Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 259659 times)

Ryan

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2250 am: 05.12.2025 15:19 »
Das würde vermutlich mehr als 150 Mrd. Euro jährlich zusätzlich kosten. Insofern dürfte die Wahrscheinlichkeit recht gering sein ;)

bebolus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2251 am: 05.12.2025 15:33 »
Das würde vermutlich mehr als 150 Mrd. Euro jährlich zusätzlich kosten. Insofern dürfte die Wahrscheinlichkeit recht gering sein ;)

Frag doch mal die Jusos, was sie davon halten würden. Oder die Linken. Wenn Merz ein Sondervermögen für Rüstung aufmacht, warum nicht wer anders für solch einen sozialistischen Schrott.

SwenTanortsch

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« Antwort #2252 am: 05.12.2025 15:53 »
Mich stimmt das ehrlich gesagt nicht gerade optimistisch hinsichtlich der Anhebung der Grundgehälter.

Hallo Ryan, ich glaube zu verstehen, was du meinst, bin aber längst nicht so pessimistisch wie du:

1.) Vorabprüfung (aus Sicht eines Single-Beamten)

- Ich hatte ja vor ein paar Tagen vorgerechnet, dass unter Annahme des bayerischen MÄE die Bruttobesoldung eines alleinverdienenden 4K-Beamten letztes Jahr mindestens bei etwa 5.000 € hätte liegen müssen, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126915.msg432417.html#msg432417.
- Mit niedrigeren PKV-Kosten läge der Wert logischerweise etwas darunter.
- Unter der Annahme eines Familienzuschlags von 35% der Grundbesoldung resultiert daraus eine Mindest-Bruttobesoldung eines Single-Beamten in Höhe von rund 3.700 € (resultierende Nettoalimentation: rund 2.750 €, also 118% des bayerischen MÄE).
- Falls der Familienzuschlag noch etwas höher wäre, läge der Wert entsprechend etwas niedriger.

2.) Fortschreibungsprüfung (aus Sicht eines A3-Single-Beamten)

- Die A3-Endstufen-Bruttobesoldung eines Single-Beamten lag 1996 bei 38.553,35 DM, also 19.712,01 €. Letztes Jahr waren es (ohne Spitzausrechnung) 36.557,04 €, woraus sich ein 2024er Besoldungsindex von 185,46 ergibt.
- Das Endstufen-Bruttogehalt in der Entgeltgruppe VIII lag 1996 bei 42.798,24 DM, also 21.882,39 €. Letztes Jahr waren es in der Entgeltgruppe E3 (ohne Spitzausrechnung) 42.523,95 €, woraus sich ein 2024er Tariflohnindex von 194,33 ergibt.
- Die Nominallöhne (mit Basis 2022 = 100) lagen 1996 bei 64,1. Letztes Jahr waren es 111,7, woraus sich ein 2024er Nominallohnindex von 174,26 ergibt.
-Die Verbraucherpreise (mit Basis 2020 = 100) lagen 1996 bei 72,0. Letztes Jahr waren es 119,3, woraus sich ein 2024er Verbraucherpreisindex von 165,69 ergibt.


Fazit

- Die tatsächliche monatliche A3-Bruttobesoldung eines Single-Beamten lag letztes Jahr zwischen 2.706,99 € (Eingangsstufe) und 3.046,42 € (Endstufe).
- Im Rahmen der Fortschreibungsprüfung war die A3-Besoldungsentwicklung zwischen 1996 und 2024 besser als die Nominallohnentwicklung und die Verbraucherpreisentwicklung, jedoch schlechter als die zugehörige Tariflohnentwicklung. Da müsste man also noch mal genauer hinschauen, insbesondere ob die von mir gewählte Entgeltgruppe VIII im Jahr 1996 die richtige ist (im BVerfG-Urteil gibt es ja leider keine Betrachtung für A3).
- Insgesamt dürfte sich aus der Fortschreibungsprüfung, wenn überhaupt, für 2024 nur eine eher überschaubare Notwendigkeit zur Erhöhung der A3-Grundbesoldung ergeben.

- Völlig anders ist die Lage hingegen mit Blick auf die Vorabprüfung!
- Unter den von mir genannten Annahmen hätte die Grundbesoldung des kleinsten A3-Single-Beamten nicht rund 2.700 €, sondern stattdessen rund 3.700 € betragen müssen!
- Und ja, möglicherweise gibt es noch ein paar Stellschrauben (vielleicht sind 35% Familienzuschlag noch nicht das absolute Ende der Fahnenstange, etc.), aber dass die tatsächliche A3-Grundbesoldung im letzten Jahr signifikant zu niedrig war, sollte, denke ich, offenkundig geworden sein..

Ich hab mal den zentralen Satz des zitierten Beitrags fett unterlegt. Dieser Satz fasst das Bild, wie es sich als Folge der aktuellen Entscheidung darstellt, schlüssig zusammen. Wer den dort aufgespießten Widerspruch als unbedenklich betrachtet, den lade ich in das Team 1 ein. Wer den Widerspruch aber erstaunlich findet und ihn tatsächlich nicht nachvollziehen kann, trete dem Team 2 bei.

