Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[AltStrG]

Ich mahne zur Vorsicht bei der Interpretation derart komplexer Sachverhalte. Selbst unter uns Volljuristen führt die rechtssichere, verfassungskonforme Ausgestaltung des Auftrags, den uns das BVerfG erteilt hat, derzeit zu hitzigen Debatten. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass das Urteil keinesfalls bedeutet, dass ein Single-Beamter in der niedrigsten Besoldungsstufe in Zukunft mit fast 4.000,- netto alimentiert wird -

Doch. Kann unter Umständen passieren.

Dann erläutere mal bitte. Ich kann diese Umstände nicht sehen und habe sie erläutert.

Wo? Ich habe auf utog geantwortet. Ist utog dein Account?

Die Erläuterungen findest du hier im Thread. Mehrfach.

[Nordlex]

Zu 1. Wieso soll es nur bei A3/S1 ausgeglichen werden? Die Mindestalimentation ist bei 4k Familien bis A11 Stufe 1 unterschritten, somit bis dahin verfassungswidrig. Einebnen der Binnenabstände ist verfassungsrechtlich ebenso nicht möglich. Das BVerfG hat bereits in einem der letzten Entscheidungen dargelegt, dass je mehr Tabellenfelder die Mindestbesoldung unterschreiten, es um so wahrscheinlich sein wird ALLE Tabellenfelder anzuheben (sinngemäß).

Zu 2. Wie kommt man auf 3k Familien? Das ist keine Vergleichsgröße vom Gericht. Das Gericht hat auch nichts dergleichen geschrieben, dass zukünftig 3k Familien zu berücksichtigen sind. Bitte mal die RNr posten, ich habe sie dann bisher nicht gefunden.

Zu eins.
Ich rechne damit dass das Delta zwischen der vom Gericht festgelegten Mindestalimentation für den 4k- Beamten in S3/S1 und den ggfs. niedrigeren individuellen tatsächlich Bezüge im Zeitraum bis 2020 ausgeglichen wird. Und auch nur für Beamte mit Widersprüchen. Dafür reichen die 200 Mio in Berlin. ALLE ohne Widerspruch kommen nix! Bei 100.000 Widersprüchen macht das dann im Schnitt 2000€ pro Widerspruch. Halte ich für realistisch. Und mehr nicht

Zu zwei
Rn 115. Das Gericht lehnt die Korrektur der Bezugsgröße für den Beamtenhaushalt des Landes Berlin in 2020 nicht ab. Vielmehr lese ich es so, dass der DH diese Möglichkeit offen gehalten bekommt. Halt die Begründung ist entscheidend.



Das Gericht verweist deshalb in seinen Ausführungen auf die 4K- Familie weil es Berlin SELBST als Bezugsgröße definiert hatte (Rn70). Es ist Berlin völlig unbenommen, die hergebrachten Grundsätze des Beamtentums fortzuentwickeln. Bspw. mit Anpassung der Bezugsgröße. Aber halt immer nur für zukünftige Besoldungsgesetze.

1) Ist bereits widerlegt. Alle beklagten Tabellenfelder wiesen Unteralimentierung auf, von daher ist deine Annahme das es nur den A3, S1 betrifft nicht richtig. Und die Berliner Politik will ALLE Beamten berückstichtigen. Zudem sind die 200 Millionen nur die Rückstellungen für diesen Haushalt (25/26).

2) Das Berechnungsmodell setzt die 4K Familie voraus, das heißt nicht, dass davon die 3K Familie nicht umfasst ist. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sie ist umfasst.

3) A12 weist aktuell offenbar keine Alimentierungsfehler auf, die aktuelle Berliner Tabelle weist für A12 auch einen untypischen Sprung von rund 250-300 Euro netto in verschiedenen steuerrechtlichen Konstellationen auf.

Ich sprach von einem Delta zwischen der individuellen Besoldung und der Mindestalimentation welcher ein 4K-Beamter in A3/S1 mindestens hätte bekommen müssen. Also der vom Gericht festgelegten 2,3xMÄE


Und glaubst du das mit den Versprechungen an die Beamtenschaft ernsthaft? Berlin hat 56k eigene Beamte. Wenn du öffentlichkeitswirksam jeden Beamten etwas versprichst wozu du nicht gerichtlich gezwungen bist, dann ist das hier dein mediales Todesurteil. Weil das sehen die 2Mill anderen Wähler nicht so. Und ich schaue mir das Leben in dieser Stadt jeden Tag live an.

