Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Verwaltungsgedöns]

Hier haben einige Leute schon unglaublich tolle Übersichten geschaffen. Vielen Dank dafür.

Aber kann jemand folgende goldene Frage beantworten? Anhand des Urteils ist es ja kaum möglich, für alle Besoldungsgruppe Nachzahlungsbeträge auszurechnen.

Aber sollte es nicht möglich sein, zu sagen, dass ein Beamter in Berlin, A4, Stufe 1, für den gesamten Klagezeitraum Nachzahlung x erhalten muss? Die allermindeste Nettobesoldung wurde doch für jedes Jahr definiert? Warum schreibt keine Gewerkschaft, dass dieser Beispielbeamte, der ja praktisch die Grundlage ist und vom Verfassungsgericht mit einer genannten Mindestbesoldung als Summe definiert wurde, für die Jahre beispielsweise 80.000 Euro nachgezahlt bekommen muss? Das muss sich doch "einfach" ausrechnen lassen? Um es einfacher zu machen, könnte man den Beamten meinetwegen auch einfach durchgängig in Stufe 1 belassen.

Ich versuche es nochmal. Sorry.

Für mich ist es einfach zu beantworten. Das habe ich auch schon mehrfach getan. Auf die Stufe des betroffenen Beamten kommt es nicht an.

Man muss nur das Delta zwischen dem 4 K Modellbeamten und dem Medianeinkommen berechnen, so wie es Böswilliger Dienstherr herausgearbeitet hat

und tata

hat man die Summe, die alle in Besoldungssgruppe A 3 nachgezahlt bekommen müssen.

(Dabei muss man nur darauf achten, ob die Summe für KV und PV in A3 wirklich immer die gleiche ist wie ab A5, mithin der Auszahlungsbetrag des Modellbeamten um die gleichen Summen zu bereinigen ist wie bei A5. Wenn durchgehend alle in A3 entweder Anspruch auf truppenärztliche Versorgung oder freie Heilfürsorge hatten, dürfte der Beitrag geringer sein)

Danke für die Erklärung. Ich glaube da kommt bald das nächste Problem. Die einen sind privat versichert mit allen "Vorteilen", die anderen sind bei der Bundeswehr und haben keine freie Wahl des Arztes (?) und die, mit der Heilfürsorge, die auch Geld kostet, haben praktisch nur Kassenleistung. Die neue Besoldung ebnet dann die Kosten ein, zerklüftet aber die medizinische Versorgung der Beamten? Und bei der Beihilfe ist mein Partner dann kostenlos mitversichert und bei Heilfürsorge muss mein Partner sich gesetzlich selbst versichern und das Familieneinkommen schmälern?

[Prüfer SH]

Wird irgendwann auch die 700-seitige Begründung veröffentlicht? Dies würde gegebenenfalls manche Fragen beantworten.

Vielleicht hat Swen ja schon die Begründung und ist fleißig am auswerten.

Woher die Erkenntnis, dass es 700 Seiten gibt?

[Böswilliger Dienstherr]

Wenn man den Bogen im Lichte des Europarechts noch weiter spannen will:

Innerhalb der EU hat jeder Beschäftigte ein Individualrecht auf eine Mindestentlohnung. Die Mitgliedsstaaten müssen einen Mindestlohn einführen, den sie gerichtlich durchsetzen können. Dabei gibt es einen Bezug vom Medianeinkommen zu dem Mindestlohn.

Dieses Individualrecht ist jedoch beschränkt auf die Differenz zwischen dem eigenen Gehalt und dem Mindestlohn. Wenn also in einem Betrieb jeder Mitarbeitende unterhalb des Mindestlohns prekär entlohnt werden, kann das Gericht jedem nur die Differenz zum Mindestlohn zusprechen, selbst wenn die Mitarbeitenden unterschiedliche Aufgaben hatten und somit manche für das gleiche Geld verantwortungsvollere Tätigkeiten hatten. Auch kann das Gericht jemanden, der mehr als Mindestlohn verdient, eben nicht mehr zusprechen.

So verstanden wollte das BVerfG unter Berücksichtigung der Besonderheiten des Berufsbeamtentums dieses Individialrecht in das Beamtenrecht übertragen, weil ohne ein solches Individualrecht das Streikverbot, dass Beamte haben, dauerhaft nicht mehr zu rechtfertigen wäre.