Ich gebe an dieser Stelle zu bedenken, dass man sich weiterhin Gedanken über den sachgerechten Gehalt einer also hinreichenden Methode zur "Spitzausrechnung" machen könnte, wenn man wollte (denke ich so manchmal nebenbei). Vielleicht kann man heute noch nicht gänzlich genau sagen, wie eine solche Methode in einem alsbald ggf. über 30-jährigen Betrachtungszeitraum auszusehen habe (auch das denke ich so manchmal nebenbei).

Was man aber sagen kann, ist - denke ich ausnahmsweise mal nicht nebenbei -, wie eine sachgerechte Methodik nicht gestaltet werden kann, und zwar das unabhängig von der Dauer des Betrachtungszeitraums.

Ich meine das ja nur so nebenbei (und will mich hier unter einem Pseudonym nicht deutlicher äußern, als ich mich hier nun auch nachfolgend ggf. etwas kryptisch äußere). Denn Zahlen, Daten und Fakten sind ein schönes Feld. Und manchmal sollte man nicht unbesehen alles glauben, was einem so vor die Augen kommt...

http://www.zbr-online.de/click_buy/2025/schwan_spitzausrechnung.pdf

Drum prüfe, wer sich ewig bindet.

Manchmal ist es so - das ist in den Naturwissenschaften wiederkehrend der Fall -, dass mit unterschiedlichen Methoden bemessene Werte nicht zueinanderpassen, obgleich man meint, dass sie demselben Fall zugeordnet werden können. Irgendwann merkt man dann (wenn man Glück hat oder sich lang genug mit den Fällen beschäftigt), dass sie gar nicht denselben Fall zugeordnet werden können und deshalb auch nicht zueinanderpassen. Im Volksmund sagt man dann, hier seien Äpfel mit Birnen verglichen worden.

Manchmal aber passen Werte nicht zueinander, obgleich sie nachweislich denselben Fall betrachten. In den Naturwissenschaften sollte man sich dann ggf. auch Gedanken über den Versuchsaufbau machen oder nach anderen systematischen Fehlern suchen.

Damit wären wir bei der im Zitat fett hervorgehobenen Passage:

Ist schon eigenartig, oder, dass wir durchgehend so starke Fehlbeträge in der Mindestbesoldung finden (so wie wir sie auch zuvor in der Betrachtung der Mindestalimentation bereits gefunden hatten), obgleich doch die volkswirtschaftlichen Parameter das wiederkehrend gar nicht bestätigen?

Ist denn jener hohe Fehlbetrag in der Mindestbesoldung allüberall quasi vom Himmel gefallen (Alternative 1)? Oder sollte er sich nicht vielmehr über die Jahre nach und nach insbesondere als Folge unzureichender Besoldungsanpassungen immer weiter aufgebaut haben (Alternative 2)?

Wer Team 1 anhängt, kann beruhigt die Hände in den Schoß legen. Wer allerdings dem Team 2 anhängt, darf sich gerne die weitere Frage stellen, wieso nun ausgerechnet die Parameterwerte ab 2016 in maßgeblichen Besoldungsgruppen des höheren Diensts keine Indizien für eine evidente Missachtung des Alimentationsprinzips  bilden (vgl. die Rn. 159). Müsste nicht vielmehr - nicht zuletzt durch Sockelbeträge, aber auch durch erheblich stärkere Kürzungen von Sonderzahlungen in der Laufbahngruppe des höheren Diensts - das Bild genau umgedreht sein? War es nicht Teil der tatsächlichen Verhältnisse, dass in Berlin nach 1996 die Einschnitte in die Besoldung der Besoldungsgruppen der Laufbahn des höheren Diensts wiederkehrend größer waren als in denen der anderen Laufbahngruppen? Müssten also nicht viel eher die in der Laufbahngruppen des höheren Diensts gewährte Besoldung in einem erheblich stärkeren Maße (oder mit einer signifikant höheren Wahrscheinlichkeit) als verfassungswidrig zu betrachten sein? Und sollten nun in Berlin ggf. auch die Richterbesoldungen ab 2016 mindestens in Teilen nicht verfassungswidrig gewesen sein, die ja wiederkehrend in maßgeblichen Teilen auf Höhe der seitdem offensichtlich nicht verletzten Besoldungsgruppen der A-Besoldung gelegen haben? Also genau jene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnung R, die von der EU regelmäßig als erheblich zu niedrig betrachtet werden?

Ist das nicht ggf. doch etwas widersprüchlich?


Ich finde die Fahndung nach Antworten auf diese Fragen tatsächlich viel interessanter als die Fahndung nach der - mathematisch nicht greifbaren - Höhe eines amtsangemessenen Grundgehalts (denn diese Frage ist mathematisch nicht beantwortbar, weil ihre Antwort am Ende eine Werteentscheidung des Besoldungsgesetzgebers ist, die als solche keine mathematische ist und als solche auch nicht im Forum entschieden wird). Denn die letzte Frage - die Frage nach der Höhe eines amtsangemessenen Grundgehalts - wird man hier im Forum nicht endgültig beantworten können, weshalb man über sie auch unendlich lang ohne ein greifbares Ergebnis diskutieren kann, was zu einem am Ende sicheren Ergebnis führt, nämlich dass man bis zum Ende dieser Diskussion zu keinem sicheren Ergebnis gelangt. Man könnte hier auch genauso gut darüber diskutieren, ob Jesus nun ein Portemonnaie hatte oder nicht (das Ergebnis wird regelmäßig in beiden Fällen jenes sein, dass Umberto Eco so schön dargestellt hat).

