Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[justilegal]

Ich glaub, ich brauch mal euer Schwarmwissen… ich hab irgendwo bestimmt einen Denkfehler, muss ja. Ich hab mir mal den alten Berlin-Beschluss aus 2020 angeschaut, der damals zur Richterbesoldung ergangen war. Dort waren ja für die Jahre 2009 bis 2015 die Mindestbesoldungen angegeben, damals ja unter Berücksichtigung Grundsicherung + 15%. Also natürlich sind die Zahlen für das Median-Äquivalenzeinkommen einfach zu ermitteln, weil ablesbar. ABER kann es tatsächlich sein, dass die Prekaritätsschwelle für 2009 mit 27.323,34 EUR unter der alten Mindestbesoldung von 29.558,50 EUR liegt? Liegt man damit nicht deutlich näher am Grundsicherungsniveau? Help!

[Bundi]

Leider konnte ich das Urteil bisher nicht in allen Details für mich analysieren. Wenn ich hier auf die Schnelle die bisherigen Kommentare lese und insbesondere die von Rentenonkel ermittelten Fehlbeträge je Monat wird einem schwindelig.
Bei einem Punkt fehlt mir gegenwärtig noch das Verständnis und der Einblick ins Urteil, so wie hier in Teilen argumentiert wird, sollte es Nachzahlungen bis A11 geben darüberhinaus nicht, da zB für A13 und höher keine Verletzung vorliegt. Nun liegt es in der Natur der Sache bzw der Struktur der Besoldungsordnung und der Wertigkeit der Ämter, dass mit A13 der Abstand zum Medianeinkommen wesentlich größer ist als bei A5 zB. Wenn nun die von Rentenonkel ermittelten Beträge einem A5 nachgezahlt werden bzw seine Besoldung entsprechend angehoben werden würde, so wird zwangsläufig der Abstand zu A13 zB wesentlich verringert. Grob überschlagen betrug der Abstand A5 St.1, verh , 2 Kinder zu A13 ca 2246 Brutto in 2024. Mit einer Zahlung von den ca 1300 Euro würde der Abstand A5 zu A13 um mehr als 50% nahezu eingestampft. Kann mir gegenwärtig nicht vorstellen das dies im Sinne des BVerfG ist und durch das Urteil so abgedeckt wird. Ich hoffe im Sinne der Sache das ich die bisherigen Kommentare missverstanden habe und das dies nicht so zu verstehen ist und auch nicht von Karlsruhe so beschlossen  wurde. Nicht nur weil ich selber betroffen wäre sondern auch weil dies das ganze System ad absurdum führen würde.

[Ryan]

Viele hier behaupten ja, dass der Gesetzgeber IMMER versucht, die allerbilligste von allen möglichen Optionen zu wählen. Aber genau diesbezüglich hat ihm das BVerfG jetzt möglicherweise (vielleicht täusche ich mich auch) ein kleines Rätsel gestellt:


1.) Für die Vorabprüfung zur Mindestbesoldung ist bekanntlich jeweils der 4K-Beamte in der niedrigsten Erfahrungsstufe relevant.

-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst hohen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 1K-, 2K- und 3K-Beamten möglichst hohe Abzüge von der 4K-Besoldung vornehmen kann.
-> Außerdem hat er einen Anreiz, möglichst wenig Erfahrungsstufen und möglichst kleine Erhöhungsbeträge zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich kostet ihn dies im Vergleich zur untersten Stufe Geld, bringt ihm aber nichts bezüglich der Erfüllung der Mindestbesoldung.


2.) Für die Fortschreibungsprüfung (also den Vergleich der Besoldung mit den Tariflöhnen, dem Nominallohnindex und der Inflation) ist hingegen jeweils der Single-Beamte in der höchsten Erfahrungsstufe relevant (siehe Rn. 78).

-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst geringen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 4K- 3K- und 2K-Beamten einen möglichst geringen Aufschlag auf die 1K-Besoldung zahlen muss.
-> Außerdem hat einen Anreiz, möglichst viele Erfahrungsstufen mit möglichst großen Erhöhungsbeträgen zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich ist nur die Endstufe für die Fortschreibungsprüfung relevant, so dass er umso mehr spart, je mehr er (ausgehend von der Endstufe) nach unten hin wegdifferenzieren kann.


