenssumme über die 20 Jahre von Beamtengruppe B?
7.) Die Differenz der beiden Gruppen?

[BVerfGBeliever]

Moin,

Ja die Diskussion über die Indizes ist m.E. ein Nebenkriegsschauplatz.

Hallo clarion,

ja und nein. Schließlich basieren alle vier (!) Prüfparameter der Fortschreibungsprüfung auf dem Besoldungsindex. Somit ist eine korrekte Berechnung dieses Index durchaus nicht "irrelevant".

Ansonsten hier noch mal eine kurze Zusammenfassung ("Was bisher geschah"):

- Am Dienstag hatte uns Swen hier zwei ZBR-Artikel zur Lektüre empfohlen. Selbstredend bin ich dieser Empfehlung gerne gefolgt.
- Dabei musste ich jedoch feststellen, dass die beiden Artikel leider einen fundamentalen mathematischen Fehler beinhalten und somit grob faktenwidrig sind. Sobald Swen meine heutige Frage von 08:10 Uhr beantwortet, wird sich dieser Fehler allen Forenteilnehmern offenbaren.
- Daher habe ich anschließend in mehreren Posts versucht, Swen diesen Fehler zu erläutern. Mein Ziel war dabei nicht, ihn in irgendeiner Form zu diskreditieren, sondern lediglich, ihn auf den "Pfad der korrekten Mathematik" zurückzuholen.
- Bisher hatte ich leider keinen Erfolg. Aber wer weiß, was nicht ist, kann ja noch werden.. 

[Böswilliger Dienstherr]

Der Mangel an Umgangsformen beim böswilligen Dienstherren ist wirklich erschreckend.
So ein respektloses, unverschämtes und von sich selbst überzeugtes Verhalten wird diesem Thema und den Leuten, die hier diskutieren nicht gerecht.

Die Schleimspur möchtest du von Hof nach Heide legen, richtig? Swen liegt falsch. Und wenn es "nett" durch Believer bei ihm nicht einsickert, muss das halt jemand anders tun.

[Beamtenhustler]

Auch derbe Kritik sollte möglich sein. Das ist keine Geringschätzung. Im Gegenteil, sie zeigt doch nur, dass man sich wiederholt und umfassend mit den Argumenten des Gegenübers auseinandergesetzt hat. Dadurch wird sie ja derb. Sie sollte jedoch niemals beleidigend werden.

[NWB]

Die Schleimspur möchtest du von Hof nach Heide legen, richtig? Swen liegt falsch. Und wenn es "nett" durch Believer bei ihm nicht einsickert, muss das halt jemand anders tun.

qed und ignoriert

[SwenTanortsch]

Moin,

Ja die Diskussion über die Indizes ist m.E. ein Nebenkriegsschauplatz.

Meiner Auffassung nach ist eine Besoldung, die für weitaus mehr als die Hälfte der Tabellenfelder verfassungswidrig ist, für die Tonne. Beim Berliner Urteil war in manchen Jahre sogar ohne jede Ausnahme ALLE Beamten der A Besoldung unteralimentiert. Ich hoffe und erwarte deshalb doch sehr, dass die Reparaturgesetze einer Systematik unterliegt, die keine Zweifel mehr bzgl der Verfassungsmäßigkeit offen lässt.

Den ersten Teil - dass es sich bei den Besoldungsindices um einen Nebenkriegsschauplatz handeln sollte - würde ich nicht so sehen, clarion. Denn die Höhe der ersten drei Parameter sind sowohl maßgeblich dafür, ob eine Besoldung überhaupt als verfassungswidrig zu betrachten ist (s. das, was ich gestern zu den Parameter(werte)n ausgeführt habe), als auch ein wichtiges Kriterium für den Besoldungsgesetzgeber, um zu einer begründeten Nachzahlungsregelung zu kommen. Hinsichtlich der Nachzahlung lässt sich als Faustregel sagen, je höher die Parameterwerte, desto höher tendenziell die jeweilige Nachzahlung. Wie gesagt, die sachgerechte Bemessung der Besoldungsindices rückt nun, da das Bundesverfassungsgericht eine verpflichtende "Spitzausrechnung" in den Mittelpunkt seiner gewandelten neueren Rechtsprechung zum Besoldungsrecht stellt, in fundamentaler Art und Weise in den Fokus. Dabei war die bis zur aktuellen Entscheidung geforderte Bemessung der Besoldungsindices methodisch problemlos, da fiktiv eine lineare Anhebung vorausgesetzt wurde, also für jedes Jahr der Prozentwert zugrundzulegen war, den der Besoldungsgesetzgeber der Anhebung im Verlauf des Gesetzgebungsverfahren im laufenden Gesetzgebungsverfahren linear (also unabhängig vom Zeitpunkt, ab der die Anhebung im Verlauf des Jahres erfolgte) zugrunde gelegt hat. Das ist nun allerdings anders, weshalb ich hier in den letzten Tagen deutlich mehr Zeit darauf verwendet habe, meine Position deutlich zu machen, als das geplant war und als ich Zeit dafür habe.