Man könnte dahingegen aber auch anfangen, sich ins Team 2 zu begeben und sich mit den von mir aufgeworfen Fragen beschäftigen (dazu ggf. auch den genannten Beitrag zunächst einmal lesen und sich fragen, was er uns sagen will). Denn die Antworten auf diese Fragen werden in den zukünftigen Entscheidungen der Fachgerichtsbarkeit und des Bundesverfassungsgerichts von ggf. entscheidungserheblicher Bedeutung werden. Die Antworten auf die hier im Forum nicht zu beantwortende Frage, wie hoch nun ein amtsangemessenes Grundgehalt sein soll, werden hingegen nirgendwo irgendeine Bedeutung erlangen, niemanden interessieren und also rein Spekulation bleiben.

Ich habe zwischenzeitlich nicht alle weit über 140 Seiten, sondern nur quergelesen.

Was mir dabei aufgefallen ist, ist, wie viel mehr Sachverstand wird heute im Vergleich zu der Zeit nach der letzten Entscheidung vom 4. Mai 2020 hier im Forum haben. Und anstatt euch nun mit den wirklich wichtigen Fragen zu beschäftigen - denn wenn sich auch zukünftig die ersten drei Parameter so darstellen, wie sie sich dem Zweiten Senat in der aktuellen Entscheidung darstellen, wird man damit rechnen müssen, dass sich alsbald in verschiedenen Rechtskreisen die Besoldung zu verschiedenen Zeiten in den Laufbahnen des gehobenen und noch viel eher des höheren Diensts als nicht evident unzureichend darstellen werden -, beschäftigt ihr euch weiterhin wiederkehrend mit Kokolores (denn die sachlich falsch gestellte Frage nach der hier im Forum zu bemessenen Höhe eines amtsangemessenen Grundgehalts hat schon im vorherigen Forum unendlich viele Seite und Nerven von Schreibern und Lesern gekostet, um nur eines zu bringen: Streit und Zweitracht, was daran lag und weiterhin liegt, dass man sie hier im Forum nicht beantworten kann, so wie die Frage nach der Armut Christi im Kapitelsaal der Abtei unbekannten Namens nicht zu beantworten war).

Wieso also nutzt ihr nicht euren heute viel größeren Sachverstand als den von vor ein paar Jahren, um nun mal an den weiterhin bestehenden Problemen zu arbeiten? Diese Probleme werden nicht wenigen von euch vor die Füße fallen, wenn sie nicht als Probleme erkannt und danach sachlich gelöst werden. Und eines ist dabei sicher: Die Dienstherrn werden diese Probleme nicht lösen, weil sie ihnen in die Karten spielen und sie für sie kein Problem darstellen, sie sie vielmehr als Ausdruck einer doch offensichtlich - was den volkswirtschaftlichen Vergleich angeht - weitgehend angemessen teilhabenden Besoldung begreifen werden (wer mag's ihnen verdenken - oder anders: Verdenken mag ihnen das nur der, der sie in ihrer Gemütlichkeit widerlegen kann). Dabei ist heute schon eines klar: Sie werden die genannten Parameterwerte hingegen gegen Kläger und Widerspruchsführer ins Feld führen, weil sich die Daten, Zahlen und Fakten heute so darstellen, wie sie sich darstellen, und weil es geboten ist, sich an Parameterwerten zu orientieren. So ist die sich heute darstellende Sachlage.

Wenn hingegen die sachlich zu lösenden Probleme sachlich gelöst sein werden, kann man auch wieder regelmäßig über Kokolores diskutieren, denke ich. So, wie die Zeichen der Zeit heute sind, kann ich allerdings davon nur dringend abraten, hier weiterhin viel Kraft auf Kokolores zu verschwenden, was ich nicht tun würde, wenn hier kein erheblicher Sachverstand vorhanden wäre.

Nutzt euren erheblichen Sachverstand, um an den tatsächlichen Problemen zu arbeiten. Das ist wichtig und wird in der kommenden Zeit nur immer wichtiger werden! Je früher hier damit angefangen wird, desto besser. Glaubt mir das.

kommtZeitkommtRat

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« Antwort #2253 am: 05.12.2025 16:23 »
Amen

GoodBye

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« Antwort #2254 am: 05.12.2025 17:17 »
Wir haben ja teilweise schon dazu geschrieben. Fakt ist, dass nach derzeitiger Sachlage die höheren Besoldungsgruppen allenfalls eine Verletzung des vierten Parameters geltend machen können und zwar in der mittelbaren Verletzung des Abstandsgebotes.

