Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 290870 times)

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2370 am: 07.12.2025 05:38 »
Schaut man beispielsweise auf den "Index der durchschnittlichen Bruttomonatsverdienste" (https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Verdienste-Branche-Berufe/Tabellen/index-brutto-monatsverdienst-jahr-erbbau.html) und nimmt 1979 als Basisjahr, dann sieht man Folgendes:

- 1979: 30,2 -> 100,0%
- 1996: 56,9 -> 188,4%
- 2024: 110,9 -> 367,2%

Schaut man hingegen (ohne Spitzausrechnung) auf die A15-Endstufengrundbesoldung, dann sieht man Folgendes:

- 1979: 65.583 DM -> 100,0%
- 1996: 108.752 DM -> 165,8%
- 2024: 94.156 Euro -> 280,8%


Somit denke ich, dass ein beispielhafter A15-Beamter möglicherweise vor Gericht anbringen könnte, dass seine Bruttobesoldung zwischen 1979 und 2024 nur um 181% gestiegen ist, während die offiziellen durchschnittlichen Bruttoverdienste im gleichen Zeitraum stattdessen um 267% gestiegen sind. Und er könnte gegebenenfalls das Gericht fragen, ob diese Diskrepanz (181% <-> 267%) nach Einschätzung der Richter mit der in Leitsatz 8 des aktuellen BVerfG-Beschlusses genannten Verpflichtung des Gesetzgebers in Einklang steht..

@BVerfGBeliever: Deine Rechnung zeigt, dass ggf. eines der Fortschreibungs-Prüfkriterien erfüllt/ verletzt [je nach gewünschter Formulierung] würde, wenn man diesen langen Zeithorizont anlegt. Dabei ist dein Startzeitpunkt aber erst einmal genauso willkürlich gewählt wie das Jahr 1996 aus dem Urteil; es ergibt sich jetzt kein zwingender Grund, warum man jetzt den einen dem anderen vorziehen müsste.

Interessanter finde ich die Frage, ob man ein Start-Jahr identifizieren kann, wo man die Mindestbesoldung als erfüllt ansehen kann, also einen Startpunkt für das System hat, um von dort aus die Fortschreibungskriterien ansetzen zu können. War dies bei deinem ausgewählten Jahr 1979 der Fall? Hier müsste man jetzt schauen, ob man irgendwoher Daten zum Medianäquivalenz-Einkommen der BRD erhalten kann. Problem: Der Begriff wurde erst später geprägt. Ggf. finden sich aber irgendwo Einkommens-Erhebungen nach Haushaltsgröße aufgeschlüsselt, sodass man dann, wenn man zusätzlich noch eine Verteilung der Haushaltsgrößen irgendwo findet, sich den Spaß zumindest näherungsweise selber ausrechnen kann. Die erste Erhebungswelle des sozioökonomischen Panels fand 1984 statt. Vielleicht kommt man zumindest an die Daten ran und kann entsprechend weit zurückrechnen...

@cyrix42, volle Zustimmung (meine beispielhafte Wahl von 1979 als Basisjahr war hauptsächlich der erwähnten Abbildung bzw. Publikation geschuldet).
 
Und auch dein zweiter Absatz erscheint mir als ein "sinnvoller" Ansatz:
- Im ersten Schritt könnte man dem Gericht erläutern, warum 1996 aus Klägersicht kein geeignetes Basisjahr darstellt (da, wie von dir weiter oben ad-hoc vorgerechnet, auch schon damals die Prekaritätsschwelle signifikant unterschritten wurde).
- Im zweiten Schritt könnte man versuchen, ein (früheres) Basisjahr zu identifizieren, in dem das Gebot der Mindestbesoldung erfüllt wurde. Vielleicht auch nur annähernd, eventuell könnte man da ein wenig Großzügigkeit gegenüber dem Gesetzgeber walten lassen.. ;)


Und nur noch mal kurz zur (quantitativen) Einordnung: Wenn man die neue BVerfG-Methodik auf das Basisjahr 1979 anwenden würde, dann hätte mit den obigen Zahlen die A15-Endstufengrundbesoldung im Jahr 2024 nicht 94.156 €, sondern stattdessen mindestens 116.973 € (0,95 * 367,2% * 65.583 DM) betragen müssen, um den zugehörigen Prüfparameter nicht zu reißen. Also ein sattes Plus von 24,2%. Und zwar völlig unabhängig von irgendwelchen Mindestbesoldungs/MÄE/etc.-Rechnungen!

Und ja, natürlich wäre das erst mal nur einer von vier Prüfparametern. Und ja, genau wie GoodBye zu Recht immer wieder betont, gäbe es natürlich im Anschluss auch noch die zweite Stufe der Fortschreibungsprüfung. Und ja, der obige Index der Bruttoverdienste scheint etwas schneller zu steigen als der Nominallohnindex (weiß eigentlich jemand, warum?), so dass er den Fehlbetrag bei der Besoldung vermutlich ein wenig überzeichnet.