Ich glaube es, weil ich selbst kein Beamter bin.

Ja, weil der Berliner Senat keine Lust auf eine unausgeglichene Beamtenschaft hat, die Dienst nach Vorschrift macht und die die Berliner Gerichte mit Klagen nach dem allgemeinen Gleichstellungsgrundsatz fluten.

Die Berliner Politik weiß zudem auch, dass sie auf einen funktionierenden Beamtenapparat angewiesen ist. Und das diese Beamten nicht extreme Parteien wählen sollen.

@AltStrG Da du in jedem zweiten Post schreibst, dass du kein Beamter bist, möchtest du sicherlich nach deiner geheimnisvollen Rolle gefragt werden… Ich nehme an, dass du Richter bist, denn wir sind ja stolz auf unsere (weisungsunabhängige) Rolle in diesem Staat. Richtig?

[Böswilliger Dienstherr]

Ich mahne zur Vorsicht bei der Interpretation derart komplexer Sachverhalte. Selbst unter uns Volljuristen führt die rechtssichere, verfassungskonforme Ausgestaltung des Auftrags, den uns das BVerfG erteilt hat, derzeit zu hitzigen Debatten. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass das Urteil keinesfalls bedeutet, dass ein Single-Beamter in der niedrigsten Besoldungsstufe in Zukunft mit fast 4.000,- netto alimentiert wird - das würde zu ganz anderen erheblichen Verwerfungen führen.

Nun gut, wir als Laien können intrrpretieren wie wir wollen. Wir können uns dahingehend sogar uneins oder auch einig sein. Schlussendlich gibt es aber bei 3 Juristen auch 5 Meinungen und davon sind 3 falsch und von zweien weiß man es nicht. Ich möchte sagen: wir können uns hier dumm und dämlich schwätzen aber gefährlich ist das nicht, weil sich hier niemand auf irgendwas offiziell stützen darf.

[Ozymandias]

Wer sich noch für die alte Rechtslage interessiert:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg430414.html#msg430414

Urteil aus SH vom 11.11 R5 mit knapp 100k Jahresnetto verfassungswidrig 

[Rentenonkel]

Volle Zustimmung mit dem kleinen Hinweis den ich sehe, dass der Ledige keinen Anspruch auf Familienzuschläge hat, bis zur 4K Familie aber auch nicht.

Jeder Beamte hat nur einen Anspruch auf eine amtsangemessene Alimentation. Mithin hat der 4K Beamte auch keinen Anspruch auf Familienzuschläge in einer bestimmten Höhe oder überhaupt auf Familienzuschläge.

Gleichwohl wäre er mehr als dämlich, wenn der Gesetzgeber sie abschaffen würde. Da es jetzt eine Mindestbesoldung gibt, würde die Abschaffung der Familienzuschläge dazu führen, dass auch Singles immer dasselbe Einkommen haben wie der Alleinverdiener mit einer Familie mit 2 Kindern. Mithin kann das Interesse des Dienstherrn nur sein, die Höhe der Familienzuschläge bis auf das denkbar höchste Niveau anzuheben.

Er wird aber weiterhin wesentlich gleiches gleich und wesentlich ungleiches ungleich behandeln. Und zumindest an der Stelle sollte es keine zwei Meinungen geben. Ein Alleinverdiener mit 2 Kindern lebt erst bei einem deutlich höheren Einkommen nicht mehr prekär.

Somit seit ihr auf dem Holzweg, so ihr glaubt, daraus ableiten zu können, jeder Single bekäme demnächst 4 K netto.

Wenn dem 4 K Modellbeamten in A8 als Beispiel 4.000 Euro netto zur Mindestbesoldung fehlt, steht ihm genau dieser Betrag zu. Mit welcher Begründung sollte das BVerfG gewollt haben, dass der Single stattdessen 14.000 Euro nachgezahlt bekommen sollte?

Genau aus dem Grund ist es absolut denklogisch, dass er nicht mehr nachgezahlt bekommt also der Familienvater, eben weil seine Schwelle zu einem nicht mehr prekären Lebensstandard viel niedriger ist.

Dennoch steht ihm auch nicht nichts zu, sondern eben genau der gleiche Betrag, wie dem 4 K Beamten.

Die 4K ist mithin ausschließlich dazu bestimmt, die Unterdeckung der Grundalimentation der gesamten Besoldungsgruppe zu ermitteln.