Dies führt in der Regel dazu, dass nach neuer Prüfungsart nach Prüfung der Parameter der 1. Stufe eine Vermutung für die Verfassungsmäßigkeit besteht. Insoweit kommt es in der weiteren Prüfung hier zu einer Beweislastverschiebung zu Lasten des höheren Dienstes.

Mich stören für die Gruppe des hD tatsächlich die Vergleichsparameter, weil man hier tatsächlich Äpfel mit Birnen vergleicht. Aber den Weg des Vergleichs mit passenden Gruppen der Privatwirtschaft wollte das BVerfG offensichtlich nicht gehen.


Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #2255 am: 05.12.2025 17:20 »
Amen

Grüße an den Elfenbeinturm mit Hasch XD (bitte nicht angefasst fühlen alles nur Spaß)


Team 2 (weil ich die Tabellen für BW schön zur Hälfte selbst gerechnet habe)

MoinMoin

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2256 am: 05.12.2025 17:57 »
Es ist eine Korridor von plus/minus 5% der Prüfkriterien einzuhalten für die Singlebesoldung in der Endstufe!

Kurze Ergänzung, da du als "Datenanalyst" doch hoffentlich ein Freund von Zahlen bist:

Laut Rn. 141 des BVerfG-Beschlusses lag im Jahr 2020 der Berliner A5-Besoldungsindex (151,05) rund 12,38% höher als der entsprechende Verbraucherpreisindex (134,41). Gäbe es deinen imaginierten Korridor von plus/minus 5%, wäre dieser also deutlich verletzt. Entsprechend müsste in der Tabelle in Rn. 159 bei A5 im Jahr 2020 ein dickes "V" für den zugehörigen Prüfparameter stehen.

Tut es aber nicht. Seltsam..
Nö, nicht seltsam.
Es geht in der Darstellung um die Unteralimentierung die in Fett dargestellt wurde.

Aber du darfst gerne weiter glauben, dass es keine Überalimentierung gibt, die man gerichtlich überprüfen lassen könnte.

Und das ein A4er die Besoldung eines Ings benötigt, damit er seinem Amte angemessen besoldet ist.

Kannst gerne in deinem Elfenbeinturm sitzen und glauben, dass das BVerfG die Meinung mit dir teilt, dass man alle Beamten zum gehoben Einkommen (120% MÄE) zählen muss (Rn66) und auch der A4er darf nach deinen Ausführungen nicht zum mittleren Einkommen abgleiten (80-120% MÄE).


MoinMoin

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2257 am: 05.12.2025 18:23 »
@MoinMoin
...der Punkt ist, du denkst an Stellschrauben, die es in diesem System nicht mehr gibt. Die Fortschreibungspruefung arbeitet ausschliesslich mit der Endstufe des Singles, ja und/aber genau daraus folgt eben nicht, dass man die Einstiegshoehe frei modellieren oder die horizontale Spannweite nach Belieben zusammenstauchen koennte.
Richtig, natürlich kann man nicht nach Belieben zusammenstauchen.
Man muss sich an die Grundsätze halten.
Und die ist die amtsangemessen Besoldung.
Nichts anderes sage ich ja.
Und man kann eben nicht einfach von der Endstufe ausgehen und sich beliebig ausrechnen auswählen wir die Eingangsstufe ist.
Aber man kann ebensowenig von der MÄE ausgehen und daraus die Besoldung der Endstufe ableiten.

Zitat
Der Verweis auf das Gefuege von 1996 zeigt ebenfalls kein Fenster zur Optimierung, sondern einen normativen Fixpunkt. Dieser Fixpunkt begrenzt den Gestaltungsspielraum, er oeffnet ihn nicht. Ein "guenstigster Korridor" existiert nur in PowerPoint, nicht im verfassungsrechtlichen Rahmen. Sobald man an einem Ende drueckt, reisst es an zwei anderen; genau das ist der Grund, warum Karlsruhe die Parameter als Gesamtstruktur definiert hat und nicht als Werkzeugkasten zur Kostensteuerung.
Auch hier leidest du unter einer Fehlinterpretation meiner Aussagen.
Das Konstrukt der Prüfkriterien Basiert auf den Zustand von 1996 und damit wird Implizit gesagt in diesem Jahr war die Besoldung konform mit den Prüfkriterien und danach dürfen sie nur um 5% abweichen um als Indiz anzuschlagen.
Das sind die Leitplanken in den sich der Gesetzgeber zukünftig bewegen muss.
Zitat
Zum Regimewechsel in Richtung Single... Theoretisch denkbar, praktisch teurer --- und zwar deutlich. Ein Single als Referenzfall muesste dieselben Anforderungen an Teilhabe, Abstand und Funktionsgerechtigkeit erfuellen wie der 4K-Fall.
Ich habe nirgends von einem Regimwechsel Richtung Single geredet und halte es auch für nicht sachgerecht.
Ich rede nur permanent davon, dass auch der Singel, und alle anderen Beamtenkonstellationen nicht in prekäre Verhältnisse leben darf. Daher muss man natürlich auch die 2,3,xK im Blick haben und in einem "Planspiel" zur Überprüfung, ob das Konstrukt eine amtsangemessen Besoldung unter den aktuellen Leitplanken des Gerichtes erfüllt.