Deine weitere Hoffnung - sowohl auf eine Nachzahlung für alle Berliner Besoldungsgruppen als auch auf eine Deine Wünsche erfüllende Systematik der gesetzlichen Regelung - wird von dem bis zum März 2027 zu erlassenen Reparaturgesetz nur enttäuscht werden können. Denn das Reparaturgesetz der Berliner A-Besoldung wird am Ende weitgehend dieselbe Form haben wie das RBes2009/15RepG BE vom 23.6.2021 (GVBl. 2021 S. 678), das also im Gefolge der Entscheidung vom 4. Mai 2020 die Berliner R-Besoldung so repariert hat, wie das das Berliner Abgeordnetenhaus als sachgerecht betrachtet hat. Diese gesetzliche Regelung findest Du hier; ich halte es für wahrscheinlich, dass sie Dich nicht unendlich erfreuen wird: https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/jlr-RBes2009_15RepGBErahmen

Ich hätte mich hier im Forum nicht eingeschaltet, wenn das Thema Besoldungsindices nicht - insbesondere für aktuelle Kläger, deren Verfahren derzeit in hoher Zahl von der Verwaltungsgerichtsbarkeit weiter bearbeitet und beraten wird - von grundlegender Bedeutung wäre, sondern hätte mich weiterhin mit den Dingen beschäftigt, die im Moment eigentlich vordringlich anstehen. Insofern ist es m.E. weiterhin den aktuellen Klägern empfohlen, den genannten ZBR-Beitrag aus dem vergangenen Dezember sachlich zu lesen und sich dann entweder im Rahmen der hier vom Forum ausgehenden Gemeinschaft der Kläger und/oder gemeinsam mit ihrem Anwalt Gedanken zu machen, ob sie aus dem Beitrag Schlussfolgerungen ziehen wollten. Ich würde als Kläger daraus Schlussfolgerungen ziehen, und zwar spätestens in dem Moment, wo mir das Fachgericht die Entgegnung des Beklagten zusenden und ich dann die von ihm "spitz" bemessenen Besoldungsindices vorfinden würde.

In einer heute schwer abschätzbaren, aber in Anbetracht von 17 Rechtskreisen sicherlich eher nicht kleinen Zahl an Fällen wird die Klageerwiderung mitsamt dieser Daten und den Folgerungen, die der Beklagte aus ihnen ziehen wird, im Verlauf der kommenden Zeit bei Klägern eingehen: bei dem einen schneller, bei dem anderen weniger schnell. Danach wird Klägern nur eine begrenzte Frist zur Replik verbleiben. Eines sollte dabei so oder so klar sein: Das Bundesverfassungsgericht wird es nun, nachdem seine angekündigte Pilotentscheidung veröffentlicht ist, im Sinne des effektiven Rechtsschutzes als geboten ansehen, dass die angerufenen Fachgerichte nun auf Basis der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts im hinreichenden Maße tätig werden.

Wie ja erst vor ein paar Tagen unter anderem von Soldat und Rentenonkel hervorgehoben, haben wir alle hier im Forum ein maßgebliches Interesse, die Kläger in Bund und Ländern im Rahmen unserer Möglichkeiten zu unterstützen. Das dürfte den meisten der hier Schreibenden auch bewusst sein, denke ich.

@ BuBea

Ich würde Dir raten, den ZBR-Beitrag aus dem Dezember zu lesen, dann wirst Du bereits klarer sehen. Darüber hinaus kannst Du ebenfalls den aktuellen Beitrag lesen, der die Methodik im Rahmen einer Betrachtung von drei 15-jährigen Betrachtungszeiträumen anwendet, da er geschrieben worden ist, als die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung dem "Pflichtenheft" einen regelmäßig 15-jährigen Betrachtungszeitraum zugrunde gelegt hat.

Diese drei Betrachtungszeiträume sind, 1980 bis 1994 (mit dem Basisjahr 1979), 1995 bis 2009 (mit dem Basisjahr 1994) und 2010 bis 2024 (mit dem Basisjahr 2009).

@ BVerfGBeliever

Ich gehe davon aus, dass Du den ZBR-Beitrag eingehend gelesen hast, also wird Dir die Methodik zur Bemessung bekannt sein, sodass Du entsprechend die Berechnungen selbst ausführen kannst. Was hindert Dich daran, das zu tun? Und wieso sollte ich meine Zeit darauf verwenden, die Probleme, die Du meinst, mit ihm zu haben, zu lösen? Wenn ich es richtig sehe, spricht der Beitrag für sich selbst. Auch deshalb ist er geschrieben und ist er so geschrieben worden, wie er geschrieben worden ist. Viel Spaß, ich bin gespannt auf Deine Erkenntnisse.

