Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[GoodBye]

Ich habe das noch nicht ganz verstanden.

Wenn man davon ausgeht, dass sich die Grundbesoldung an 80% des MAE des Landkreis Starnberg ausrichtet, dann braucht 4K dort die entsprechenden Zuschläge um die Mindestbesoldung zu erreichen. Und 4K in Duisburg erhält dann die gleiche Grundbesoldung aber nur am regionalen MAE ausgerichtete Zuschläge?

Das könnte aber dann nicht gleichheitsgerecht sein.

[Alexander79]

Ich habe das noch nicht ganz verstanden.

Wenn man davon ausgeht, dass sich die Grundbesoldung an 80% des MAE des Landkreis Starnberg ausrichtet, dann braucht 4K dort die entsprechenden Zuschläge um die Mindestbesoldung zu erreichen. Und 4K in Duisburg erhält dann die gleiche Grundbesoldung aber nur am regionalen MAE ausgerichtete Zuschläge?

Das könnte aber dann nicht gleichheitsgerecht sein.

Warum nicht?

Zitat:" Die Höhe der tatsächlich anfallenden Lebenshaltungskosten kann auch in regionaler Hinsicht differieren. Die wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse unterscheiden sich regional teilweise erheblich, sodass unterschiedliche Nettobeträge erforderlich sein können, damit die Beamten in der Lage sind, sich in der Lebenswirklichkeit annähernd das Gleiche zu leisten. Es verletzt das Alimentationsprinzip daher nicht, sondern steht mit ihm im Einklang, wenn bei der Bemessung der Bezüge von Beamten, die das gleiche Amt innehaben, an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufungen vorgesehen werden, sofern sich solche regionalen Unterscheidungen nach Anlass und Ausmaß der Differenzierung vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lassen (vgl. BVerfGE 107, 218 <238>)."

Also verbietet das BVerfG ja kein "Ortszuschlag" sondern erwähnt in meinen Augen explizit das es mit dem Alimentationsprinzip im Einklang steht um das Ziel zu verfolgen das sich überspitzt gesagt der Beamte in Starnberg eine Wohnung kaufen kann, genauso wie der in Buxtehude.

Sofern das ganze sachlich begründet und gerechtfertigt ist.
Ob man das nun sachlich begründen und die Differenzierung rechtfertigen kann, will ich hier nicht sagen.
Aber versuchen kann der Dienstherr das.

[Rentenonkel]

Die Kosten der KV und Kindergeld neutralisieren sich tatsächlich weitestgehend bei dem 4K Beamten.

Aber bei der Betrachtung des Single gegenüber dem 4K Beamten ist ja sein Beitrag mit dem der gesamten Familie unter Berücksichtigung der Beihilfesätze zu vergleichen . Da der Single regelmäßig 50 % abzusichern hat, der 4K Beamte 30% für sich und den Ehegatten und je 20 % pro Kind, mithin in Summe etwa 100% eines Beihilfeberechtigten (wobei Kinder immer etwas günstiger sind) ist das Delta der KV Beiträge zwischen dem Modellbeamten und dem Single nur in etwa das doppelte. Somit wird die Mehrbelastung der KV Beiträge in etwa schon mit dem Kindergeld für ein Kind abgedeckt, das Kindergeld für das zweite könnte mithin das Nettoeinkommen tatsächlich erhöhen.

Und diese absurd hohen Familienzuschläge würden ja nur in München oder anderen Regionen mit extrem hohen MÄE anfallen, in Erfurt wären wir vermutlich bei deutlich unter 1000 Euro brutto pro Monat. Und da wäre die Frage: wie viele Beamte in EF1 gibt es denn in München, die in der Besoldungsgruppe des am schlechtesten bezahlten Beamten sind und mit 19 oder 20 schon 2 Kinder haben? Mehr als 5 von 372.000 Beamten im Bund? Das Verhältnis von Grundalimentation zu Familienzuschlägen mit steigender Anzahl der Erfahrungsstufen und in höheren Besoldungsgruppen wird auch günstiger, sofern die Familienzuschläge nominal konstant bleiben würden. Und nur etwa 5 % der Beamten sind ja erst in EF 1. So verstanden wäre ja die Frage zu stellen, ob dann nicht dennoch die Grundbesoldung dominiert, weil die sich im Gegensatz zu den Familienzuschlägen mit steigender Besoldungsgruppe oder steigender Erfahrungsstufe positiv verändert.