Deswegen hat es die Berechnung der Mindestbesoldung in das Urteil geschrieben, die Böswilliger Dienstherr uns an verschiedenen Stellen erläutert hat.

Für mich kam diese Betrachtung überraschend und es hat mich ein paar Tage Zeit und Mühe gekostet, es zu durchdringen.

Schade, dass Swen sich gar nicht äußert. Entweder würde er mich auf ein paar Details hinweisen, die ich übersehe, oder mir den Kopf waschen und in seinen Worten sagen, meine Sicht auf die Dinge ist völliger Blödsinn.

Dein zweiter Absatz mit dem Gedanken, dass nur die Differenz zum Minimum individuell einklagbar sein kann ist sehr Interessant und korreliert für mich eins zu eins mit der aktuellen ersten Prüfungsstufe. Die vom Gericht weiter ausgebauten Erläuterungen zum Abstandsgebit in der zweiten Stufe sind sehr schwach, weswegen Karlsruhe selbst in Berlin (Umgangssprschlich: wo die ganze Tabelle ein Haufen Scheisse ist) dennoch für höhere Besoldungsgruppen eine reine Abstandsverletzung festgestellt hat, welche aber in erster Linie nicht einen Anspruch auslöst. In der Gesamtschau allerdings (siehe scheisshaufentabelle oben) wird auch dieser Abstand in einer neuen Tabelle wohl bereinigt werden müssen um zu vermeiden, dass weitere Besoldungsgruppen vor Gericht ziehen um eben die aktuell schwache Auslegung verschärfen zu lassen.

[Einigung2023]

Wird irgendwann auch die 700-seitige Begründung veröffentlicht? Dies würde gegebenenfalls manche Fragen beantworten.

Vielleicht hat Swen ja schon die Begründung und ist fleißig am auswerten.

Woher die Erkenntnis, dass es 700 Seiten gibt?

„Auch einen Tag nach dem sehr grundsätzlichen Urteil zur Beamtenbesoldung in Berlin ist dem Senat noch nicht klar, was der Spruch der Verfassungsrichter konkret bedeutet. Die Urteilsbegründung, die nun in der Senatskanzlei und im Finanzressort seziert wird, hat dem Vernehmen nach rund 700 Seiten.“

https://archive.ph/Mmlnr

[Reisinger850]

Ich erkenne da weder ein Problem drin, noch einen Widerspruch im jetzigen Beschluss.

Die Fragestellung lautet nämlich nicht "die Besoldung ist immer zu niedrig, deswegen muss sie immer erhöht werden", sondern "beim wem (!) ist die Besoldung verfassungswidrig zu niedrig und beim wem eben nicht".

Wenn ein A12 nur einen Euro über der Grenze der sämtlichen Prüfparameter liegt, dann mag das Ungerecht sein oder moralisch Verwerflich oder politisch gesehen nicht Tragbar oder nicht anerkennend ob der Leistung, aber es ist eben eines nicht: Verfassungswidrig/rechtswidrig.

Und das heißt auch nicht, dass A13, A14 oder A11 auch nicht verfassungswidrig alimentiert wird, ganz im Gegenteil.

Die jetzige Besoldung ist eben keine klare Mathematik, dann wäre es nämlich einfach. Ich hoffe, dass die 700 Seiten des Beschlusses eben dies genau aufzeigen: die genaue Arithmetik, wie die Besoldung in Zukunft (und in der Vergangenheit) berechnet werden soll.

Ich bin da guter Dinge.

Was bedeutet dies für dich bezogen auf Nachzahlungen für die nicht verfassungswidrige Gruppe ab A12?

[Ryan]

@GoodBye (und alle anderen Juristen hier): Ich bin wirklich sehr sehr froh, in einem Rechtsstaat zu leben und habe Hochachtung vor unseren Gerichten, insbesondere dem BVerfG (alleine schon ausweislich meines Nutzernamens). Dennoch "hadere" ich manchmal ein wenig mit eurer Zunft.
 
Ganz konkret:
- Die Berliner Besoldungstabelle hatte im Jahr 2020 genau dreizehn Felder, von A4 bis A16.
- Laut Urteil wurde in 8 (!) dieser 13 Felder die "absolute Untergrenze einer verfassungsgemäßen Besoldung" (Rn. 76) unterschritten. Und zwar in A11 ein bisschen, in A10 ein bisschen mehr, in A9 noch ein bisschen mehr, etc., und schließlich in A4 in einem unfassbaren Ausmaß.
- Als juristischer Laie denke ich da: Holla, die Waldfee! Da muss aber mal die komplette Tabelle so was von im Arsch sein (sorry für die Wortwahl)!! Stichworte Abstandsgebot, Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, usw., usf.
 