Aus meiner Sicht ist dies durchaus ein "lustiger" Zielkonflikt. Falls ich mich täuschen sollte, gerne korrigieren..

Um das beste aus beiden Welten zusammenzubringen, um also hohe mit niedrigen FZ kombinieren zu können, haben die Gesetzgeber ein innovatives Instrument entwickelt: die Abschmelzung

[Kreidefresser]

Das kommt auf das Reparaturgesetz an, dass sich der Berliner Besolder zusammenzimmert. Auch dieses muss sich an den Vorgaben orientieren, d.h. eine Einebnung alles Abstände bis A11 dürfte nicht passieren. Nun ist die Frage, ob der Weg über Grundbesoldung oder Zuschläge gewählt wird. Da wird jemand im stillen Kämmerchen sitzen und rechnen, ob es billiger ist den Beamten mit Widerspruch den Grundsold zu erhöhen, was dann auch Auswirkungen auf den hD hätte, oder ob irgendwelche Familienzuschläge nach oben geschraubt werden, was dann nur Auswirkungen auf hD mit Kind hätte. Letztendlich wird die billigere Variante gewählt werden.

Dieses Gesetz wirkt aber nur rückwirkend, d.h. Berlin kann für die Zeit danach die gesamte Besoldung neu strukturieren, inklusive auch von der 4K Familie abweichen und daraus eine neue Besoldungsordnung stricken, die die Vorgaben des BVerfG dann "beachtet". Ich spekuliere auf ein hohes Partnereinkommen, bis dieses Schlupfloch dann irgendwanna uch vom BVerfG gestopft wird.

[HootyMcOwlface]

Dieses Gesetz wirkt aber nur rückwirkend, d.h. Berlin kann für die Zeit danach die gesamte Besoldung neu strukturieren, inklusive auch von der 4K Familie abweichen und daraus eine neue Besoldungsordnung stricken, die die Vorgaben des BVerfG dann "beachtet". Ich spekuliere auf ein hohes Partnereinkommen, bis dieses Schlupfloch dann irgendwanna uch vom BVerfG gestopft wird.

Schau dir dazu mal die Anhörung im.Landtag NRW zu dem Thema letzte Woche an, insbesondere die Ausführungen von Prof. Huber. Gibt's als Stream auf der Website. Kurzgesagt müssen die einen Paradigmenwechsel sehr gut begründen, was NRW z. B. aus seiner Sicht nicht getan hat. Auch das Partnereinkommen dürfte nach dem Beschluss Geschichte sein.

[WürstchenBrater]

Wann wäre der Weg über die Zuschläge denn nicht billiger?
Nur die mit Kinder/Familie bekommen sie und das auch nur temporär, die Kinder sind ja irgendwann "zu alt".

[ExponentialFud]

Absolut, gerade auch mit Blick auf die Ruhegehaltsfähigkeit.

Es wird Orgien an Familienzuschlägen geben, falls nicht ein nächstes Urteil (HB, SH, NDS) dem Grenzen setzt.

[NvB]

Dieses Gesetz wirkt aber nur rückwirkend, d.h. Berlin kann für die Zeit danach die gesamte Besoldung neu strukturieren, inklusive auch von der 4K Familie abweichen und daraus eine neue Besoldungsordnung stricken, die die Vorgaben des BVerfG dann "beachtet". Ich spekuliere auf ein hohes Partnereinkommen, bis dieses Schlupfloch dann irgendwanna uch vom BVerfG gestopft wird.

Schau dir dazu mal die Anhörung im.Landtag NRW zu dem Thema letzte Woche an, insbesondere die Ausführungen von Prof. Huber. Gibt's als Stream auf der Website. Kurzgesagt müssen die einen Paradigmenwechsel sehr gut begründen, was NRW z. B. aus seiner Sicht nicht getan hat. Auch das Partnereinkommen dürfte nach dem Beschluss Geschichte sein.