[Rheini]

Ich mahne zur Vorsicht bei der Interpretation derart komplexer Sachverhalte. Selbst unter uns Volljuristen führt die rechtssichere, verfassungskonforme Ausgestaltung des Auftrags, den uns das BVerfG erteilt hat, derzeit zu hitzigen Debatten. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass das Urteil keinesfalls bedeutet, dass ein Single-Beamter in der niedrigsten Besoldungsstufe in Zukunft mit fast 4.000,- netto alimentiert wird - das würde zu ganz anderen erheblichen Verwerfungen führen.

Nun gut, wir als Laien können intrrpretieren wie wir wollen. Wir können uns dahingehend sogar uneins oder auch einig sein. Schlussendlich gibt es aber bei 3 Juristen auch 5 Meinungen und davon sind 3 falsch und von zweien weiß man es nicht. Ich möchte sagen: wir können uns hier dumm und dämlich schwätzen aber gefährlich ist das nicht, weil sich hier niemand auf irgendwas offiziell stützen darf.

Ja das ist korrekt und viele, auch ich, sind halt keine Verfassungsrichter.

Allerdings finde ich gibt es Offensichtlichkeiten, die jeder beachten sollte. Da hat mich z. B. das Wort "Verwerfungen" getriggert. Wenn "Verwerfungen" Eingang in die Rechtsprechung findet, dann haben wir ganz andere Probleme als eine nicht oder doch verfassungsgemäße Besoldung.

Dann könnte man z. B. auf den Gedanken kommen, dass das Bürgergeld (nicht wer es bekommen soll, sondern welche Höhe) nicht nach Maßstäben des Verfassungsrecht betrachten werden müssen, sondern ob es einer, meist größeren Gruppe, Recht ist. Als nächstes dann die Frage, ab welchem Alter die Gesellschaft noch teure intensiv medizinische Behandlungen toleriert usw.

[Pumpe14]

Das habe ich noch gar nicht gelesen. Bestärkt mich aber ungemein darin, dass der 4K tatsächlich „nur eine ZAHL“ ist deren hinterlegte Bedeutung nach Erstellung keinerlei Bedeutung fortführt. Heißt nur weil die Zahl auf 4K entstand ist das nicht weiter zu verargumentieren bei der Berechnung. Hier argumentieren viele aufgrund der ursprünglichen Bedeutung der Rechengrösse. Das ist aber ein fataler fehlschluss und führt in allen Diskussionen ins nichts. 4K =Single=4K=3K=2K. Ab 5K wird’s in der Diskussion um Zuschläge erst wieder interessant

Das bedeutet im Kern genau das, was ich ständig wiederhole:

Modellbeamter 4K hat Anspruch auf Mindestbesoldung

Hat der 4K Modellbeamte zu wenig, muss die Grundalimentation um die Differenz angehoben werden

Der Single hat zwar keinen Anspruch auf die Familienzuschläge, aber auf die gleiche Grundalimentation wie der 4K Modellbeamte

Mithin ist seine Grundbesoldung um den gleichen Betrag anzuheben wie das Delta zwischen dem Modellbeamten und der Bezugsgröße, also dem Alleinverdiener in der kleinsten Erfahrungsstufe mit zwei Kindern und Ehepartner.

Jetzt hat es klick gemacht - ich habs endlich begriffen. So macht alles absolut Sinn!!!

[Rheini]

Volle Zustimmung mit dem kleinen Hinweis den ich sehe, dass der Ledige keinen Anspruch auf Familienzuschläge hat, bis zur 4K Familie aber auch nicht.

Jeder Beamte hat nur einen Anspruch auf eine amtsangemessene Alimentation. Mithin hat der 4K Beamte auch keinen Anspruch auf Familienzuschläge in einer bestimmten Höhe oder überhaupt auf Familienzuschläge.

Gleichwohl wäre er mehr als dämlich, wenn der Gesetzgeber sie abschaffen würde. Da es jetzt eine Mindestbesoldung gibt, würde die Abschaffung der Familienzuschläge dazu führen, dass auch Singles immer dasselbe Einkommen haben wie der Alleinverdiener mit einer Familie mit 2 Kindern. Mithin kann das Interesse des Dienstherrn nur sein, die Höhe der Familienzuschläge bis auf das denkbar höchste Niveau anzuheben.

Er wird aber weiterhin wesentlich gleiches gleich und wesentlich ungleiches ungleich behandeln. Und zumindest an der Stelle sollte es keine zwei Meinungen geben. Ein Alleinverdiener mit 2 Kindern lebt erst bei einem deutlich höheren Einkommen nicht mehr prekär.