Dennoch denke ich, dass auch für A13/A14/A15/A16-Beamte unter Umständen durchaus etwas "drin" sein könnte.. 8)

AltStrG

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2371 am: 07.12.2025 06:57 »
Im Tagesspiegelartikel ist zu lesen
Zitat
Zugleich bereitet der Verwaltung ein weiterer Punkt des Urteils enorme Sorgen. Denn die Richter beanstandeten nicht nur Fehler an der früheren Besoldung. Auch das bestehende Besoldungsgefüge muss überarbeitet werden.

„Das ist für uns ausgesprochen überraschend“, sagte Evers. Möglichst schnell will der Senat – auch in Abstimmung mit anderen Bundesländern klären, „wie wir mit der Berechnung künftiger Abstände umgehen“.

Ausgesprochen überraschend?! Wirklich?!

Ich wiederhole es gerne zum vierten Male: Der Beschluss des BVerfG ist weitreichender, als die hier anwesenden User es offensichtlich denken :)

Bin halt kein Jurist. Mich interessiert der Mathe Teil und selbst da ist selber Graben und rätselraten ohne Verbindung zum TDL oder Frau Färber angesagt

Auch der "Matheteil" ist im Beschluss relativ genau umschrieben, die Prozessakte wird genauen Aufschluss darüber geben. Die neue Gesetzgebung der Alimentation ist genauer, präziser und nachvollziehbarer gworden.

Meine Güte. Du hast gar nicht verstanden um was es geht. Und du sollst hier dem BVerfG auch nicht den Popo pudern. Es gibt hier drei (und mehr)(inklusive mir) die das rechnen können. Grüße gehen raus an @believer und @ozymandias. Die Sache ist nur die: im rahmen des effektiven Rechtsschutzes nach EGMR soll es ja möglich sein, dass JEDER Beamte in die Lage versetzt werden soll seine Besoldung auf Verfassungswidrigkeit zu überprüfen. Das funktioniert für die Prüfung der Mindestalimentation sehr gut, was auch der wichtigste Teil ist. Jedoch in der komplexeren Fortschreibungsprüfung wird mir der Zugang zu den Möglichkeiten der Datenbeschaffung des BVerfG verwehrt (öffentlich zugängliche, leicht verständliche Quelle wie beim MÄE). Ich habe keinen Zugriff auf:

-Daten und Rechenschemata Fr. Dr. Färber
-Daten des PKV Verbandes (für private gibts hier nur Zugang zu: „wieviel haben wir verdient“
-Daten der Tarifgemeinschaft der Länder
Usw. usf.

Wenn das alles gegeben wäre, gäbs hier im Forum (auf schwäbisch) wirklich genug „käpsele“ mit entsprechend Hirnleistung sodass alsbald ein Rechner für alle hier auf der Website erscheinen könnte.

Wer sagt dir denn, dass dein Rechenweg der richtige, geschweige denn der tatsächliche ist? Die Problematik der Daten(-lage) hast du selbst schon erfasst. Was aus dem Beschluss abzuleiten ist: das die Alimentierung (stark) steigen wird, dass die 4K-Familie gilt, dass das Statusamt einen wesentlichen Raum einnehmen wird und die Zeit der Zuschläge und Familieneinkommen vorbei ist.

Das Urteil ist für mich in rechtlicher Hinsicht betrachtet eindeutig, die politisch-rechtliche Stoßrichtung erkennbar. Das bezeugt auch das Verhalten des Berliner Finanzsenators, der den Ernst der Lage erkannt hat und VOR Weihnachten 25 erste Zahlen aus den Behörden verlangt hat, nachzulesen auf der hier genannten Seite Berlin-Besoldung. 

In diesem Zusammenhang wette ich, keiner von euch hat die Prozessakte gesehen ;)  Bislang berechnet ihr anhand der vorliegen und genannten Prüfparameter; ihr wisst aber nicht die konkreten Zahlen, mit denen das BVerfG operiert hat. Wenn es Spaß macht, ruhig weiter so.

Und ja, ich pudere dem BVerfG den PoPo, das ist eine Berufskrankheit.



Besoldungswiderspruch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2372 am: 07.12.2025 07:26 »
Im Tagesspiegelartikel ist zu lesen
Zitat
Zugleich bereitet der Verwaltung ein weiterer Punkt des Urteils enorme Sorgen. Denn die Richter beanstandeten nicht nur Fehler an der früheren Besoldung. Auch das bestehende Besoldungsgefüge muss überarbeitet werden.

„Das ist für uns ausgesprochen überraschend“, sagte Evers. Möglichst schnell will der Senat – auch in Abstimmung mit anderen Bundesländern klären, „wie wir mit der Berechnung künftiger Abstände umgehen“.

Ausgesprochen überraschend?! Wirklich?!