Die haben vorsätzlich!!!!!!!!!!!! Den Experten angehört und seine Meinung mit nicht mal einem einzigen Satz gewürdigt um dann das Gesetz zu beschließen. Welches nun verfassungswidrig von irgendwem, der es eigentlich prüfen sollte, beschlossen. Weil man ganz genau weiß, dass die Prüfung wieder gefühlt Jahrzehnte dauern wird. Bis dahin ist man als Regierungspartei entweder weg. Oder keinen interessiert es mehr, wer dafür eigentlich verantwortlich war.

Von daher... Die lahme Justiz wird mal wieder der Grund in der Zukunft dafür sein, dass wieder der größte Teil der Bevölkerung "von nichts gewusst habe". Ich bleibe dabei, dieses Land mutiert immer weiter zu einer Bananenrepublik mit einer nicht ernstzunehmenden Justiz. Leider.

[HootyMcOwlface]

@NvB Alter... Bleib mal auf dem Boden. Das BVerfG hat doch selbst was dazu im Beschluss geschrieben. Und den Vergleich mit 'nachher wusste wieder keiner was' klemmst du dir am besten ganz. Geht gar nicht.

[Böswilliger Dienstherr]

Viele hier behaupten ja, dass der Gesetzgeber IMMER versucht, die allerbilligste von allen möglichen Optionen zu wählen. Aber genau diesbezüglich hat ihm das BVerfG jetzt möglicherweise (vielleicht täusche ich mich auch) ein kleines Rätsel gestellt:


1.) Für die Vorabprüfung zur Mindestbesoldung ist bekanntlich jeweils der 4K-Beamte in der niedrigsten Erfahrungsstufe relevant.

-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst hohen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 1K-, 2K- und 3K-Beamten möglichst hohe Abzüge von der 4K-Besoldung vornehmen kann.
-> Außerdem hat er einen Anreiz, möglichst wenig Erfahrungsstufen und möglichst kleine Erhöhungsbeträge zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich kostet ihn dies im Vergleich zur untersten Stufe Geld, bringt ihm aber nichts bezüglich der Erfüllung der Mindestbesoldung.


2.) Für die Fortschreibungsprüfung (also den Vergleich der Besoldung mit den Tariflöhnen, dem Nominallohnindex und der Inflation) ist hingegen jeweils der Single-Beamte in der höchsten Erfahrungsstufe relevant (siehe Rn. 78).

-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst geringen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 4K- 3K- und 2K-Beamten einen möglichst geringen Aufschlag auf die 1K-Besoldung zahlen muss.
-> Außerdem hat einen Anreiz, möglichst viele Erfahrungsstufen mit möglichst großen Erhöhungsbeträgen zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich ist nur die Endstufe für die Fortschreibungsprüfung relevant, so dass er umso mehr spart, je mehr er (ausgehend von der Endstufe) nach unten hin wegdifferenzieren kann.


Aus meiner Sicht ist dies durchaus ein "lustiger" Zielkonflikt. Falls ich mich täuschen sollte, gerne korrigieren..

Um das beste aus beiden Welten zusammenzubringen, um also hohe mit niedrigen FZ kombinieren zu können, haben die Gesetzgeber ein innovatives Instrument entwickelt: die Abschmelzung

Richtig. Und um über das Stöckchen zu springen wird unten beigeschnitten und um den Beischnitt zu kompensieren wird oben gestreckt. Die Blitzbirnen sollten selbst in Karlsruhe sitzen.

[BVerfGBeliever]

Viele hier behaupten ja, dass der Gesetzgeber IMMER versucht, die allerbilligste von allen möglichen Optionen zu wählen. Aber genau diesbezüglich hat ihm das BVerfG jetzt möglicherweise (vielleicht täusche ich mich auch) ein kleines Rätsel gestellt:


1.) Für die Vorabprüfung zur Mindestbesoldung ist bekanntlich jeweils der 4K-Beamte in der niedrigsten Erfahrungsstufe relevant.

-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst hohen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 1K-, 2K- und 3K-Beamten möglichst hohe Abzüge von der 4K-Besoldung vornehmen kann.
-> Außerdem hat er einen Anreiz, möglichst wenig Erfahrungsstufen und möglichst kleine Erhöhungsbeträge zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich kostet ihn dies im Vergleich zur untersten Stufe Geld, bringt ihm aber nichts bezüglich der Erfüllung der Mindestbesoldung.