Übrigens hätte das BVerfG ja auch kein Problem damit, wenn der Gesetzgeber dem am schlechtest bezahlten 4K Beamten am Ende mehr als Mindestbesoldung bezahlen würde. Ich rede ja nur von einer absoluten Untergrenze.

Wenn man die absolute Untergrenze der Grundalimentation noch höher setzen würde, käme man ja andersrum irgendwann zu dem Ergebnis, dass der Single in München fast dasselbe bekommt wie der 4K Beamte in Duisburg. Das Ergebnis kann ja auch irgendwie nicht sachgerecht sein, oder? Oder anders ausgedrückt: Wie hoch müsste aus deiner Sicht die absolute Untergrenze der Grundalimentation sein? Kannst du das beziffern?

(Die ganze Betrachtung fußt allerdings auf dem Grundgedanken, dass mit "unterschiedslos" tatsächlich auch "unterschiedslos in der Bezugsregion" gemeint ist. Wenn alleine der Gedanke sich im Nachhinein als falsch erweist, dann sind die darauf aufbauenden Gedanken natürlich auch falsch)

Themenwechsel: Hast du das gelesen, was ich zur Definition der Armutsgrenze abhängig von der Bezugsregion gefunden habe?  Was meinst du dazu?

[clarion]

Natürlich kann man die Verbeamtungen auf Richter, Polizei und Soldaten beschränken. In den Krankenhäusern bricht auch nicht alles zusammen, nur weil dort gestreikt wird. Warum sollte es bei der Feuerwehr anders sein? Und mir fällt wirklich kein Grund ein,  warum Lehrer verbeamtet sein müssen, im Kindergarten ist auch niemand verbeamtet.

Billiger wird es für den Staat aber erst in Generationen,  wenn die Zahl der Pensionäre signifikant abgenommen hat. Zunächst wird deren Zahl aber zunehmen.

[gio]

Natürlich kann man die Verbeamtungen auf Richter, Polizei und Soldaten beschränken. In den Krankenhäusern bricht auch nicht alles zusammen, nur weil dort gestreikt wird. Warum sollte es bei der Feuerwehr anders sein? Und mir fällt wirklich kein Grund ein,  warum Lehrer verbeamtet sein müssen, im Kindergarten ist auch niemand verbeamtet.

Billiger wird es für den Staat aber erst in Generationen,  wenn die Zahl der Pensionäre signifikant abgenommen hat. Zunächst wird deren Zahl aber zunehmen.

Hast du kinder im Schulalter? Spätestens seit Corona und homeschooling sollte jedem klar sein wie wichtig es ist das Lehrer nicht wochenlang streiken können....

Wenn beide eltern berufstätig sind (heutzutage wahrscheinlich fast überall der Normalzustand) und dann noch lehrerstreiks. Na dann gute Nacht.

[Hummel2805]

Dann viel Spaß mit den zukünftigen Angestellten.

Ein Beamter im einfachen und mittleren Dienst und teilweise auch in den ersten Ämtern des gehobenen Dienstes sind über das gesamte Leben (Dienstzeit 45 Jahre + 20 Jahre Pension) günstiger als Angestellte. Das heißt der Staat würde bei einer Reform sogar drauf zahlen. Und wenn noch die sogenannte Pensionsrücklage anständig über Jahrzehnte angelegt und verwaltet wurde, reicht es sogar für alle Beamte.