Somit seit ihr auf dem Holzweg, so ihr glaubt, daraus ableiten zu können, jeder Single bekäme demnächst 4 K netto.

Wenn dem 4 K Modellbeamten in A8 als Beispiel 4.000 Euro netto zur Mindestbesoldung fehlt, steht ihm genau dieser Betrag zu. Mit welcher Begründung sollte das BVerfG gewollt haben, dass der Single stattdessen 14.000 Euro nachgezahlt bekommen sollte?

Genau aus dem Grund ist es absolut denklogisch, dass er nicht mehr nachgezahlt bekommt also der Familienvater, eben weil seine Schwelle zu einem nicht mehr prekären Lebensstandard viel niedriger ist.

Dennoch steht ihm auch nicht nichts zu, sondern eben genau der gleiche Betrag, wie dem 4 K Beamten.

Die 4K ist mithin ausschließlich dazu bestimmt, die Unterdeckung der Grundalimentation der gesamten Besoldungsgruppe zu ermitteln.

Ich kann deine Gedankengänge nicht nachvollziehen.

Im ersten Satz schreibst Du, dass der tatsächliche 4K Beamte keinen Anspruch auf FmZ hat. Zustimmung von mir.

Danach schreibst Du, dass der DH aber dämlich wäre, sie abzuschaffen. Welche abschaffen, wenn der Beamte doch gar keinen Anspruch darauf hat, wie Du selber schreibst??? Dasselbe Einkommen hat der Ledige wie der tatsächliche 4 K Beamte nur in Höhe des Brutto Betrages. Netto bekommt der Ledige weniger als der tatsächliche 4K Beamte. Der Ledige hat immer die Stkl. 1 und er bekommt auch keine Steuerbefreiung für 2 Kinder auf der Lohnsteuerkarte und er bekommt auch kein Kindergeld. Der tatsächliche 4K Beamte bekommt das und die Steuerklasse 3.

Das BVerfG hat mit seinem Beschluß vom 19.11. klar gestellt, welcher Beamte gleich und welcher ungleich ist.

Nach meiner Lesart ist der Ledige bis zur tatsächlichen 4K Familie bezogen auf die Brutto Besoldung, gleich. Ungleich ist erst der Beamte mit 3 oder mehr Kindern.

[clarion]

@Rheini, ich vermute, dass Deine Auslegung nicht stimmt. Randnr. 92 halte ich für eindeutig.

@AltStrG, warum beziehen sich deine Zweifel? Dass es für höhere Dienste  Nachzahlungen gibt? Das glaube ich, da in vielen Jahren die Berliner Besoldung  bis A16 hoch verfassungswidrig war. Oder dass es nur für Widerspruchsführer  Nachzahlungen gibt? Das glaube ich, weil es gerichtlich so beschlossen wurde und man wegen der immensen Kosten nicht freiwillig für alle Beamte zahlen wird.

[AndreasS]

...
Wo? Ich habe auf utog geantwortet. Ist utog dein Account?

Die Erläuterungen findest du hier im Thread. Mehrfach.

Dein erster Satz ist etwas kindisch. Nicht gewohnt in der Sache zu diskutieren?

Deine Annahme, dass es passieren kann, dass ein Singlebeamter 4000,- € netto nach dem neuen Urteil unter Umständen erhalten kann, hast du bisher nie erklärt und dargelegt. Das hat das Gericht auch mit dem neuen Urteil nicht dargestellt. Der Maßstab ist mMn eine 4 k Beamtenfamilie. Und nur wenn diese verfassungswidrig besoldet wurde/wird, könnte der Singelbeamte davon profitieren.

Das habe ich bereits 2 mal geschrieben und betragsmäßig überschlagen.
Deswegen habe ich nachgefragt, eben weil du Utog geantwortet hast, der mMn richtig liegt.

Dann kannst du mich/uns gerne nochmals erhellen und das widerlegen. Gerne auch mit RndNrn aus der Entscheidung. Ich lerne gerne.

[Rheini]

@Rheini, ich vermute, dass Deine Auslegung nicht stimmt. Randnr. 92 halte ich für eindeutig.

@AltStrG, warum beziehen sich deine Zweifel? Dass es für höhere Dienste  Nachzahlungen gibt? Das glaube ich, da in vielen Jahren die Berliner Besoldung  bis A16 hoch verfassungswidrig war. Oder dass es nur für Widerspruchsführer  Nachzahlungen gibt? Das glaube ich, weil es gerichtlich so beschlossen wurde und man wegen der immensen Kosten nicht freiwillig für alle Beamte zahlen wird.