2.) Für die Fortschreibungsprüfung (also den Vergleich der Besoldung mit den Tariflöhnen, dem Nominallohnindex und der Inflation) ist hingegen jeweils der Single-Beamte in der höchsten Erfahrungsstufe relevant (siehe Rn. 78).

-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst geringen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 4K- 3K- und 2K-Beamten einen möglichst geringen Aufschlag auf die 1K-Besoldung zahlen muss.
-> Außerdem hat einen Anreiz, möglichst viele Erfahrungsstufen mit möglichst großen Erhöhungsbeträgen zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich ist nur die Endstufe für die Fortschreibungsprüfung relevant, so dass er umso mehr spart, je mehr er (ausgehend von der Endstufe) nach unten hin wegdifferenzieren kann.


Aus meiner Sicht ist dies durchaus ein "lustiger" Zielkonflikt. Falls ich mich täuschen sollte, gerne korrigieren..

Um das beste aus beiden Welten zusammenzubringen, um also hohe mit niedrigen FZ kombinieren zu können, haben die Gesetzgeber ein innovatives Instrument entwickelt: die Abschmelzung

Danke. Deine gerade mal 1,5 Zeilen haben mir mehr Erkenntnisgewinn beschert als 99,9% dessen, was ich in diesem Thread bisher sonst so lesen durfte bzw. musste.

Denn ja, du hast natürlich völlig Recht: Wenn das eine Element (Mindestbesoldung) nur in der untersten Besoldungsgruppe wirklich "greift", das andere Element (Fortschreibungsprüfung) hingegen für alle Besoldungsgruppen relevant ist, bietet sich aus Sicht des Gesetzgebers in der Tat ein nach oben abschmelzender Familienzuschlag als relativ "elegante" Lösung an, um den beschriebenen Zielkonflikt möglichst günstig zu adressieren.

Ob das Ergebnis dieser etwaigen "Optimierung" (seitens des Gesetzgebers) dann jedoch auch nur annähernd irgendetwas mit einer amtsangemessenen Besoldung zu tun haben könnte, überlasse ich mal der Einschätzung des geneigten Lesers..

[Böswilliger Dienstherr]

@NvB Alter... Bleib mal auf dem Boden. Das BVerfG hat doch selbst was dazu im Beschluss geschrieben. Und den Vergleich mit 'nachher wusste wieder keiner was' klemmst du dir am besten ganz. Geht gar nicht.

Geiler Nickname

[xap]

Hört ihr es auch? Diese Ruhe nachdem alle Überengagierten in den Feierabend gegangen sind, um sich wichtigen Themen zu widmen. Dem Feierabend zum Beispiel. Idealerweise würdet ihr auch während der Dienstzeit sinnvolle Dinge tun, zum Beispiel Dienst verrichten, anstatt hier seitenweise Datenmüll zu produzieren und das Steuergeld anderer Menschen zu verschwenden.

[NvB]

@NvB Alter... Bleib mal auf dem Boden. Das BVerfG hat doch selbst was dazu im Beschluss geschrieben. Und den Vergleich mit 'nachher wusste wieder keiner was' klemmst du dir am besten ganz. Geht gar nicht.

Also ich weiß ja nicht. Aber ich sehe aktuell eine Partei ganz oben der Umfragen, deren Parteimitglieder offen faschistoide Ansichten haben. Und Politikversagen und Versagen des Staatsapperates ist meiner Meinung nach einer der Hauptursachen für dieses erstarren. Aber du hast Recht, das gehört in die aktuelle Diskussion nicht rein.

[ExponentialFud]

bietet sich aus Sicht des Gesetzgebers in der Tat ein nach oben abschmelzender Familienzuschlag als relativ "elegante" Lösung an, um den beschriebenen Zielkonflikt möglichst günstig zu adressieren

Die Besoldungslücken in der untersten Gruppe sind vermutlich höher, als man durch Zuschläge ausgleichen kann. Ich denke, einfacher wird ein hoher konstanter Familienzuschlag und einer geringe, nach oben bis auf 0 abnehmende Erhöhung der Grundgehälter.

Es wäre auch nicht öffentlich vermittelbar, dass ein A16-Kind einen anderen Unterhaltsbedarf hat als ein A5-Kind. Schreckliche Bezeichnung übrigens.