Ich wiederhole es gerne zum vierten Male: Der Beschluss des BVerfG ist weitreichender, als die hier anwesenden User es offensichtlich denken :)

Bin halt kein Jurist. Mich interessiert der Mathe Teil und selbst da ist selber Graben und rätselraten ohne Verbindung zum TDL oder Frau Färber angesagt

Auch der "Matheteil" ist im Beschluss relativ genau umschrieben, die Prozessakte wird genauen Aufschluss darüber geben. Die neue Gesetzgebung der Alimentation ist genauer, präziser und nachvollziehbarer gworden.

Meine Güte. Du hast gar nicht verstanden um was es geht. Und du sollst hier dem BVerfG auch nicht den Popo pudern. Es gibt hier drei (und mehr)(inklusive mir) die das rechnen können. Grüße gehen raus an @believer und @ozymandias. Die Sache ist nur die: im rahmen des effektiven Rechtsschutzes nach EGMR soll es ja möglich sein, dass JEDER Beamte in die Lage versetzt werden soll seine Besoldung auf Verfassungswidrigkeit zu überprüfen. Das funktioniert für die Prüfung der Mindestalimentation sehr gut, was auch der wichtigste Teil ist. Jedoch in der komplexeren Fortschreibungsprüfung wird mir der Zugang zu den Möglichkeiten der Datenbeschaffung des BVerfG verwehrt (öffentlich zugängliche, leicht verständliche Quelle wie beim MÄE). Ich habe keinen Zugriff auf:

-Daten und Rechenschemata Fr. Dr. Färber
-Daten des PKV Verbandes (für private gibts hier nur Zugang zu: „wieviel haben wir verdient“
-Daten der Tarifgemeinschaft der Länder
Usw. usf.

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Wer sagt dir denn, dass dein Rechenweg der richtige, geschweige denn der tatsächliche ist? Die Problematik der Daten(-lage) hast du selbst schon erfasst. Was aus dem Beschluss abzuleiten ist: das die Alimentierung (stark) steigen wird, dass die 4K-Familie gilt, dass das Statusamt einen wesentlichen Raum einnehmen wird und die Zeit der Zuschläge und Familieneinkommen vorbei ist.

Das Urteil ist für mich in rechtlicher Hinsicht betrachtet eindeutig, die politisch-rechtliche Stoßrichtung erkennbar. Das bezeugt auch das Verhalten des Berliner Finanzsenators, der den Ernst der Lage erkannt hat und VOR Weihnachten 25 erste Zahlen aus den Behörden verlangt hat, nachzulesen auf der hier genannten Seite Berlin-Besoldung. 

In diesem Zusammenhang wette ich, keiner von euch hat die Prozessakte gesehen ;)  Bislang berechnet ihr anhand der vorliegen und genannten Prüfparameter; ihr wisst aber nicht die konkreten Zahlen, mit denen das BVerfG operiert hat. Wenn es Spaß macht, ruhig weiter so.

Und ja, ich pudere dem BVerfG den PoPo, das ist eine Berufskrankheit.

Das lässt aufhorchen und deine Beiträge in einem anderen Licht wirken... ;D

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2373 am: 07.12.2025 07:27 »
Im Tagesspiegelartikel ist zu lesen
Zitat
Zugleich bereitet der Verwaltung ein weiterer Punkt des Urteils enorme Sorgen. Denn die Richter beanstandeten nicht nur Fehler an der früheren Besoldung. Auch das bestehende Besoldungsgefüge muss überarbeitet werden.

„Das ist für uns ausgesprochen überraschend“, sagte Evers. Möglichst schnell will der Senat – auch in Abstimmung mit anderen Bundesländern klären, „wie wir mit der Berechnung künftiger Abstände umgehen“.

Ausgesprochen überraschend?! Wirklich?!

Ich wiederhole es gerne zum vierten Male: Der Beschluss des BVerfG ist weitreichender, als die hier anwesenden User es offensichtlich denken :)

Bin halt kein Jurist. Mich interessiert der Mathe Teil und selbst da ist selber Graben und rätselraten ohne Verbindung zum TDL oder Frau Färber angesagt

Auch der "Matheteil" ist im Beschluss relativ genau umschrieben, die Prozessakte wird genauen Aufschluss darüber geben. Die neue Gesetzgebung der Alimentation ist genauer, präziser und nachvollziehbarer gworden.