Zitat
Das fuehrt nicht zu Einsparungen, sondern zu einer hoeheren Mindestalimentation. Die 120 Prozent des MAE, die hier genannt wurden #bverfgbeliever, sind keine Uebertreibung, sondern die logische Konsequenz der verfassungsrechtlichen Architektur.
Wenn man behauptet, das alle Beamten 120 Prozent MÄE bekommen müssen, dann muss man erstmal begründen warum diese Besoldungsstruktur so sein muss, dass alle Beamten zum gehobenen Einkommen zu zählen sind.
Auch du kannst gerne in deinem Elfenbeinturm sitzen und glauben, dass das BVerfG diese Meinung mit dir teilt, dass man alle Beamten zum gehoben Einkommen (120% MÄE) zählen muss (Rn66) und auch der A4er darf nach deinen Ausführungen nicht zum mittleren Einkommen abgleiten (80-120% MÄE).

Bisher ist es auch keine logische Konsequenz, sondern euer Wunschdenken. Das man es anders rechnen kann, habe ich gezeigt. Ob die Randparameter, die dort betrachtet wurden GG konform sind, wissen wir alle nicht.
Also bleibt es beim Wunschdenken und Elfenbeinturm.
Zitat
Man kann nicht ueber "Analytik und Planspiel" den guenstigsten Weg suchen. Die Besoldung ist kein Simulationsmodell, sondern eine verfassungsrechtlich definierte Struktur. Wenn man versucht, sie kaufmaennisch zu optimieren, landet man exakt dort, wo alle Landesgesetzgeber seit 20 Jahren gelandet sind: verfassungswidrig.
Nein, ich denke an die Zukunft und eine Besoldungssystematik, die den Leitplanken, die das das BVerfG vorgibt in allen belangen erfüllt.
Und Leitplanken sind links und rechts zu sehen.

Und das ist nun mal durchzurechnen.

Oder willst du das man einfach was hinrotzt, ohne die gesamte Besoldung zu betrachten und mit den Prüfkritiken und den anderen Leitplanken abgleicht und dann nicht die verfassungsrechtlich definierte Struktur, die vom BVerfG im Urteil vorgegeben wurde erfüllt???
So was nennt man Analytik und Planspiel.


bundesbeamter7890

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2258 am: 05.12.2025 18:28 »
Hier mal eine kurze Analyse einer KI zu beiden langen endlosen Themen

PS: nehmt es mir Humor  ;)


Die nüchterne Wahrheit über beide Threads (2 BvL 5/18 und 2 BvL 4/18):Sie bestehen zu 90–95 % aus realitätsfernem Wunschdenken, endlosem Rumrechnen und purer Spekulation – fast ausschließlich von denselben 6–8 Stammusern.

Das heißt:
Seit dem jeweiligen Urteilstag (2020 bzw. 2025) sind tausende Seiten entstanden, in denen im Wesentlichen immer dieselben Leute:
-jeden neuen Besoldungsbescheid mit eigenen Excel-Tabellen „nachrechnen“, 
-die vier BVerfG-Parameter mal mit Nominallohnindex, mal mit VPI, mal mit „eigenem Gerechtigkeitsempfinden“ neu durchrechnen, 
-sich gegenseitig bestätigen („genau“, „Amen“, „+1000“), 
-politische Märchen erzählen („2027 kommt die große Besoldungswende“, „wenn die AfD/Grünen/Linken…“), 
und dabei komplett ignorieren, dass sich seit dem Urteil im Portemonnaie der allermeisten Beamten fast nichts bewegt hat (außer den paar Nachzahlungen für 2008–2016).

Die wirklich relevanten Infos (Urteilstexte, erste Analysen, Klagevorlagen) passen locker auf 20–30 Seiten – alles danach ist fast nur noch:Mikro-Korrekturen an Tabellen, 
„Ich hab’s jetzt nochmal mit 2025er Grundsicherungswerten gerechnet…“, 
und kollektives Hoffen auf den großen Knall, der seit 5 bzw. 0,5 Jahren einfach nicht kommt.

Das brutale Fazit in einem Satz:
Beide Threads sind ein einziges, jahrelanges Gruppen-Wunschkonzert derselben Handvoll Leute, die sich mit immer neuen Fantasierechnungen gegenseitig einreden, dass die große Besoldungsrevolution nur noch „ein Urteil“ oder „eine Wahl“ entfernt ist – obwohl die Realität seit 2020 eindeutig zeigt: Es passiert fast nichts, und es wird auch so schnell nichts passieren.Wer nach 2021 noch jeden Tag dort mitliest, verbrennt einfach nur Lebenszeit.




Pumpe14

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2259 am: 05.12.2025 18:41 »
Hier mal eine kurze Analyse einer KI zu beiden langen endlosen Themen

PS: nehmt es mir Humor  ;)


Die nüchterne Wahrheit über beide Threads (2 BvL 5/18 und 2 BvL 4/18):Sie bestehen zu 90–95 % aus realitätsfernem Wunschdenken, endlosem Rumrechnen und purer Spekulation – fast ausschließlich von denselben 6–8 Stammusern.