Das Problem ist generell der öffentliche Dienst, der durch immer mehr Gesetzte und Verordnungen aus Berlin und Brüssel aufgebläht wurde, würde man an dieser Stellschraube drehen, würden auch die Aufgaben zurück gehen und die Kosten sinken, automatisch!

Wir haben es leider mit inkompententen Politikern zu tun.

[Alexander79]

In den Krankenhäusern bricht auch nicht alles zusammen, nur weil dort gestreikt wird. Warum sollte es bei der Feuerwehr anders sein? Und mir fällt wirklich kein Grund ein,  warum Lehrer verbeamtet sein müssen, im Kindergarten ist auch niemand verbeamtet.

Werf doch mal ein Blick ins Grundgesetz.
Zitat:"(4) Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen."

Anders als das Krankenhaus oder Kindergarten üben Feuerwehr und Lehrer eine hoheitliche Aufgabe aus.

[BVerfGBeliever]

Rentenonkel, wie gesagt, ich lese in Rn. 71 weiterhin nur etwas von "allen Beamten einer Besoldungsgruppe". Aber selbst wenn die von dir genannte Bezugsregion relevant sein sollte, ändert das nichts an meinem Argument:

1.) Es bedürfte eines wirklichkeitsfremd hohen Familienzuschlags, um den Duisburger Single-Beamten vom 1,84-fachen des Duisburger MÄE (der Prekaritätsschwelle für den Duisburger 4K-Beamten) auf das 0,8-fache des Duisburger MÄE herunterzuprügeln.

2.) Ebenso bedürfte es für den Münchner Single-Beamten eines absurd hohen Familienzuschlags, um ausgehend vom 1,84-fachen des Münchner MÄE auf das 0,8-fache des Münchner MÄE heruntergeprügelt zu werden..

[Rentenonkel]

Rentenonkel, wie gesagt, ich lese in Rn. 71 weiterhin nur etwas von "allen Beamten einer Besoldungsgruppe". Aber selbst wenn die von dir genannte Bezugsregion relevant sein sollte, ändert das nichts an meinem Argument:

1.) Es bedürfte eines wirklichkeitsfremd hohen Familienzuschlags, um den Duisburger Single-Beamten vom 1,84-fachen des Duisburger MÄE (der Prekaritätsschwelle für den Duisburger 4K-Beamten) auf das 0,8-fache des Duisburger MÄE herunterzuprügeln.

2.) Ebenso bedürfte es für den Münchner Single-Beamten eines absurd hohen Familienzuschlags, um ausgehend vom 1,84-fachen des Münchner MÄE auf das 0,8-fache des Münchner MÄE heruntergeprügelt zu werden..

Du missverstehst mich, so glaube ich, immer noch etwas:

Wenn man die Grundbesoldung auch an das MÄE des Wohnortes knüpfen würde, dann bräuchte man ja jede Menge unterschiedliche Tabellen.

Mir geht es aber um die Summe für den Single, die mindestens ganz oben links in der Tabelle stehen muss. Das wäre dann der Betrag der Grundbesoldung, den der Single in Duisburg und München gleichermaßen bekommen müsste. Es gab ja mal die Diskussion um den Ortszuschlag oder Hauptstadtzulage. Eine solche Zulage dürfte meines Erachtens nach niemals bei dem Single nötig sein, um eine prekäre Besoldung zu vermeiden, sondern könnte allenfalls nochmal ergänzend in München (Stichwort: Fürsorge) hinzutreten.

Somit würden bei dem, was ich meine, der Single in 1 und 2 dieselbe Grundbesoldung bekommen, so dass zwischen 1 und 2 nur die Familienzuschläge (und ggf. der Ortszuschlag) unterschiedlich hoch wären, nicht aber die Grundbesoldung. Und bis auf Gegenden, in denen das MÄE extrem hoch wären, wäre die Differenz aus 1 in Duisburg zwischen der Grundbesoldung und den dort notwendigen Familienzuschlägen absolut im Rahmen.

[Rentenonkel]

Dieser Betrachtung liegt vor allem der Grundgedanke zugrunde, dass die Wertigkeit des Amtes in München und Duisburg ja nicht aufgrund des Wohnortes differenziert werden darf.

