Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[xap]

Eine Abkehr vom Alleinverdienermodell führt m.E. direkt nach Karlsruhe.

Es wird Familien geben,  wo der Partner oder die Partnerin nicht arbeiten kann. Um solche Familie amtangemessen zu alimentieren,  braucht es wieder Ergönzungszuschläge. Diese wiederum dürfen bei der Berechnung der Mindestbesoldung und der Fortschreibungsprüfung  nicht berücksichtigt werden,  weil sie nicht gleichheitsgerecht der jeweiligen Besoldungsgruppe zukommen.

Das ist unstrittig und dennoch werden die DH diesen Weg aus bekannten Gründen, z Bsp Verlagerung der Risiken und Kosten in die Zukunft, gehen.

[Rentenonkel]

Das Alleinverdienermodell kann nicht gänzlich abgeschafft werden, es kann lediglich in beide Richtungen verschoben werden. Beim Verschieben in Richtung Single dürfte jedoch dann dem Beamten nicht zugemutet werden, den Unterhalt für jedes weitere Familienmitglied aus familienneutralen Bezügen zu bestreiten.

Bei einem Verschieben in die Gegenrichtung wäre das entsprechende Gegenteil der Fall. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, jeder mag sich dazu eigene Gedanken machen.

[GoodBye]

Ist das zwei Verdienermodell nicht eigentlich sowieso schon eingeführt? Oder wieso bekommt bei zwei arbeitenden Beamten nur einer die Kinderzuschläge eins und zwei?

[Rentenonkel]

Weil die Familienzuschläge sachgerecht sein müssen und Mehrbedarfe auffangen sollen. Die orientieren sich demnach am Bedarf der Kinder und der verdoppelt sich nicht, nur weil beide Eltern zufällig Beamte sind.

[GoodBye]

Das war ein Spaß, trotzdem kam die Antwort sehr schnell. Aber eigentlich zeigt die Regelung, dass es dem Modell nicht fremd ist, dass ein zweiter zum Unterhalt der Familie beiträgt.

Und was ist bei unterschiedlichen Dienstherren? Bund/Land? Unterschiedlich hohe Zuschläge?

[GeBeamter]

Hallo,

Wie attraktiv der ÖD ist, liege aber nicht nur an der Bezahlung! Wenn die Wirtschaft schlecht läuft, ist der ÖD interessanter und das Pendel beginnt wieder zu kippen, beispielsweise im Bereich IT.

Zudem könnte ich mir vorstellen,  dass Berufsanfänger in der PW früher deutlich weniger freigiebig bezahlt wurden wie heute. Jedenfalls war das Anfang der Nuller Jahre in meiner Branche so.

Wir haben aber derzeit in Deutschland keine umfassende Wirtschaftskrise, sondern eine Krise des zu lange gegen den Markt agierenden oder künstlich am Leben gehaltenen, produzierenden Gewerbes, insbesondere Automobil- mit Zulieferindustrie sowie Chemie. Gerade in der IT ist aber nach wie vor der Markt leergefegt, weil dort die Wachstumszweige liegen , die Deutschland überhaupt noch über Wasser halten. Auch in Ingeneiurwesen und in der Juristerei kann der Staat auch in der laufenden Krise nicht mithalten. Die einfachen Arbeiter, die durch die Industrie jetzt freigesetzt werden, können im ÖD kaum unter kommen, erst Recht nicht aus Beamte. Aber es wäre trotzdem Mal interessant, wenn ein Bandarbeiter von VW Mal den Verdienst eines verbeamteten A6 zu Gesicht bekäme im Bewerbungsprozess (Hälfte des brutto, kein Weihnachtsgeld, kein Urlaubsgeld, keine Zulagen,..). Vielleicht ändert das ja mal etwas an dem Stammtischgerede.

[BVerfGBeliever]

Hallo AltStrG,

ich habe jetzt noch mal einen kurzen Blick auf ein paar deiner Beiträge geworfen. Zumindest dein Duktus lässt ja möglicherweise durchaus auf die Vermutung schließen, dass du eventuell "weißt", wovon du redest schreibst (kleiner Scherz am Rande). Und rein persönlich fände ich es natürlich sehr erfreulich, falls sich deine Prophezeiungen als wahr herausstellen sollten. In diesem Kontext hätte ich drei kurze Fragen:

1.) Hast du eine Idee, ob, wann und wo wir gegebenenfalls Einblick in die von dir wiederholt erwähnte 700-seitige "Prozessakte" werden nehmen können (meines Wissens bist du der einzige, der diese Akte immer wieder anspricht)?