Das heißt:
Seit dem jeweiligen Urteilstag (2020 bzw. 2025) sind tausende Seiten entstanden, in denen im Wesentlichen immer dieselben Leute:
-jeden neuen Besoldungsbescheid mit eigenen Excel-Tabellen „nachrechnen“, 
-die vier BVerfG-Parameter mal mit Nominallohnindex, mal mit VPI, mal mit „eigenem Gerechtigkeitsempfinden“ neu durchrechnen, 
-sich gegenseitig bestätigen („genau“, „Amen“, „+1000“), 
-politische Märchen erzählen („2027 kommt die große Besoldungswende“, „wenn die AfD/Grünen/Linken…“), 
und dabei komplett ignorieren, dass sich seit dem Urteil im Portemonnaie der allermeisten Beamten fast nichts bewegt hat (außer den paar Nachzahlungen für 2008–2016).

Die wirklich relevanten Infos (Urteilstexte, erste Analysen, Klagevorlagen) passen locker auf 20–30 Seiten – alles danach ist fast nur noch:Mikro-Korrekturen an Tabellen, 
„Ich hab’s jetzt nochmal mit 2025er Grundsicherungswerten gerechnet…“, 
und kollektives Hoffen auf den großen Knall, der seit 5 bzw. 0,5 Jahren einfach nicht kommt.

Das brutale Fazit in einem Satz:
Beide Threads sind ein einziges, jahrelanges Gruppen-Wunschkonzert derselben Handvoll Leute, die sich mit immer neuen Fantasierechnungen gegenseitig einreden, dass die große Besoldungsrevolution nur noch „ein Urteil“ oder „eine Wahl“ entfernt ist – obwohl die Realität seit 2020 eindeutig zeigt: Es passiert fast nichts, und es wird auch so schnell nichts passieren.Wer nach 2021 noch jeden Tag dort mitliest, verbrennt einfach nur Lebenszeit.

Das trifft es eigentlich ziemlich gut ^^

ParagraphenReiter2026

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« Antwort #2260 am: 05.12.2025 18:44 »
Es gibt nur einen plausiblen und dennoch offensichtlichen Grund dafür, dass dieser vermeintliche Widerspruch in den niedrigsten Besoldungsgruppen zwischen der Vorabprüfung und der Fortschreibung auftauchen.

Die traurige Wahrheit ist leider, dass alle Gruppen mit den Jahren annähernd mit den volkswirtschaftlichen Parametern in der Fortschreibungprüfung seit 1996 vergleichbar mitgewachsen sind (bis auf ein paar Ausreißer).

Der offensichtliche Grund, warum dennoch bei der Vorabprüfung heutzutage hohe Nachzahlungen errechnet werden ist:

AUCH 1996 haben die unteren Gruppen der A-Besoldung keine amtsangemessene Alimenatation erhalten. Die Bereiche des hören Dienstes lagen damals allerdings schon oberhalb der notwendigen Mindestbesoldung, weshalb es dort heutzutage bei vergleichbaren Wachstum mit den volkswirtschaftlichen Parametern, auch keine Probleme gibt.

…das heutige Problem war also schon immer da…

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #2261 am: 05.12.2025 18:48 »
Es gibt nur einen plausiblen und dennoch offensichtlichen Grund dafür, dass dieser vermeintliche Widerspruch in den niedrigsten Besoldungsgruppen zwischen der Vorabprüfung und der Fortschreibung auftauchen.

Die traurige Wahrheit ist leider, dass alle Gruppen mit den Jahren annähernd mit den volkswirtschaftlichen Parametern in der Fortschreibungprüfung seit 1996 vergleichbar mitgewachsen sind (bis auf ein paar Ausreißer).

Der offensichtliche Grund, warum dennoch bei der Vorabprüfung heutzutage hohe Nachzahlungen errechnet werden ist:

AUCH 1996 haben die unteren Gruppen der A-Besoldung keine amtsangemessene Alimenatation erhalten. Die Bereiche des hören Dienstes lagen damals allerdings schon oberhalb der notwendigen Mindestbesoldung, weshalb es dort heutzutage bei vergleichbaren Wachstum mit den volkswirtschaftlichen Parametern, auch keine Probleme gibt.

…das heutige Problem war also schon immer da…

Also Team 1

SwenTanortsch

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« Antwort #2262 am: 05.12.2025 18:57 »
Amen

Grüße an den Elfenbeinturm mit Hasch XD (bitte nicht angefasst fühlen alles nur Spaß)


Team 2 (weil ich die Tabellen für BW schön zur Hälfte selbst gerechnet habe)

Mich stört das nicht und ich nehme das nicht als böswillig wahr, Dienstherr - ich kann aber doch nur dazu raten, das, was ich vorhin geschrieben habe, so gewissenhaft zu durchdringen zu versuchen, wie ich weiterhin gewissenhaft zu durchdringen versuche, was ich in den letzten zwei Woche bereits in einem weitgehenden Maß durchdrungen haben werde, was dann aber frühestens erst im Verlauf des zweiten Halbjahrs des nächsten Jahres öffentlich zu lesen sein wird, wenn man nicht selbst auf das kommt, was ich m.E. vorhin hinreichend genug angedeutet habe.