Somit wäre eine unterschiedliche Grundalimentation in Duisburg und München aus meiner Sicht auf jeden Fall verfassungswidrig. Warum sollte die Arbeit eines A5 in München mehr wert sein als in Duisburg? Daher kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Ortszuschläge bereits bei dem Single rechtmäßig sein könnten.

Ich bin gespannt, ob das BVerfG genau das in eine seiner nächsten Beschlüsse auch noch so heraus arbeitet, es wurde ja angedeutet, dass da noch was kommt.

[PassierscheinA38]

122 Seiten ohne Swen! Fleißig seid ihr. Mich würde interessieren wie groß die Spanne zwischen Ist und Soll der unteren Besoldungsgruppen ist und wie eine mögliche Tabelle aussähe. Langsam muss ich auch Widerspruch für 2025 einlegen 

[Alexander79]

Dieser Betrachtung liegt vor allem der Grundgedanke zugrunde, dass die Wertigkeit des Amtes in München und Duisburg ja nicht aufgrund des Wohnortes differenziert werden darf.

Somit wäre eine unterschiedliche Grundalimentation in Duisburg und München aus meiner Sicht auf jeden Fall verfassungswidrig. Warum sollte die Arbeit eines A5 in München mehr wert sein als in Duisburg? Daher kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Ortszuschläge bereits bei dem Single rechtmäßig sein könnten.

Ich bin gespannt, ob das BVerfG genau das in eine seiner nächsten Beschlüsse auch noch so heraus arbeitet, es wurde ja angedeutet, dass da noch was kommt.

Dann könnte man aber auch argumentieren.
Ein Bundesland muss den bundesweiten Median nehmen.
Denn ein Polizeivollzugsbeamter als Kommissar hat in jedem Bundesland wohl die gleiche Wertigkeit.
Oder ist der Polizeikommissar im Saarland weniger wert, als in Bayern?

[matthew1312]

Dieser Betrachtung liegt vor allem der Grundgedanke zugrunde, dass die Wertigkeit des Amtes in München und Duisburg ja nicht aufgrund des Wohnortes differenziert werden darf.

Somit wäre eine unterschiedliche Grundalimentation in Duisburg und München aus meiner Sicht auf jeden Fall verfassungswidrig. Warum sollte die Arbeit eines A5 in München mehr wert sein als in Duisburg? Daher kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Ortszuschläge bereits bei dem Single rechtmäßig sein könnten.

Ich bin gespannt, ob das BVerfG genau das in eine seiner nächsten Beschlüsse auch noch so heraus arbeitet, es wurde ja angedeutet, dass da noch was kommt.

In Regionen, die als attraktiv.gelten (korreliert mit höheren.Lebenshaltungskosten), finden sich auf eine Stelle mehr Bewerber (bedeutet Auswahlmöglichkeit für Dienstherrn im Sinne der Bestenauslese).

Nicht als Abwertung Einzelner gemeint, sondern als generalisierte Betrachtung.

[Neuer12]

Und jetzt liest man noch das auch die Sau "Beamte sollen in die Rente einzahlen" wieder durch Dorf bzw Land getrieben wird, weil die Koalition ein Problem mit der Rente hat, macht es nochmal soviel Spass seinen Dienst gewissenhaft zu verrichten.  Noch ein Thema das unsere Qualitätsmedien vollkommen unreflektiert und ohne tiefergehenden Sachverstand aufnehmen und veröffentlichen. Diese Stimmungsmache gegen Beamte und den ÖD im allgemeinen ist echt nicht mehr zu ertragen.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/das-renten-privileg-der-beamten-wird-ueberschaetzt-110793706.html

[Alexander79]

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/das-renten-privileg-der-beamten-wird-ueberschaetzt-110793706.html

Kein Problem, dann will ich aber auch das Geld mit Zinseszinseffekt zurück das früher einbehalten wurde.