2.) Gab es im Zusammenhang mit der 2020er Entscheidung ebenfalls eine solche Akte? Falls ja, wo kann man diese einsehen (auch wenn der Inhalt natürlich mittlerweile obsolet ist)?

3.) Aus reiner Neugierde: Wogegen wirst du als Nicht-Beamter Widerspruch einlegen (siehe unten)? Bist du beispielsweise Richter oder ist deine Nicht-Beamten-Vergütung an irgendeine B-Besoldung angelehnt?

Ich hatte das schon weiter vorne erwähnt, ich werde einen Bezug zum aktuellen Beschluss in meinem Widerspruch in 2025 herstellen.

Ich glaube es, weil ich selbst kein Beamter bin.

[Verwaltungsgedöns]

In Sachen Nachzahlungen scheinen die Auffassungen der Länder und der jeweiligen Beamten ja weit auseinander zu gehen. In meinem Bundesland gibt es Rucklagen, wonach ich weniger als ca 2.500 Euro erwarten kann. Ich verlange aber minsestens 50.000 Euro für bald 15 Jahre. Eigentlich verlange ich sogar 100.000 Euro, wenn man das Absrandsgebot zwischen den Gruppen nicht einebnen will.

Wenn nun ein Reparaturgesetz kommt und man mich mit 2.500 Euro nach Hause schickt, wie geht es dann weiter? Kann ich dann meinen Anspruch beim Verwaltungsgericht durchsetzen oder müssen die wieder an das Verfassungsgericht abgeben, da das Reparaturgesetz gegen die Verfassung verstoßen würde. Hier gab es ja schon Überlegungen, dass das Verfassungsgericht irgendwie eine Vollstreckungsanordnung oder so erlassen kann? Das fühlt sich für mich mich alles sehr schwach an. Wir haben für Berlin ein Urteil und selbst jetzt stehen keine Beträge fest. Das Verfassungsgericht hat nur gesagt, was die Mindestbesoldung hätte sein müssen. Aber nach all den Jahren hätte man doch sagen können, daß in die jeweiligen in den Vorlagen befassten Beamten mindestens Summe X hätten bekommen müssen? Ich muss tausend Jahre bis vor das Verfassungsgericht klagen, damit die mir eine Zauberformel geben, die dann der Dienstherrn anwenden darf und ich muss mit dem Ergebnis leben?

[InternetistNeuland]

In Sachen Nachzahlungen scheinen die Auffassungen der Länder und der jeweiligen Beamten ja weit auseinander zu gehen. In meinem Bundesland gibt es Rucklagen, wonach ich weniger als ca 2.500 Euro erwarten kann. Ich verlange aber minsestens 50.000 Euro für bald 15 Jahre. Eigentlich verlange ich sogar 100.000 Euro, wenn man das Absrandsgebot zwischen den Gruppen nicht einebnen will.

Wenn nun ein Reparaturgesetz kommt und man mich mit 2.500 Euro nach Hause schickt, wie geht es dann weiter? Kann ich dann meinen Anspruch beim Verwaltungsgericht durchsetzen oder müssen die wieder an das Verfassungsgericht abgeben, da das Reparaturgesetz gegen die Verfassung verstoßen würde. Hier gab es ja schon Überlegungen, dass das Verfassungsgericht irgendwie eine Vollstreckungsanordnung oder so erlassen kann? Das fühlt sich für mich mich alles sehr schwach an. Wir haben für Berlin ein Urteil und selbst jetzt stehen keine Beträge fest. Das Verfassungsgericht hat nur gesagt, was die Mindestbesoldung hätte sein müssen. Aber nach all den Jahren hätte man doch sagen können, daß in die jeweiligen in den Vorlagen befassten Beamten mindestens Summe X hätten bekommen müssen? Ich muss tausend Jahre bis vor das Verfassungsgericht klagen, damit die mir eine Zauberformel geben, die dann der Dienstherrn anwenden darf und ich muss mit dem Ergebnis leben?

Und genau aus diesen 1000 Jahren klagen lässt sich europarechtlich das Streikrecht für Beamte ableiten.

[Verwaltungsgedöns]

In Sachen Nachzahlungen scheinen die Auffassungen der Länder und der jeweiligen Beamten ja weit auseinander zu gehen. In meinem Bundesland gibt es Rucklagen, wonach ich weniger als ca 2.500 Euro erwarten kann. Ich verlange aber minsestens 50.000 Euro für bald 15 Jahre. Eigentlich verlange ich sogar 100.000 Euro, wenn man das Absrandsgebot zwischen den Gruppen nicht einebnen will.