Meine Güte. Du hast gar nicht verstanden um was es geht. Und du sollst hier dem BVerfG auch nicht den Popo pudern. Es gibt hier drei (und mehr)(inklusive mir) die das rechnen können. Grüße gehen raus an @believer und @ozymandias. Die Sache ist nur die: im rahmen des effektiven Rechtsschutzes nach EGMR soll es ja möglich sein, dass JEDER Beamte in die Lage versetzt werden soll seine Besoldung auf Verfassungswidrigkeit zu überprüfen. Das funktioniert für die Prüfung der Mindestalimentation sehr gut, was auch der wichtigste Teil ist. Jedoch in der komplexeren Fortschreibungsprüfung wird mir der Zugang zu den Möglichkeiten der Datenbeschaffung des BVerfG verwehrt (öffentlich zugängliche, leicht verständliche Quelle wie beim MÄE). Ich habe keinen Zugriff auf:

-Daten und Rechenschemata Fr. Dr. Färber
-Daten des PKV Verbandes (für private gibts hier nur Zugang zu: „wieviel haben wir verdient“
-Daten der Tarifgemeinschaft der Länder
Usw. usf.

Wenn das alles gegeben wäre, gäbs hier im Forum (auf schwäbisch) wirklich genug „käpsele“ mit entsprechend Hirnleistung sodass alsbald ein Rechner für alle hier auf der Website erscheinen könnte.

Wer sagt dir denn, dass dein Rechenweg der richtige, geschweige denn der tatsächliche ist? Die Problematik der Daten(-lage) hast du selbst schon erfasst. Was aus dem Beschluss abzuleiten ist: das die Alimentierung (stark) steigen wird, dass die 4K-Familie gilt, dass das Statusamt einen wesentlichen Raum einnehmen wird und die Zeit der Zuschläge und Familieneinkommen vorbei ist.

Das Urteil ist für mich in rechtlicher Hinsicht betrachtet eindeutig, die politisch-rechtliche Stoßrichtung erkennbar. Das bezeugt auch das Verhalten des Berliner Finanzsenators, der den Ernst der Lage erkannt hat und VOR Weihnachten 25 erste Zahlen aus den Behörden verlangt hat, nachzulesen auf der hier genannten Seite Berlin-Besoldung. 

In diesem Zusammenhang wette ich, keiner von euch hat die Prozessakte gesehen ;)  Bislang berechnet ihr anhand der vorliegen und genannten Prüfparameter; ihr wisst aber nicht die konkreten Zahlen, mit denen das BVerfG operiert hat. Wenn es Spaß macht, ruhig weiter so.

Und ja, ich pudere dem BVerfG den PoPo, das ist eine Berufskrankheit.

Siehe fett:

Das BVerfG. 1:1 aus dem Urteil wie beschrieben entnommen und aufgebaut. Es braucht halt nur noch die richtigen Daten und Quellen. Und diese sollten verfügbar sein.

Ich habe bereits sehr viele konkrete Zahlen aus öffentlich zugänglichen Quellen ermittelt, da wird das BVerfG nicht viel anderes haben. Ich will einfach die fehlenden Daten und Details, und so lange BVerfG das nicht offenlegt oder zugänglich macht, so lange ist der vom BVerfG propagierte und erzwungenermaßen vom EGMR eingeforderte effektive Rechtsschutz nicht gegeben. Also, Berufskrankheit hin oder her, zum pudern ist es noch zu früh.

Und nur ganz beiläufig, wenn du schon Einsicht haben magst: TVL EG 9b sowie 2Ü und 13Ü werden in der Betrachtung der Einfachheit halber gelöscht nehme ich mal an.

AltStrG

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2374 am: 07.12.2025 08:08 »
Im Tagesspiegelartikel ist zu lesen
Zitat
Zugleich bereitet der Verwaltung ein weiterer Punkt des Urteils enorme Sorgen. Denn die Richter beanstandeten nicht nur Fehler an der früheren Besoldung. Auch das bestehende Besoldungsgefüge muss überarbeitet werden.

„Das ist für uns ausgesprochen überraschend“, sagte Evers. Möglichst schnell will der Senat – auch in Abstimmung mit anderen Bundesländern klären, „wie wir mit der Berechnung künftiger Abstände umgehen“.

Ausgesprochen überraschend?! Wirklich?!

Ich wiederhole es gerne zum vierten Male: Der Beschluss des BVerfG ist weitreichender, als die hier anwesenden User es offensichtlich denken :)

Bin halt kein Jurist. Mich interessiert der Mathe Teil und selbst da ist selber Graben und rätselraten ohne Verbindung zum TDL oder Frau Färber angesagt

Auch der "Matheteil" ist im Beschluss relativ genau umschrieben, die Prozessakte wird genauen Aufschluss darüber geben. Die neue Gesetzgebung der Alimentation ist genauer, präziser und nachvollziehbarer gworden.