@Clarion

Wir drehen uns im Kreis. ich habe dargelegt warum ich die R Nr. 92 so sehe, wie ich sie sehe. Du kannst es anders sehen, ich respektiere das.

Am Ende des Tages wird der DH seine Auffassung in einem Gesetz darlegen, dies wird sicher wieder beklagt und wieder vorm BVerfG landen. Ich befürchte bei der derzeitigen Verfahrensdauer wird es uns nicht gelingen, den jeweils anderen mit einem "Ich habe es Dir doch gesagt ..." zu konfrontieren.

[GoodBye]

Hat einer nachvollziehen können im Besoldungs-Rechner z.B. für 2020 wie die Tabellenwerte Nettobesoldung in Rn.117 entstanden sind?

[AltStrG]

@Rheini, ich vermute, dass Deine Auslegung nicht stimmt. Randnr. 92 halte ich für eindeutig.

@AltStrG, warum beziehen sich deine Zweifel? Dass es für höhere Dienste  Nachzahlungen gibt? Das glaube ich, da in vielen Jahren die Berliner Besoldung  bis A16 hoch verfassungswidrig war. Oder dass es nur für Widerspruchsführer  Nachzahlungen gibt? Das glaube ich, weil es gerichtlich so beschlossen wurde und man wegen der immensen Kosten nicht freiwillig für alle Beamte zahlen wird.

Es wird ab einer bestimmten Besoldungsgröße keine Unteralimentierung mehr anhand der Prüfparameter angenommen werden können, der Beschluss des BVerfG lässt eine Vermutung zu, dass A16 verfassungsgerecht besoldet wird, A12 auch, A13, A14 steht im Zweifel, A11 und drunter gesichert verfassungswidrig, wenn man die Tabelle betrachtet, unabhängig vom Familienstand.

Es wird speziell in Berlin nicht nur für die Widerspruchsführer und Kläger Nachzahlungen geben, sondern, Stand JETZT, nach den Aussagen in den Medien von führenden Politikern und dem Finanzsenator, für alle. in welcher HÖHE allerdings wurde nicht gesagt. Bei Widerspruch/Klage wird es der 100% Anspruch sein, beim Rest wird man sehen.

Politisch kann ich verstehen, dass alle gleich behandelt werden sollen, aus Gründen des Gleichstellungsgrundsatzes, der Justizbelastung, der Einstellung der Beamten, der Alimentation, der kommenden Wahlen, der Moral, der politischen Verantwortung und letzten Endes aus Vernunftsgründen.

Immense Kosten sehe ich nicht, da die Kosten bei verfassungsgerechter Besoldung für alle eh angefallen werden. Es kann also aus dem Unrecht kein Spareffekt bestehen; das ist die politisch-rechtliche Botschaft, die verhindert werden soll.

[Pumpe14]

@Rentenonkel

Ich versuche es mit meinen Worten.

Ausgangspunkt für die Mindestalimentation ist die 4K Familie.
Diese Gesamtbesoldung setzt sich zusammen aus Grundbesoldung+Familienzulagen(+/- Beihilfe,etc.)

Der Singlebeamte hat (nur) Anspruch auf den Grundbesoldungsanteil dieser Summe.

Wie hoch diese ist, und welchen Anteil die Familienzulage darstellt, ist Spielraum des Gesetzgebers - er darfs allerdings mit den Zulagen nicht übertreiben.


Also nimmt man die 4K Familie, zieht die Zulagen ab, und erhält die Grundbesoldung, die eben dem Single zusteht.


Ist nun die 4K unteralimentiert, schaut man wieviel man drauf packen muss, bis die Mindestalimentation erreicht ist.

Dieser Betrag ist dann bei jedem vergleichbaren Beamten, ob mit oder ohne Zulagen der Grundbesoldung hinzuzuaddieren

[ExponentialFud]

In Rn 70 steht sehr klar, dass die 4K-Familie Bezugsgröße für die Bemessung der Besoldung des Beamten ist, und dass diese Besoldung Zuschäge einschließt.

(3) Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist

Das heißt aber nicht, dass diese Zuschläge bedingungslos jedem Beamten zu gewähren sind.

Single-Beamten dürfen sich also keine Hoffnung auf 4 K-Familien-Besoldung machen.