Wenn nun ein Reparaturgesetz kommt und man mich mit 2.500 Euro nach Hause schickt, wie geht es dann weiter? Kann ich dann meinen Anspruch beim Verwaltungsgericht durchsetzen oder müssen die wieder an das Verfassungsgericht abgeben, da das Reparaturgesetz gegen die Verfassung verstoßen würde. Hier gab es ja schon Überlegungen, dass das Verfassungsgericht irgendwie eine Vollstreckungsanordnung oder so erlassen kann? Das fühlt sich für mich mich alles sehr schwach an. Wir haben für Berlin ein Urteil und selbst jetzt stehen keine Beträge fest. Das Verfassungsgericht hat nur gesagt, was die Mindestbesoldung hätte sein müssen. Aber nach all den Jahren hätte man doch sagen können, daß in die jeweiligen in den Vorlagen befassten Beamten mindestens Summe X hätten bekommen müssen? Ich muss tausend Jahre bis vor das Verfassungsgericht klagen, damit die mir eine Zauberformel geben, die dann der Dienstherrn anwenden darf und ich muss mit dem Ergebnis leben?

Und genau aus diesen 1000 Jahren klagen lässt sich europarechtlich das Streikrecht für Beamte ableiten.

Ich bin kein Staatsrechtler. Aber ich würde das eigentlich auch so verstehen. Aber dann müssen wir erst ein Streikrecht einklagen, oder? Henne oder Ei? Erst streiken und dann vor Gericht oder erst vor Gericht und dann streiken?

[HansGeorg]

In Sachen Nachzahlungen scheinen die Auffassungen der Länder und der jeweiligen Beamten ja weit auseinander zu gehen. In meinem Bundesland gibt es Rucklagen, wonach ich weniger als ca 2.500 Euro erwarten kann. Ich verlange aber minsestens 50.000 Euro für bald 15 Jahre. Eigentlich verlange ich sogar 100.000 Euro, wenn man das Absrandsgebot zwischen den Gruppen nicht einebnen will.

Wenn nun ein Reparaturgesetz kommt und man mich mit 2.500 Euro nach Hause schickt, wie geht es dann weiter? Kann ich dann meinen Anspruch beim Verwaltungsgericht durchsetzen oder müssen die wieder an das Verfassungsgericht abgeben, da das Reparaturgesetz gegen die Verfassung verstoßen würde. Hier gab es ja schon Überlegungen, dass das Verfassungsgericht irgendwie eine Vollstreckungsanordnung oder so erlassen kann? Das fühlt sich für mich mich alles sehr schwach an. Wir haben für Berlin ein Urteil und selbst jetzt stehen keine Beträge fest. Das Verfassungsgericht hat nur gesagt, was die Mindestbesoldung hätte sein müssen. Aber nach all den Jahren hätte man doch sagen können, daß in die jeweiligen in den Vorlagen befassten Beamten mindestens Summe X hätten bekommen müssen? Ich muss tausend Jahre bis vor das Verfassungsgericht klagen, damit die mir eine Zauberformel geben, die dann der Dienstherrn anwenden darf und ich muss mit dem Ergebnis leben?

Hier kommt es nun in der tat sehr stark darauf an (auch in anderen Bundesländern) ob du individuell Widerspruch eingelegt hast oder dich durch eine Zusage hast abspeisen lassen. Wenn du keine individuellen Widerspruch hast musst du dich mit dem begnügen, was das Reparaturgesetz hergibt und hast keine Klagemöglichkeit.

[AltStrG]

Damit haben sich meine politisch-rechtlichen Einschätzungen zu den Folgen des Urteils mehr als bestätigt:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/fehlerhafte-beamtenbesoldung-in-berlin-finanzsenator-evers-nennt-neue-details-zur-auszahlung-15024530.html

Und zeigt auch, dass viele Einschätzungen hier im Thread, dass dieses Urteil nichts ändern wird, mehr als falsch sind. Es ist auch nicht schwer verständlich. Die pure Zahl der Anspruchsberechtigten und die verschiedenen Besoldungs-/Alimentationslebensläufe sorgen für enormen Aufwand + die politische Überraschung, dass das Besoldungsrecht komplett umgekrempelt wurde und (auch) in die Zukunft gerichtet gilt; im rechtlichen-operativen Sinne aber vereinfacht.