[Böswilliger Dienstherr]

Auch derbe Kritik sollte möglich sein. Das ist keine Geringschätzung. Im Gegenteil, sie zeigt doch nur, dass man sich wiederholt und umfassend mit den Argumenten des Gegenübers auseinandergesetzt hat. Dadurch wird sie ja derb. Sie sollte jedoch niemals beleidigend werden.

Da gehe ich mit. Und meine Derbheit habe ich vorhin des Überschüssigen Maßes korrigiert. Wer sich von sowas angefasst fühlt darf den Igno Button drücken. Ich werde weiterhin kein Blatt aus falscher Höflichkeit vor den Mund nehmen wenn jemand irrlichtert

[Böswilliger Dienstherr]

qed und ignoriert

Fein gemacht! Hier ein leckerli

[Ryan]

Der Believer hat in der Sache vollkommen recht. Er und auch andere (MoinMoin usw.) haben korrekt erläutert, wo die Denkfehler sind.

Der von Schwan alternativ berechnete Index unterschlägt systematisch die Besoldungsaufholung des Nachzüglers. Intuitiv: der Nachzügler hat im Folgejahr auch dann eine Besoldungserhöhung, wenn im Folgejahr keine erneute Besoldungsanpassung stattfindet. Der Index sagt im Ergebnis (nur) aus, wie sich die Besoldung des Nachzüglers entwickelt hätte, wenn man dem Nachzügler, die Aufholungserhöhungen vorenthalten würde. Das ist aber tatsächlich nicht der Fall. Ein so berechneter Index trifft zudem auch nicht den Kern des Problems und ist deshalb unbrauchbar.

Die Graphik von ParagraphenReiter (#3492) zeigt anschaulich, dass es sich letztlich um einen Niveaueffekt handelt. Hebt man die orange Linie an, liegt sie auf der blauen. Um wie viel die Linie angehoben werden muss, lässt sich im Ausgangspunkt ablesen. Insofern wirkt die fortgesetzte Praxis einer verzögerten Besoldungserhöhung genau wie eine Besoldungskürzung im Ausgangspunkt (bei zeitlich gleichen Erhöhungen).

Die im Rahmen der Fortschreibungsprüfung anzuwendende Methodik ist sachgerecht. Die Jahresbezüge werden vollumfänglich (,,spitz") berücksichtigt; damit sind unterjährige Anpassungen korrekt erfasst. Der auf dieser Grundlage ermittelte Index gibt das wieder, was er soll: die Entwicklung der tatsächlich gewährten Besoldung von Jahr zu Jahr. Völlig unerheblich ist dabei, ob die tatsächliche Besoldung ,,abgesenkt" ist und ob man ,,abgesenkte" durch ,,abgesenkte" Werte teilt.

Im Übrigen ist es ein eigenartiges Unterfangen, den Nachteil einer verzögerten Besoldungserhöhung in einem Besoldungsindex abzubilden zu wollen. Vergleicht man zwei Beamten in der selben Besoldungsgruppe, lässt sich die durch Verzögerung verursachte Differenz der Besoldung ganz einfach absolut oder relativ ausdrücken. Jedes Jahr kann für sich genommen betrachtet werden. Eine Verknüpfung der Jahre ist nicht notwendig, es sei denn, man möchte unterschiedliche Besoldungsgruppen vergleichen, also die Entwicklung der absoluten oder relativen Abstände (Abschmelzung) analysieren.

Die gemäß Fortschreibungsprüfung sachgerecht ermittelten Indices lassen auch diese Evaluation der Entwicklung / Abschmelzung relativer Abstände zwischen den Besoldungsgruppen zu. Zeitlich verzögerte Anpassungen werden damit erfasst. Auch hierbei ist natürlich relevant, ob die Abstände im Basisjahr angemessen waren.

[BVerfGBeliever]

@ BVerfGBeliever

Ich gehe davon aus, dass Du den ZBR-Beitrag eingehend gelesen hast, also wird Dir die Methodik zur Bemessung bekannt sein, sodass Du entsprechend die Berechnungen selbst ausführen kannst. Was hindert Dich daran, das zu tun? Und wieso sollte ich meine Zeit darauf verwenden, die Probleme, die Du meinst, mit ihm zu haben, zu lösen? Wenn ich es richtig sehe, spricht der Beitrag für sich selbst. Auch deshalb ist er geschrieben und ist er so geschrieben worden, wie er geschrieben worden ist. Viel Spaß, ich bin gespannt auf Deine Erkenntnisse.