Meine Güte. Du hast gar nicht verstanden um was es geht. Und du sollst hier dem BVerfG auch nicht den Popo pudern. Es gibt hier drei (und mehr)(inklusive mir) die das rechnen können. Grüße gehen raus an @believer und @ozymandias. Die Sache ist nur die: im rahmen des effektiven Rechtsschutzes nach EGMR soll es ja möglich sein, dass JEDER Beamte in die Lage versetzt werden soll seine Besoldung auf Verfassungswidrigkeit zu überprüfen. Das funktioniert für die Prüfung der Mindestalimentation sehr gut, was auch der wichtigste Teil ist. Jedoch in der komplexeren Fortschreibungsprüfung wird mir der Zugang zu den Möglichkeiten der Datenbeschaffung des BVerfG verwehrt (öffentlich zugängliche, leicht verständliche Quelle wie beim MÄE). Ich habe keinen Zugriff auf:

-Daten und Rechenschemata Fr. Dr. Färber
-Daten des PKV Verbandes (für private gibts hier nur Zugang zu: „wieviel haben wir verdient“
-Daten der Tarifgemeinschaft der Länder
Usw. usf.

Wenn das alles gegeben wäre, gäbs hier im Forum (auf schwäbisch) wirklich genug „käpsele“ mit entsprechend Hirnleistung sodass alsbald ein Rechner für alle hier auf der Website erscheinen könnte.

Wer sagt dir denn, dass dein Rechenweg der richtige, geschweige denn der tatsächliche ist? Die Problematik der Daten(-lage) hast du selbst schon erfasst. Was aus dem Beschluss abzuleiten ist: das die Alimentierung (stark) steigen wird, dass die 4K-Familie gilt, dass das Statusamt einen wesentlichen Raum einnehmen wird und die Zeit der Zuschläge und Familieneinkommen vorbei ist.

Das Urteil ist für mich in rechtlicher Hinsicht betrachtet eindeutig, die politisch-rechtliche Stoßrichtung erkennbar. Das bezeugt auch das Verhalten des Berliner Finanzsenators, der den Ernst der Lage erkannt hat und VOR Weihnachten 25 erste Zahlen aus den Behörden verlangt hat, nachzulesen auf der hier genannten Seite Berlin-Besoldung. 

In diesem Zusammenhang wette ich, keiner von euch hat die Prozessakte gesehen ;)  Bislang berechnet ihr anhand der vorliegen und genannten Prüfparameter; ihr wisst aber nicht die konkreten Zahlen, mit denen das BVerfG operiert hat. Wenn es Spaß macht, ruhig weiter so.

Und ja, ich pudere dem BVerfG den PoPo, das ist eine Berufskrankheit.

Siehe fett:

Das BVerfG. 1:1 aus dem Urteil wie beschrieben entnommen und aufgebaut. Es braucht halt nur noch die richtigen Daten und Quellen. Und diese sollten verfügbar sein.

Ich habe bereits sehr viele konkrete Zahlen aus öffentlich zugänglichen Quellen ermittelt, da wird das BVerfG nicht viel anderes haben. Ich will einfach die fehlenden Daten und Details, und so lange BVerfG das nicht offenlegt oder zugänglich macht, so lange ist der vom BVerfG propagierte und erzwungenermaßen vom EGMR eingeforderte effektive Rechtsschutz nicht gegeben. Also, Berufskrankheit hin oder her, zum pudern ist es noch zu früh.

Und nur ganz beiläufig, wenn du schon Einsicht haben magst: TVL EG 9b sowie 2Ü und 13Ü werden in der Betrachtung der Einfachheit halber gelöscht nehme ich mal an.

Ich meine das aus rechtlicher Sicht nicht böse, du kannst rechnen, so viel du willst, solange du die Ausgangszahlen und den Rechenweg nicht kennst. Was du aber kennst: die grundsätzliche Systematik des Beschlusses, die Absicht der Entscheidung und vor allem: das erstrebte Ziel.

Also Aritmetik + rechtswissenschaftliche Betrachtung und Erkenntnis, dass nicht aA alimentiert wird + aA Alimentierung wieder herstellen. Und ja, eure Rechnungen mögen einen ersten Eindruck vermitteln. Aber mein rechtliches Kopf- und Bauchgefühl sagt mir: die Zahlen werden schwindelerregend sein. Sowohl für einzelne Beamte, als auch für die kommunalen, städtischen, bundesländlichen und Bundeshaushalt(e); das erkennt man schon an der Systematik der Entscheidung.

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2375 am: 07.12.2025 08:16 »
@Rallyemention:

Das BVerfG hat bei der Mindestbesoldung schon gezeigt, dass es seinen Blick auf das Gesamtergebnis richtet.

Dabei geht es vor allem um Zahlen. Ich wollte den Blick mal auf die Ergebnisseite lenken. Während man früher um Richter zu werden ein Prädikat von mindestens vollbefriedigend, besser sogar eine Promotion, benötigt hat, sinken in vielen Besoldungskreisen seit Jahren die Einstellungsvoraussetzungen. Der Justiz gelingt es gleichzeitig kaum noch, Menschen aus der PW als Quereinsteiger zu gewinnen, vermutlich weil sich fast alle dann deutlich finanziell verschlechtern würden. Die Europäische Kommission sieht das auch und hat seit Jahren den Finger in die Wunde gelegt. Sich von irgendwem Schützenhilfe zu erhoffen ist allerdings tatsächlich eine Illusion.