Was aber sagt stattdessen das BVerfG (in meinen Worten)?
- Tja, liebe A14, A15 und A16, ihr habt schon Recht, in den unteren 8 Feldern wurde in der Tat die absolute Untergrenze (teilweise massiv) unterschritten. Aber hey, schaut doch mal, zumindest A12 und A13 waren doch immerhin ganz knapp oberhalb der Schwelle! Ist doch supi!! Also stellt euch mal nicht so an!
- Oder wie sonst soll ich den ersten Satz aus Rn. 155 interpretieren: "Das Gewicht dieser Parametererfüllung wird allerdings schon dadurch abgeschwächt, dass in den Jahren 2016 bis 2020 nicht bereits in den jeweils unmittelbar angrenzenden Besoldungsgruppen die Anforderungen der Mindestbesoldung verfehlt werden, sondern mit A 12 und A 13 (mindestens) zwei Besoldungsgruppen ohne derartigen Verstoß dazwischen liegen."
 
Das kann doch bitte nicht wahr sein, oder? Und wir reden hier nicht von irgendeinem kurz auf dem Handy getippten Forumsbeitrag, sondern von den (in bis zu fünfeinhalb Jahren) wohlgewägten Worten des Zweiten Senats unseres höchsten Gerichts!
 

Bitte, bitte, sag mir irgendjemand, dass ich komplett falschliege (und erläutere mir, warum)..!
 
Danke.

Ich bin zwar nicht angesprochen, das Thema hat mich aber auch schon beschäftigt.

Nach meinem Verständnis läuft darauf hinaus, dass

1. A14/A15 für sich genommen (noch) nicht evident unzureichend sind (individuelle BG daher vereinbar mit Art. 33 Abs. 5) und gleichwohl

2. die Struktur des Besoldungsgefüges "nachhaltig erschüttert" (Rn. 148)  ist (Struktur damit nicht vereinbar mit Art. 33 Abs. 5 GG)

Um über den Klageweg erfolgreich Ansprüche geltend zu machen, müsste aber ein individueller Anspruch (also 1.) gegeben sein, strukturelle Verzerrungen (2.) sind nicht besoldungsgruppenspezifisch und reichen dazu nicht aus.
 
Ein anderes Beispiel wäre, wenn zwei Besoldungsgruppen A13 und A14 auf einem "sehr hohen Niveau" exakt die gleiche Höhe hätten (Verstoß gegen Abstandsgebot). Wenn das Niveau hoch genug ist, hat der A14 keinen individuellen Anspruch auf Erhöhung des Abstands.

Wenn es aber darum geht, die Struktur anzupassen, wozu der Gesetzgeber auch bei strukturellen Verwerfungen gezwungen ist, muss dass Abstandsgebot natürlich berücksichtigt werden.

Kann das jemand so bestätigen?

Die Berliner Besoldungsstruktur ist nach der Auffassung des BVerfG sehr deutlich verzerrt. Auffällig ist auch, dass es in der konkreten Prüfung (den Rn 148 und 149) explizit von einer Erhöhung der Grundgehaltssätze spricht und nicht wie im allgemeinen Teil ("nur") von der Anhebung des Besoldungsniveaus (Rn 92).

[Böswilliger Dienstherr]

@GoodBye (und alle anderen Juristen hier): Ich bin wirklich sehr sehr froh, in einem Rechtsstaat zu leben und habe Hochachtung vor unseren Gerichten, insbesondere dem BVerfG (alleine schon ausweislich meines Nutzernamens). Dennoch "hadere" ich manchmal ein wenig mit eurer Zunft.
 
Ganz konkret:
- Die Berliner Besoldungstabelle hatte im Jahr 2020 genau dreizehn Felder, von A4 bis A16.
- Laut Urteil wurde in 8 (!) dieser 13 Felder die "absolute Untergrenze einer verfassungsgemäßen Besoldung" (Rn. 76) unterschritten. Und zwar in A11 ein bisschen, in A10 ein bisschen mehr, in A9 noch ein bisschen mehr, etc., und schließlich in A4 in einem unfassbaren Ausmaß.
- Als juristischer Laie denke ich da: Holla, die Waldfee! Da muss aber mal die komplette Tabelle so was von im Arsch sein (sorry für die Wortwahl)!! Stichworte Abstandsgebot, Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, usw., usf.
 