@Swen, ich hätte es etwas angemessener gefunden, die Berechnung aus deiner Feder zu lesen (schließlich warst du es ja auch, der das Beispiel ins Spiel gebracht hatte).

Aber selbstverständlich kann ich es gerne für dich übernehmen. Nochmal kurz zur Erinnerung: Wir reden von zwei Beamtengruppen, die ausgehend vom Startwert 100 jedes Jahr eine Gehaltserhöhung von 2% bekommen (Gruppe A immer im Januar, Gruppe C immer im Dezember). Entsprechend liegt die Besoldung von Gruppe A im ersten Jahr bei 102,00 Euro, während es bei Gruppe C nur 100,17 Euro sind. Jetzt zu den Ergebnissen:

1.) Die Besoldungsgruppe A erhält im 20. Jahr eine Besoldung von 148,59.
2.) Die Besoldungsgruppe C erhält im 20. Jahr eine Besoldung von 145,92.
3.) Der mit der modifizierten ZBR-Methodik berechnete Besoldungsindex für Gruppe A hat im 20. Jahr den Wert 148,59.
4.) Der mit der modifizierten ZBR-Methodik berechnete Besoldungsindex für Gruppe C hat im 20. Jahr hingegen den Wert 103,39 (!).

Obwohl also die Gruppe C genau wie die Gruppe A zwanzig Mal eine Erhöhung um 2% bekommen hat (jedoch jeweils nicht im Januar, sondern immer erst im Dezember), möchte uns der Autor des ZBR-Artikels allen Ernstes weismachen, dass die kumulierte Erhöhung bei der Gruppe C in den zwanzig Jahren nicht 45,92%, sondern stattdessen nur 3,39% (!) betragen haben soll.

Das dies aus mathematischer Sicht ein absolut hanebüchener Unsinn ist, sollte sich hoffentlich jedem Leser unmittelbar erschließen..

[AndreasS]

@BVerfGBeliever

@Swen, ich hätte es etwas angemessener gefunden, die Berechnung aus deiner Feder zu lesen (schließlich warst du es ja auch, der das Beispiel ins Spiel gebracht hatte).

Aber selbstverständlich kann ich es gerne für dich übernehmen. Nochmal kurz zur Erinnerung: Wir reden von zwei Beamtengruppen, die ausgehend vom Startwert 100 jedes Jahr eine Gehaltserhöhung von 2% bekommen (Gruppe A immer im Januar, Gruppe C immer im Dezember). Entsprechend liegt die Besoldung von Gruppe A im ersten Jahr bei 102,00 Euro, während es bei Gruppe C nur 100,17 Euro sind. Jetzt zu den Ergebnissen:

1.) Die Besoldungsgruppe A erhält im 20. Jahr eine Besoldung von 148,59.
2.) Die Besoldungsgruppe C erhält im 20. Jahr eine Besoldung von 145,92.
3.) Der mit der modifizierten ZBR-Methodik berechnete Besoldungsindex für Gruppe A hat im 20. Jahr den Wert 148,59.
4.) Der mit der modifizierten ZBR-Methodik berechnete Besoldungsindex für Gruppe C hat im 20. Jahr hingegen den Wert 103,39 (!).

Ich hätte gerne noch den kumulierten monetären Schaden für Besoldungsgruppe C aufgezeigt. So als Nr 5.

[BVerfGBeliever]

Ich hätte gerne noch den kumulierten monetären Schaden für Besoldungsgruppe C aufgezeigt. So als Nr 5.

Sehr gerne:
- Die gesamte Besoldung in den zwanzig Jahren beträgt bei Gruppe A genau 2478,33 Euro.
- Bei Gruppe C sind es hingegen 2433,79 Euro, also rund 1,797% weniger als bei Gruppe A.

Das zeigt übrigens auch noch mal schön den von Ryan erwähnten Niveaueffekt, da Gruppe C in jedem Jahr rund 1,797% weniger bekommt als Gruppe A.

[AndreasS]

Sehr gerne:
- Die gesamte Besoldung in den zwanzig Jahren beträgt bei Gruppe A genau 2478,33 Euro.
- Bei Gruppe C sind es hingegen 2433,79 Euro, also rund 1,797% weniger als bei Gruppe A.

Das zeigt übrigens auch noch mal schön den von Ryan erwähnten Niveaueffekt, da Gruppe C in jedem Jahr rund 1,797% weniger bekommt als Gruppe A.

Ok. Wenn ich aber wie Ryan erwähnt jedes Jahr 1,797% weniger erhalte, habe ich doch eigentlich nach 20 Jahren kumuliert 35,94% weniger erhalten, oder nicht?