Um das auch mit Zahlen zu unterfüttern und so Grundlagen für eine gute Begründung zu haben, fände ich es interessant, mal den Blick auf folgende Daten zu richten:

Wie viele offene Stellen gab es in den letzten 10 Jahren bis 15 Jahren im hD?
Wie viele Bewerbungen gab es?
Wie viele Bewerber hatten überhaupt die notwendige Qualifikation?
Wie viele Absolventen haben ein Prädikatsexamen?
Wie sind die Einstellungsvoraussetzungen heute und 1995?
(Beispiel: 1995 war die erforderliche Abschlußnote mindestens 10, heute vielleicht nur noch 8,0?)
Wie viele Stellen waren 1995 unbesetzt, wie viele sind es heute?
Wie viele Richter und Beamte im hD gehen in den nächsten 10 bis 15 Jahren in den Ruhestand?
Wie hoch war der Anteil an promovierten Beamten und Richtern in den letzten 30 Jahren und heute?

So kann man vielleicht den Qualitätsverlust im ÖD sichtbar machen und das kann und darf dem Gesetzgeber doch nicht egal sein. Bereits im Referendariat werden die künftigen Juristen an den Beruf herangeführt und lernen die Arbeitsbelastung und Besoldung kennen. Und auch wenn ich die aktuelle Pressemitteilung der Deutschen Richterbundes nicht kritisch hinterfragt habe, ging es mir um die extrem großen Unterschiede in der Bezahlung. Solange wie der ÖD schon beim Berufseinsteiger 30 % und mehr weniger zahlt als die PW kann sie ein Rennen um die besten Köpfe nicht gewinnen. Dieser Prozess war schon in den letzten Jahren eher schleichend statt plötzlich, wird aber aufgrund der Altersstruktur wie ein Welle in den nächsten 10 bis 20 Jahren immer problematischer werden. Bei der Bezahlung werden die Gesetzgeber vor die Wahl gestellt werden, entweder die Stellen unbesetzt zu lassen, weniger qualifizierte Bewerber einzustellen oder bei anderen Ländern abzuwerben.

Vielleicht gibt es ähnliche Betrachtungsmöglichkeiten auch noch in anderen Bereichen.

Jedenfalls hat der ÖD ja den Auftrag und das Ziel, die besten Köpfe zu gewinnen. Wenn das zunehmend erodiert, und zumindest ist das mein Eindruck, dann kann denklogisch nur zum Schluss kommen, dass die Bezahlung nicht mehr der Wertigkeit des Amtes entspricht. Vielleicht kann ein Unterfüttern mit Daten diesen Eindruck erhärten.

xap

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2376 am: 07.12.2025 08:18 »
Damit haben sich meine politisch-rechtlichen Einschätzungen zu den Folgen des Urteils mehr als bestätigt:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/fehlerhafte-beamtenbesoldung-in-berlin-finanzsenator-evers-nennt-neue-details-zur-auszahlung-15024530.html

Und zeigt auch, dass viele Einschätzungen hier im Thread, dass dieses Urteil nichts ändern wird, mehr als falsch sind. Es ist auch nicht schwer verständlich. Die pure Zahl der Anspruchsberechtigten und die verschiedenen Besoldungs-/Alimentationslebensläufe sorgen für enormen Aufwand + die politische Überraschung, dass das Besoldungsrecht komplett umgekrempelt wurde und (auch) in die Zukunft gerichtet gilt; im rechtlichen-operativen Sinne aber vereinfacht.

Ich weiß nicht wie man die Aussagen Evers hier positiv versuchen kann umzudeuten? Aus dem Artikel geht folgendes hervor: Auszahlung wie zu erwarten nur für Widerspruchsführer / Kläger und darüber evtl. auch eine freiwillige Leistung (Händedruck?). Darüber hinaus die Abstimmung mit anderen BL - also wohl Abkehr vom Alleinverdienermodell.

Soweit nichts Neues, von der genannten Summe mal abgesehen die erstmal groß klingt, sich jedoch über den betreffenden Zeitraum schnell relativiert.

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #2377 am: 07.12.2025 08:33 »
Im Tagesspiegelartikel ist zu lesen
Zitat
Zugleich bereitet der Verwaltung ein weiterer Punkt des Urteils enorme Sorgen. Denn die Richter beanstandeten nicht nur Fehler an der früheren Besoldung. Auch das bestehende Besoldungsgefüge muss überarbeitet werden.

„Das ist für uns ausgesprochen überraschend“, sagte Evers. Möglichst schnell will der Senat – auch in Abstimmung mit anderen Bundesländern klären, „wie wir mit der Berechnung künftiger Abstände umgehen“.

Ausgesprochen überraschend?! Wirklich?!