Ich weiß nicht wie man die Aussagen Evers hier positiv versuchen kann umzudeuten? Aus dem Artikel geht folgendes hervor: Auszahlung wie zu erwarten nur für Widerspruchsführer / Kläger und darüber evtl. auch eine freiwillige Leistung (Händedruck?). Darüber hinaus die Abstimmung mit anderen BL - also wohl Abkehr vom Alleinverdienermodell.

Soweit nichts Neues, von der genannten Summe mal abgesehen die erstmal groß klingt, sich jedoch über den betreffenden Zeitraum schnell relativiert.

Dann hast du einen anderen Beschluss des BVerfG gelesen Und Herr Evers hat sich erstaunlich offen gezeigt, da er weiß, was der Beschluss bedeutet. Ich kenne teilweise Juristen, die in seinem Haus arbeiten.

Und das er über die Widerspruchsführer/Kläger friewillig hinausgeht, ist ein SEHR positives Zeichen für alle. Denn eines steht fest: es wurden mutmaßlich viele im Unrecht behandelt, die aber keinen Widerspruch oder Klage geführt haben. Politisch ist es also schlau, alle ins Boot zu holen, meinetwegen abgestuft.

Und dass er sich mit anderen BL abstimmt, ist klar. Das ist KEIN Zeichen für das Mehrverdienermodell, das ist ein Zeichen, dass Berlin demnächst plötzlich an der Spitze der Verdienstmöglichkeiten stehen wird. Und das bereitet allen Unbehagen.

[AltStrG]

Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Abkehr von der bisherigen Mindestalimentation, mit 115 % der Grundsicherung so gut war. Außer einer gewissen Vereinfachung bringt das nicht viel und schadet der Argumentation. Den meisten Menschen und der Presse war es klar, dass ein arbeitender Beamter ein wenig mehr verdienen muss als ein Grundsicherungsempfänger. Die 80 % des MÄE sind dagegen doch ziemlich abstrakt. Ich tue mich da beim Erklären gegenüber Außenstehenden doch schwerer (habe es noch gar nicht probiert).

Er muss nicht nur wenig mehr, sondern deutlich mehr verdienen. AMTSangemessen eben. Die Grundsätze des Berufsbeamtentums, das Ansehen in der Öffentlichkeit (!das unterstreicht die Wichtigkeit der Beamten und ist deswegen noch immer Disziplinarwürdig) und die Wertigkeit der Ämter geben darauf deutliche Hinweise. Und das Medianeinkommen wird immer mehr sein, als die Grundsicherung. Erstens weil es immer einen natürlichen Abstand zwischen Sozial-/Fürsorgeleistung und Lohn geben wird. Und Zweitens, weil niemand garantieren kann und wird, dass die Grundsicherung weiter SO hoch ausfallen wird, wie sie es jetzt tut. Sie kann auch bestimmten Voraussetzungen massiv gekürzt werden.

[AltStrG]

Hallo AltStrG,

ich habe jetzt noch mal einen kurzen Blick auf ein paar deiner Beiträge geworfen. Zumindest dein Duktus lässt ja möglicherweise durchaus auf die Vermutung schließen, dass du eventuell "weißt", wovon du redest schreibst (kleiner Scherz am Rande). Und rein persönlich fände ich es natürlich sehr erfreulich, falls sich deine Prophezeiungen als wahr herausstellen sollten. In diesem Kontext hätte ich drei kurze Fragen:

1.) Hast du eine Idee, ob, wann und wo wir gegebenenfalls Einblick in die von dir wiederholt erwähnte 700-seitige "Prozessakte" werden nehmen können (meines Wissens bist du der einzige, der diese Akte immer wieder anspricht)?

2.) Gab es im Zusammenhang mit der 2020er Entscheidung ebenfalls eine solche Akte? Falls ja, wo kann man diese einsehen (auch wenn der Inhalt natürlich mittlerweile obsolet ist)?

3.) Aus reiner Neugierde: Wogegen wirst du als Nicht-Beamter Widerspruch einlegen (siehe unten)? Bist du beispielsweise Richter oder ist deine Nicht-Beamten-Vergütung an irgendeine B-Besoldung angelehnt?

Ich hatte das schon weiter vorne erwähnt, ich werde einen Bezug zum aktuellen Beschluss in meinem Widerspruch in 2025 herstellen.