Was aber sagt stattdessen das BVerfG (in meinen Worten)?
- Tja, liebe A14, A15 und A16, ihr habt schon Recht, in den unteren 8 Feldern wurde in der Tat die absolute Untergrenze (teilweise massiv) unterschritten. Aber hey, schaut doch mal, zumindest A12 und A13 waren doch immerhin ganz knapp oberhalb der Schwelle! Ist doch supi!! Also stellt euch mal nicht so an!
- Oder wie sonst soll ich den ersten Satz aus Rn. 155 interpretieren: "Das Gewicht dieser Parametererfüllung wird allerdings schon dadurch abgeschwächt, dass in den Jahren 2016 bis 2020 nicht bereits in den jeweils unmittelbar angrenzenden Besoldungsgruppen die Anforderungen der Mindestbesoldung verfehlt werden, sondern mit A 12 und A 13 (mindestens) zwei Besoldungsgruppen ohne derartigen Verstoß dazwischen liegen."
 
Das kann doch bitte nicht wahr sein, oder? Und wir reden hier nicht von irgendeinem kurz auf dem Handy getippten Forumsbeitrag, sondern von den (in bis zu fünfeinhalb Jahren) wohlgewägten Worten des Zweiten Senats unseres höchsten Gerichts!
 

Bitte, bitte, sag mir irgendjemand, dass ich komplett falschliege (und erläutere mir, warum)..!
 
Danke.

Ich bin zwar nicht angesprochen, das Thema hat mich aber auch schon beschäftigt.

Nach meinem Verständnis läuft darauf hinaus, dass

1. A14/A15 für sich genommen (noch) nicht evident unzureichend sind (individuelle BG daher vereinbar mit Art. 33 Abs. 5) und gleichwohl

2. die Struktur des Besoldungsgefüges "nachhaltig erschüttert" (Rn. 148)  ist (Struktur damit nicht vereinbar mit Art. 33 Abs. 5 GG)

Um über den Klageweg erfolgreich Ansprüche geltend zu machen, müsste aber ein individueller Anspruch (also 1.) gegeben sein, strukturelle Verzerrungen (2.) sind nicht besoldungsgruppenspezifisch und reichen dazu nicht aus.
 
Ein anderes Beispiel wäre, wenn zwei Besoldungsgruppen A13 und A14 auf einem "sehr hohen Niveau" exakt die gleiche Höhe hätten (Verstoß gegen Abstandsgebot). Wenn das Niveau hoch genug ist, hat der A14 keinen individuellen Anspruch auf Erhöhung des Abstands.

Wenn es aber darum geht, die Struktur anzupassen, wozu der Gesetzgeber auch bei strukturellen Verwerfungen gezwungen ist, muss dass Abstandsgebot natürlich berücksichtigt werden.

Kann das jemand so bestätigen?

Die Berliner Besoldungsstruktur ist nach der Auffassung des BVerfG sehr deutlich verzerrt. Auffällig ist auch, dass es in der konkreten Prüfung (den Rn 148 und 149) explizit von einer Erhöhung der Grundgehaltssätze spricht und nicht wie im allgemeinen Teil ("nur") von der Anhebung des Besoldungsniveaus (Rn 92).

Genau das selbe habe ich in anderen Worten kurz zuvor auch so gesagt.

[Böswilliger Dienstherr]

Habe jetzt mal stumpf in KA nach der Urteilsbegründung gefragt. Vielleicht erhalte ich sie ja mit Glück. Weiß nicht ob die Begründung für die Öffentlichkeit bestimmt ist aber es gibt auch noch Anfrageinstrumente in diesem Land.

[Unknown]

Wird irgendwann auch die 700-seitige Begründung veröffentlicht? Dies würde gegebenenfalls manche Fragen beantworten.

Vielleicht hat Swen ja schon die Begründung und ist fleißig am auswerten.

Woher die Erkenntnis, dass es 700 Seiten gibt?