Ich wiederhole es gerne zum vierten Male: Der Beschluss des BVerfG ist weitreichender, als die hier anwesenden User es offensichtlich denken :)

Bin halt kein Jurist. Mich interessiert der Mathe Teil und selbst da ist selber Graben und rätselraten ohne Verbindung zum TDL oder Frau Färber angesagt

Auch der "Matheteil" ist im Beschluss relativ genau umschrieben, die Prozessakte wird genauen Aufschluss darüber geben. Die neue Gesetzgebung der Alimentation ist genauer, präziser und nachvollziehbarer gworden.

Meine Güte. Du hast gar nicht verstanden um was es geht. Und du sollst hier dem BVerfG auch nicht den Popo pudern. Es gibt hier drei (und mehr)(inklusive mir) die das rechnen können. Grüße gehen raus an @believer und @ozymandias. Die Sache ist nur die: im rahmen des effektiven Rechtsschutzes nach EGMR soll es ja möglich sein, dass JEDER Beamte in die Lage versetzt werden soll seine Besoldung auf Verfassungswidrigkeit zu überprüfen. Das funktioniert für die Prüfung der Mindestalimentation sehr gut, was auch der wichtigste Teil ist. Jedoch in der komplexeren Fortschreibungsprüfung wird mir der Zugang zu den Möglichkeiten der Datenbeschaffung des BVerfG verwehrt (öffentlich zugängliche, leicht verständliche Quelle wie beim MÄE). Ich habe keinen Zugriff auf:

-Daten und Rechenschemata Fr. Dr. Färber
-Daten des PKV Verbandes (für private gibts hier nur Zugang zu: „wieviel haben wir verdient“
-Daten der Tarifgemeinschaft der Länder
Usw. usf.

Wenn das alles gegeben wäre, gäbs hier im Forum (auf schwäbisch) wirklich genug „käpsele“ mit entsprechend Hirnleistung sodass alsbald ein Rechner für alle hier auf der Website erscheinen könnte.

Wer sagt dir denn, dass dein Rechenweg der richtige, geschweige denn der tatsächliche ist? Die Problematik der Daten(-lage) hast du selbst schon erfasst. Was aus dem Beschluss abzuleiten ist: das die Alimentierung (stark) steigen wird, dass die 4K-Familie gilt, dass das Statusamt einen wesentlichen Raum einnehmen wird und die Zeit der Zuschläge und Familieneinkommen vorbei ist.

Das Urteil ist für mich in rechtlicher Hinsicht betrachtet eindeutig, die politisch-rechtliche Stoßrichtung erkennbar. Das bezeugt auch das Verhalten des Berliner Finanzsenators, der den Ernst der Lage erkannt hat und VOR Weihnachten 25 erste Zahlen aus den Behörden verlangt hat, nachzulesen auf der hier genannten Seite Berlin-Besoldung. 

In diesem Zusammenhang wette ich, keiner von euch hat die Prozessakte gesehen ;)  Bislang berechnet ihr anhand der vorliegen und genannten Prüfparameter; ihr wisst aber nicht die konkreten Zahlen, mit denen das BVerfG operiert hat. Wenn es Spaß macht, ruhig weiter so.

Und ja, ich pudere dem BVerfG den PoPo, das ist eine Berufskrankheit.

Siehe fett:

Das BVerfG. 1:1 aus dem Urteil wie beschrieben entnommen und aufgebaut. Es braucht halt nur noch die richtigen Daten und Quellen. Und diese sollten verfügbar sein.

Ich habe bereits sehr viele konkrete Zahlen aus öffentlich zugänglichen Quellen ermittelt, da wird das BVerfG nicht viel anderes haben. Ich will einfach die fehlenden Daten und Details, und so lange BVerfG das nicht offenlegt oder zugänglich macht, so lange ist der vom BVerfG propagierte und erzwungenermaßen vom EGMR eingeforderte effektive Rechtsschutz nicht gegeben. Also, Berufskrankheit hin oder her, zum pudern ist es noch zu früh.

Und nur ganz beiläufig, wenn du schon Einsicht haben magst: TVL EG 9b sowie 2Ü und 13Ü werden in der Betrachtung der Einfachheit halber gelöscht nehme ich mal an.

Ich meine das aus rechtlicher Sicht nicht böse, du kannst rechnen, so viel du willst, solange du die Ausgangszahlen und den Rechenweg nicht kennst. Was du aber kennst: die grundsätzliche Systematik des Beschlusses, die Absicht der Entscheidung und vor allem: das erstrebte Ziel.

Also Aritmetik + rechtswissenschaftliche Betrachtung und Erkenntnis, dass nicht aA alimentiert wird + aA Alimentierung wieder herstellen. Und ja, eure Rechnungen mögen einen ersten Eindruck vermitteln. Aber mein rechtliches Kopf- und Bauchgefühl sagt mir: die Zahlen werden schwindelerregend sein. Sowohl für einzelne Beamte, als auch für die kommunalen, städtischen, bundesländlichen und Bundeshaushalt(e); das erkennt man schon an der Systematik der Entscheidung.