Wie gesagt, ich finde die grundlegenden Erkenntnisse des vorhin genannten ZBR-Beitrags - die im Lichte der aktuellen Entscheidung mitsamt eines nun regelmäßig anderen und offensichtlich komplexer in den Blick zu nehmenden Betrachtungszeitraums sicherlich noch einmal im Einzelnen zu gewichten sein dürften - durchaus interessant, nicht zuletzt auch (aber sicherlich nicht nur), weil in ihnen eine verwaltungsgerichtliche Entscheidung über die Berliner Besoldung in den Blick genommen wird. Berlin ist ja immer eine Reise wert. Wenn ich mich nicht verlesen habe, hat ja auch das Bundesverfassungsgericht irgendwann vor gar nicht so langer Zeit eine Entscheidung getroffen, die ebenfalls die Berliner Besoldung betrachtet und sogar teilweise dieselben Jahre in den Blick genommen hat.

Aus anderen Gründen finde ich darüber hinaus auch die grundlegenden Erkenntnisse des im Januar erscheinenden ZBR-Beitrags interessant, in dem ebenfalls ein wenig Mathematik betrieben wird, aus der man dann Schlüsse ziehen kann, wenn man das möchte, um sozusagen zur Basis zurückzukehren.

Man kann aber natürlich hier im Forum auch darauf warten, dass einen die Schlüsse irgendwann allerfrühestens in der zweiten Hälfte des nächsten Jahres präsentiert werden, sofern bis dahin nicht ganz andere bereits Nägel mit Köpfen gemacht haben sollten, was ggf. nicht ganz unwahrscheinlich ist.

Du hast hier in letzter Zeit einige wirklich weiterführende Beiträge geleistet, Böswilliger Dienstherr (nebenbei: sie zeigen, dass Du es gar nicht nötig hast, von Zeit zu Zeit auch mal aus der Rolle zu fallen). Ich bin mir sicher - das ist keine Ironie, sondern weiterhin ernst gemeint -, wenn Du Dich nicht von meinem auf den ersten Blick kruden Stil des letzten Posts ablenken lassen solltest und genauso wenig von der Eigenart dieses Posts, sondern versuchst, die Substanz zu erkennen, die ich nicht öffentlich aussprechen werde (jedenfalls nicht hier im Forum), weil sie zwischenzeitlich bereits öffentlich vorliegt, dann wirst Du grundlegende Antworten finden, die dann umso wichtigere weitere Fragen produzieren werden. Gefunden werden darf das also gerne öffentlich. Denn das wäre mir durchaus lieb: Einen besseren Ort als hier im Forum, das mittlerweile über eine nicht zu unterschätzende Reichweite verfügt (wie uns nicht zuletzt der gestrige Tag gezeigt haben dürfte), kann ich mir dafür kaum vorstellen. Denn hier gibt's - wie vorhin schon geschrieben - genügend Leser und Schreiber, die über den notwendigen Sachverstand verfügen. Du bist einer von ihnen, was ich gut finde!

Und nun kraxle ich mal wieder die Stufen meines Elfenbeinturms herauf (der doch nur aus Beton ist, weil ich nicht auf Elefanten ziele; mein Ziel sind andere Dickhäuter, die also nicht zuletzt mit ihrem Zahn der Zeit aus anderem Holz geschnitzt sind).

Rallyementation

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« Antwort #2263 am: 05.12.2025 19:04 »
Irrealsatirisch und in deutlich wenigen Worten wurde eine juristisch geänderte Sofortbindung zur Begründungspflicht für Kläger, Beklagten und Gerichten am 22.11.2025 in
bereits angerissen.

Daraufhin oder zumindest chronologisch später am 26.11.2025 publizierten der Thüringer Dachverband: „Auch interessant. Das Verwaltungsgericht Gera verweist in seinen Verhandlungsterminen auf drei Musterklagen der A-Besoldung am 10. Dezember 2025. Ob dieser Termin nach dem BVerfG-Entscheid weiterhin Bestand hat, bleibt spannend.“
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/wir-haben-fragen-zur-besoldung-frau-finanzministerin/

Positiv: Gewerkschaften können bis drei zählen.
Negativ: Gewerkschaften können nur bis drei zählen.
Denn es wurde zu vier Klagen ins Sitzungszimmer 110 geladen. (Oder schmuggelte sich da eine Nicht-Musterklage ein?)

Dann kam folgender Beitrag im Nachbar-Info-Thread:
... Zunächst einmal sollte sich die Verwaltungsgerichtsbarkeit derzeit in laufenden Verfahren veranlasst sehen, die aktuelle Rechtsprechung zu durchdringen…
Das 4.581 Wörter umfassende Advertorial für eine Fachzeitschrift beschreibt weitläufig die Bewusstwerdung des Autors über den Schabowski  Moment des Beschlusses „Wann tritt das in Kraft?“„Das tritt nach meiner Kenntnis – ist das sofort – unverzüglich.“

Und nicht nur 3. im Tenor gemütlich „bis zum 31. März 2027“

Und so ist der Termin in Gera seit heute nicht mehr unter https://verwaltungsgerichte.thueringen.de/ueber-uns/verhandlungstermine-1-2n zu finden.