Ich glaube es, weil ich selbst kein Beamter bin.

1) Ich probiere über befreundete Kanäle Kenntnis zu erlangen. Die Prozessakte (genauer Verfahrensakte) bei einem Beschluss des BVerfG ist eine Tatsache, der Umfang jedoch geschätzt.

2) Mutmaßlich bei den Beschwerdeführer(n) oder im Archiv des BVerfG. Das Informationsfreiheitsgesetz beispielsweise umfasst auch das BVerfG, wobei ich mutmaße, dass bestimmte Sätze /Informationen/Quellen ggf. geschwärzt werden können/müssen.

3) Weder noch. Ich arbeite fast jeden Tag mit Staatsanwälten, Amtsanwälten, Richtern, Justizbeamten, Polizeibeamten und allgemeinen Beamten zusammen, auch mit Angestellten im ö.D. aber um die geht es hier ja nicht, die haben mit ihrem TV-L eine eigene Baustelle. Daher bin ich interessiert, so eine Diskussion in einem so speziellen Rechtsgebiet macht einen ja nicht Dümmer, im Gegenteil. Zudem werde ich zu diesem Thema aktuell fast jeden Tag gefragt, ich muss also Rede und Antwort stehen können

Und ich honoriere hier den Sachverstand im Forum und akzeptiere bloße Meinungsäußerungen. Vielleicht gehe ich selbst ein Spur zu Idealistisch an die Sache ran, aber Beamter sein ist eine Verpflichtung, die Nachteile und Anforderungen mit sich bringt, die erfüllt werden müssen, aber anderseits eben auch finanziell abgegolten werden sollen und müssen.

Die pure (rechtstheoretische und politische) Sachlage ist daran interessant.

Und ja, eine B-Besoldung ist im Vergleich zur freien Wirtschaft am ehesten Interessant. Das ist ja der Grundmangel der Alimentation, der über mir schon angesprochen wurde: die besten, tollsten, intelligentesten Köpfe müssen eben gut bezahlt werden, sonst bekommt man sie nicht.

Geld ist eben ein Motivator; ein sehr starker.

[Verwaltungsgedöns]

In Sachen Nachzahlungen scheinen die Auffassungen der Länder und der jeweiligen Beamten ja weit auseinander zu gehen. In meinem Bundesland gibt es Rucklagen, wonach ich weniger als ca 2.500 Euro erwarten kann. Ich verlange aber minsestens 50.000 Euro für bald 15 Jahre. Eigentlich verlange ich sogar 100.000 Euro, wenn man das Absrandsgebot zwischen den Gruppen nicht einebnen will.

Wenn nun ein Reparaturgesetz kommt und man mich mit 2.500 Euro nach Hause schickt, wie geht es dann weiter? Kann ich dann meinen Anspruch beim Verwaltungsgericht durchsetzen oder müssen die wieder an das Verfassungsgericht abgeben, da das Reparaturgesetz gegen die Verfassung verstoßen würde. Hier gab es ja schon Überlegungen, dass das Verfassungsgericht irgendwie eine Vollstreckungsanordnung oder so erlassen kann? Das fühlt sich für mich mich alles sehr schwach an. Wir haben für Berlin ein Urteil und selbst jetzt stehen keine Beträge fest. Das Verfassungsgericht hat nur gesagt, was die Mindestbesoldung hätte sein müssen. Aber nach all den Jahren hätte man doch sagen können, daß in die jeweiligen in den Vorlagen befassten Beamten mindestens Summe X hätten bekommen müssen? Ich muss tausend Jahre bis vor das Verfassungsgericht klagen, damit die mir eine Zauberformel geben, die dann der Dienstherrn anwenden darf und ich muss mit dem Ergebnis leben?

Hier kommt es nun in der tat sehr stark darauf an (auch in anderen Bundesländern) ob du individuell Widerspruch eingelegt hast oder dich durch eine Zusage hast abspeisen lassen. Wenn du keine individuellen Widerspruch hast musst du dich mit dem begnügen, was das Reparaturgesetz hergibt und hast keine Klagemöglichkeit.

Ich bin bereits in der Klage, da meine Widersprüche seinerzeit mit Ablehnung beschieden wurden. Also wie geht es konkret weiter, wenn man mir nun 2.500 Euro hinwirft und zuruft: "Und jetzt verpiss dich du Lappen!" Dann wieder Verwaltungsgericht und Verfassungsgericht und 2042 dann ein Reparaturgesetz für das Reparaturgesetz?