Die Gesamtheit sehe ich exakt so wie du, auch wenn ich die (juristische Feinheiten-)Einsicht nicht habe. Rein rechnerisch ergibt sich je nach "optionalem" "fiktivem" Rechenweg tatsächlich stellenweise Schwindelerregendes. Ich habe in verschiedenen "Modellen" (Herumspielerei von mir und mathematisches Bauchgefühl) aber immer wieder ähnliche "outcomes" die, egal wie "konservativ zurückhaltend" ich FÜR den Dienstherren rechne, es eine brachiale Verletzung des gesamten Gefüges in Baden-Würrtemberg ergibt.

clarion

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« Antwort #2378 am: 07.12.2025 08:52 »
Hallo,

Wie attraktiv der ÖD ist, liege aber nicht nur an der Bezahlung! Wenn die Wirtschaft schlecht läuft, ist der ÖD interessanter und das Pendel beginnt wieder zu kippen, beispielsweise im Bereich IT.

Zudem könnte ich mir vorstellen,  dass Berufsanfänger in der PW früher deutlich weniger freigiebig bezahlt wurden wie heute. Jedenfalls war das Anfang der Nuller Jahre in meiner Branche so.

lotsch

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« Antwort #2379 am: 07.12.2025 09:03 »
Damit haben sich meine politisch-rechtlichen Einschätzungen zu den Folgen des Urteils mehr als bestätigt:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/fehlerhafte-beamtenbesoldung-in-berlin-finanzsenator-evers-nennt-neue-details-zur-auszahlung-15024530.html

Und zeigt auch, dass viele Einschätzungen hier im Thread, dass dieses Urteil nichts ändern wird, mehr als falsch sind. Es ist auch nicht schwer verständlich. Die pure Zahl der Anspruchsberechtigten und die verschiedenen Besoldungs-/Alimentationslebensläufe sorgen für enormen Aufwand + die politische Überraschung, dass das Besoldungsrecht komplett umgekrempelt wurde und (auch) in die Zukunft gerichtet gilt; im rechtlichen-operativen Sinne aber vereinfacht.

 Darüber hinaus die Abstimmung mit anderen BL - also wohl Abkehr vom Alleinverdienermodell.


Und das Ergebnis der Abstimmung mit anderen BL - wie der bayer.FMinister schon nach der Entscheidung 2020 sagte: ...... alles andere wäre einfach unbezahlbar.

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2380 am: 07.12.2025 09:14 »
Eine Abkehr vom Alleinverdienermodell führt m.E. direkt nach Karlsruhe.

Es wird Familien geben,  wo der Partner oder die Partnerin nicht arbeiten kann. Um solche Familie amtangemessen zu alimentieren,  braucht es wieder Ergönzungszuschläge. Diese wiederum dürfen bei der Berechnung der Mindestbesoldung und der Fortschreibungsprüfung  nicht berücksichtigt werden,  weil sie nicht gleichheitsgerecht der jeweiligen Besoldungsgruppe zukommen.

lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2381 am: 07.12.2025 09:19 »
Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Abkehr von der bisherigen Mindestalimentation, mit 115 % der Grundsicherung so gut war. Außer einer gewissen Vereinfachung bringt das nicht viel und schadet der Argumentation. Den meisten Menschen und der Presse war es klar, dass ein arbeitender Beamter ein wenig mehr verdienen muss als ein Grundsicherungsempfänger. Die 80 % des MÄE sind dagegen doch ziemlich abstrakt. Ich tue mich da beim Erklären gegenüber Außenstehenden doch schwerer (habe es noch gar nicht probiert).


lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2382 am: 07.12.2025 09:25 »
Vielleicht mag sich das auch mal jemand anschauen:
https://www.statistik.bayern.de/presse/mitteilungen/2025/pm302/index.html
Fürth, den 28. Oktober 2025
Einkommensindikatoren für bayerische Kreise auf Basis des Mikrozensus

Experimentelle Statistik zu Einkommensverteilung und Armut erstmals veröffentlicht

Dogmatikus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2383 am: 07.12.2025 09:32 »
@ lotsch: Erkläre es doch einfach statt mit "ein wenig mehr als Grundsicherung" mit "mindestens über dem Armutsrisiko". Klingt mMn sogar etwas griffiger. ;)

lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2384 am: 07.12.2025 09:38 »
@ lotsch: Erkläre es doch einfach statt mit "ein wenig mehr als Grundsicherung" mit "mindestens über dem Armutsrisiko". Klingt mMn sogar etwas griffiger. ;)

Das hört sich gut an, man kann auch noch sagen, "knapp über dem von der OECD berechneten Armutsrisiko", damit Neubewerber gleich wissen wo sie dran sind. :'(