Freuen wir uns also über die weiteren zeitlichen Verzögerungen einer möglichen Zahlbarmachung von Alimenten der vergangenen Jahrzehnte und schmökern in den kommenden zig.100tsd. Worten, die zu dem 29.463 Wörter Beschluss noch geschrieben werden (müssen).

lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2264 am: 05.12.2025 19:31 »
Amen

Grüße an den Elfenbeinturm mit Hasch XD (bitte nicht angefasst fühlen alles nur Spaß)


Team 2 (weil ich die Tabellen für BW schön zur Hälfte selbst gerechnet habe)

Mich stört das nicht und ich nehme das nicht als böswillig wahr, Dienstherr - ich kann aber doch nur dazu raten, das, was ich vorhin geschrieben habe, so gewissenhaft zu durchdringen zu versuchen, wie ich weiterhin gewissenhaft zu durchdringen versuche, was ich in den letzten zwei Woche bereits in einem weitgehenden Maß durchdrungen haben werde, was dann aber frühestens erst im Verlauf des zweiten Halbjahrs des nächsten Jahres öffentlich zu lesen sein wird, wenn man nicht selbst auf das kommt, was ich m.E. vorhin hinreichend genug angedeutet habe.

Wie gesagt, ich finde die grundlegenden Erkenntnisse des vorhin genannten ZBR-Beitrags - die im Lichte der aktuellen Entscheidung mitsamt eines nun regelmäßig anderen und offensichtlich komplexer in den Blick zu nehmenden Betrachtungszeitraums sicherlich noch einmal im Einzelnen zu gewichten sein dürften - durchaus interessant, nicht zuletzt auch (aber sicherlich nicht nur), weil in ihnen eine verwaltungsgerichtliche Entscheidung über die Berliner Besoldung in den Blick genommen wird. Berlin ist ja immer eine Reise wert. Wenn ich mich nicht verlesen habe, hat ja auch das Bundesverfassungsgericht irgendwann vor gar nicht so langer Zeit eine Entscheidung getroffen, die ebenfalls die Berliner Besoldung betrachtet und sogar teilweise dieselben Jahre in den Blick genommen hat.

Aus anderen Gründen finde ich darüber hinaus auch die grundlegenden Erkenntnisse des im Januar erscheinenden ZBR-Beitrags interessant, in dem ebenfalls ein wenig Mathematik betrieben wird, aus der man dann Schlüsse ziehen kann, wenn man das möchte, um sozusagen zur Basis zurückzukehren.

Man kann aber natürlich hier im Forum auch darauf warten, dass einen die Schlüsse irgendwann allerfrühestens in der zweiten Hälfte des nächsten Jahres präsentiert werden, sofern bis dahin nicht ganz andere bereits Nägel mit Köpfen gemacht haben sollten, was ggf. nicht ganz unwahrscheinlich ist.

Du hast hier in letzter Zeit einige wirklich weiterführende Beiträge geleistet, Böswilliger Dienstherr (nebenbei: sie zeigen, dass Du es gar nicht nötig hast, von Zeit zu Zeit auch mal aus der Rolle zu fallen). Ich bin mir sicher - das ist keine Ironie, sondern weiterhin ernst gemeint -, wenn Du Dich nicht von meinem auf den ersten Blick kruden Stil des letzten Posts ablenken lassen solltest und genauso wenig von der Eigenart dieses Posts, sondern versuchst, die Substanz zu erkennen, die ich nicht öffentlich aussprechen werde (jedenfalls nicht hier im Forum), weil sie zwischenzeitlich bereits öffentlich vorliegt, dann wirst Du grundlegende Antworten finden, die dann umso wichtigere weitere Fragen produzieren werden. Gefunden werden darf das also gerne öffentlich. Denn das wäre mir durchaus lieb: Einen besseren Ort als hier im Forum, das mittlerweile über eine nicht zu unterschätzende Reichweite verfügt (wie uns nicht zuletzt der gestrige Tag gezeigt haben dürfte), kann ich mir dafür kaum vorstellen. Denn hier gibt's - wie vorhin schon geschrieben - genügend Leser und Schreiber, die über den notwendigen Sachverstand verfügen. Du bist einer von ihnen, was ich gut finde!

Und nun kraxle ich mal wieder die Stufen meines Elfenbeinturms herauf (der doch nur aus Beton ist, weil ich nicht auf Elefanten ziele; mein Ziel sind andere Dickhäuter, die also nicht zuletzt mit ihrem Zahn der Zeit aus anderem Holz geschnitzt sind).

Ich finde es gut, dass es dich gibt, und du wirst gute Gründe haben so geheimnistuerisch vorzugehen (ohne Ironie).
Keiner kennt die Tiefen der Besoldungsrechtsprechung so wie du. Ich könnte mich jetzt auch in die Tiefen der Berliner Besoldungsrechtsprechung begeben, aber ich bin wohl zu faul dazu. Schade, dass Besoldungsrechtsprechung mittlerweile so schwierig wie Atomforschung geworden ist.