„Auch einen Tag nach dem sehr grundsätzlichen Urteil zur Beamtenbesoldung in Berlin ist dem Senat noch nicht klar, was der Spruch der Verfassungsrichter konkret bedeutet. Die Urteilsbegründung, die nun in der Senatskanzlei und im Finanzressort seziert wird, hat dem Vernehmen nach rund 700 Seiten.“

https://archive.ph/Mmlnr

Wie kommt man auf die 700 Seiten? Ich denke das was das BVerfG veröffentlicht hat, also der Beschluß muss auch der gesamte sein. Ist das üblich weniger zu veröffentlichen oder ist nicht alles für die Öffentlichkeit bestimmt?

[Homer1990]

Auf der Jahresvorschau ist ja für BVR Maidowski weiterhin der Beschluss zu Bremen genannt, bei BVR Christ hingegen steht "bzw. Nachfolger". Bedeutet für mich, BVR Maidowski hat diesen noch gefasst, sonst hätte man das ja wie bei BVR Christ geschrieben.

Weiß jemand, ob mit einer Entscheidung im Bremer Rechtskreis vielleicht Ausführungen getroffen werden könnten, die als weitere "Pilotentscheidung" hilfreich wären bzw. den Beschluss vom 17.09. zu Berlin ergänzen könnten?

[Ozymandias]

700 Seiten waren wohl die ganze Gerichtsakte, unter anderem mit den ganzen Stellungnahmen. Der Beschluss ist alles was veröffentlicht wird. Die Akte kann sicherlich auf andere Wege eingesehen werden, bzw. wurde von den Prozessanwälten sicherlich angeschaut.

Ich weiß nicht mehr wer die 700 Seiten ins Spiel gebracht hat, evtl. sogar Swen. Die ganze Akte wird bei den Beratungen zur Entscheidung zu Grunde gelegt. Vermutlich wurde diese Zahl in diesem Zusammenhang genannt, um den Umfang zu verdeutlichen. 

[Pumpe14]

700 Seiten waren wohl die ganze Gerichtsakte, unter anderem mit den ganzen Stellungnahmen. Der Beschluss ist alles was veröffentlicht wird. Die Akte kann sicherlich auf andere Wege eingesehen werden, bzw. wurde von den Prozessanwälten sicherlich angeschaut.

Ich weiß nicht mehr wer die 700 Seiten ins Spiel gebracht hat, evtl. sogar Swen. Die ganze Akte wird bei den Beratungen zur Entscheidung zu Grunde gelegt. Vermutlich wurde diese Zahl in diesem Zusammenhang genannt, um den Umfang zu verdeutlichen.

Das ging aus irgendeiner Pressemittteilung hervor

[InternetistNeuland]

Was ich noch nicht verstehe bisher:

Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?

Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.

Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?


Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.

Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.

[Einigung2023]

700 Seiten waren wohl die ganze Gerichtsakte, unter anderem mit den ganzen Stellungnahmen. Der Beschluss ist alles was veröffentlicht wird. Die Akte kann sicherlich auf andere Wege eingesehen werden, bzw. wurde von den Prozessanwälten sicherlich angeschaut.

Ich weiß nicht mehr wer die 700 Seiten ins Spiel gebracht hat, evtl. sogar Swen. Die ganze Akte wird bei den Beratungen zur Entscheidung zu Grunde gelegt. Vermutlich wurde diese Zahl in diesem Zusammenhang genannt, um den Umfang zu verdeutlichen.

Diese Pressemeldung

https://archive.ph/Mmlnr

[Quasselstrippe]

Was ich noch nicht verstehe bisher:

Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?

Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.

Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?


Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.

Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.

Ich schließe mich Deinen Fragen an, die sich mir genauso stellen.
Aus dem letzten Absatz des Urteils schließe ich für mich, dass das Land Berlin rückwirkend neue Besoldungsgesetze beschließen muss, diese aber nur für Kläger/Widersprecher rückwirkend anwenden muss.
Aber wenn man ein solches Gesetz rückwirkend beschließt, muss (sollte) es doch trotzdem verfassungsgemäß sein, d.h. eigentlich kann man doch dann nicht einfach nur alle Gehälter auf die Mindestbesoldung anheben, sondern muss auch das Abstandsgebot beachten. So würde ich es interpretieren, bin aber selbst sehr unsicher und würde auf Kommentare von erfahrenen Menschen hier hoffen. Solche Fälle gab es ja sicherlich schon häufiger. Was ist in der Vergangenheit geschehen?