Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Alexander79]

https://www.landtag-niedersachsen.de/Drucksachen/Drucksachen_19_10000/09001-09500/19-09364.pdf

Viel Spaß bei der Analyse. Hier kann man mal begutachten, wie mit dem neuen Beschluss umgegangen wird.

Es wird lustig.

Wieso rechnen die im Dezember 2025 noch mit den 115%?
Haben die ignoriert das es ein neues Urteil gibt?

[Haushaltshilfe]

Wenn ich schon lese :
"Hinzuverdienst 6672€"

Dann wird mir einfach mal schlecht.

[MOGA]

Genau darauf, was Du eingangs schreibst, habe ich vorhin anspielen wollen - zugleich dürfen wir davon ausgehen, dass die PKVen wegbrechende Einnahmen auf ihre Kunden abwälzen, da auch das Teil eines privatwirtschaftlichen Geschäftsfelds ist. Sobald also in Sachsen der Bemessungssatz auf 90 % angehoben und damit dort für die PKVen geringere Erträge erzielt werden, dürfte es nicht ganz unwahrscheinlich sein, dass die privatwirtschaftlichen Unternehmen die geringeren Einnahmen, die sie mit mehreren 10.000 Beamten und ihren Familien erzielen, auf ihre weiteren Kunden umlegen. In Sachsen sind zum Januar 2024 die Bemessungssätze angehoben worden - da dürfen sich PKV-Versicherte schon fragen, wieso auch im letzten Jahr die Beiträge signifikant erhöht worden sind. Das wird sicherlich nicht allein an den geringeren sächsischen Erträge gelegen haben - aber diese werden gleichfalls nicht folgenlos geblieben sein.

Darin liegt eine durchaus perfide Struktur: Um die Personalkostensteigerungen im Rahmen einer verfassungskonformen Besoldung nach Möglichkeit gering zu halten, werden die Bemessungssätze als legitimes Mittel genutzt, was dazu führt, dass die damit geringer werdenden Erträge von den PKVen durch höhere Beiträge für Beamte auch aus anderen Rechtskreisen (zumindest zum Teil) ausgeglichen werden dürften, sodass dort die Unteralimentation tendenziell noch weiter ansteigt.

@ MOGA

Mit entsprechenden metaphorischen Vergleichen kommst Du letztlich nicht weiter. Zentral ist, dass man von der Struktur ausgehen kann, die matthew anreißt. Es verbleibt dann nur noch die Frage, ob sich das, was er darlegt, am konkreten Fall sachlich erhärten lässt oder nicht.

@ Durgi

Die Frage richtet sich an Dich, da Du nun aufgefordert bist, nicht zu bewerten - das ist, was Du nach meinem Geschmack hier in letzter Zeit zunehmend tust -, sondern nun gleichfalls erst einmal in Vorleistung zu treten, also das zu tun, was andere hier regelmäßig tun.

Also: Was ist der Gegenstand, der von einer "Spitzausrechnung" bemessen werden soll? Das scheint ja so schwierig zu sein, dass man es offensichtlich nicht in wenigen Worten sagen kann, Du also nun zum dritten Mal in einen langen Rekurs verfällst.

Ist es Dir möglich jenen Gegenstand zu nennen oder bleibt es weiterhin bei allgemeinen Ausführungen, die wenig weiterführen, weil sie gänzlich unkonkret bleiben und damit weitgehend über Behauptungen nicht hinausgelangen?

Ich habe Dir die Frage gestellt, damit Du mal aus der bequeme Ecke des Kommentierenden in die konkrete Ecke des Darstellenden gelangst. Also, mach mal, steig mal aus den Höhe der Allgemeinplätze in die Tiefe juristischer Arbeit ein. Das ist schließlich Dein Geschäft als Jurist.

Swen, jetzt mal hart aber ehrlich: Dein durchgreifendes ,,mach mal" und ,,steig aus der bequemen Ecke" wirkt wie ein Mehrheitseigner auf den Besitzstand des Oberlehrers. Durgi liefert seit Beginn der Diskussion sauber und professionell – und trotzdem zwingst du ihn permanent, deine Lehrstunde für Unbelehrbare zu bedienen. Das nervt alle, vermutlich sogar Durgi, der es bislang erstaunlich gelassen und souverän abarbeitet. Aber einmal auf ein Detail fixiert, sitzt du in deinem goldenen Dom, strahlst wie ein totes Honigkuchenpferd und laesst alles an dir abprallen. Man könnte fast applaudieren, nur leider für die Beharrlichkeit, nicht für den Fortschritt.

Pass nur auf, dass du nicht irgendwann wehtust wenn du von deinem hohen aber leider toten Honigkuchenpferd absteigst.

[LehrerBW]

https://www.landtag-niedersachsen.de/Drucksachen/Drucksachen_19_10000/09001-09500/19-09364.pdf

Viel Spaß bei der Analyse. Hier kann man mal begutachten, wie mit dem neuen Beschluss umgegangen wird.

Es wird lustig.

Es wird doch auf den neuen Beschluss gar nicht eingegangen 🤔
Die lavieren doch immer noch mit dem 115% Prinzip herum

[Rheini]

https://www.landtag-niedersachsen.de/Drucksachen/Drucksachen_19_10000/09001-09500/19-09364.pdf

Viel Spaß bei der Analyse. Hier kann man mal begutachten, wie mit dem neuen Beschluss umgegangen wird.

Es wird lustig.

Wenn ich beim Querlesen nichts überlesen hat, wird der Beschluß vom 17.09.2025 nicht erwähnt oder beachtet.

[LehrerBW]

Es tauchen auch folgende Bestandteile auf:

Sonderzahlung + 1 700,00 Euro
Einmalzahlung + 800,00 Euro

Nach der neuen Rechtsprechung dürfen diese Komponenten überhaupt nicht mehr in die Mindestbesoldung reingerechnet werden, da sie nicht dauerhafter Bestandteil der Besoldung sind.
Haben die gesoffen oder missachten die einfach richtig dreist das neue Urteil O_o
Das wird doch im parlamentarischen Verfahren zerpflückt werden...das ist doch schon mehr als rechtswidrig

[Rheini]

Evtl. widment man die Zahlung zu einem Abschlag um.

[LehrerBW]

Wenn ich beim Querlesen nichts überlesen hat, wird der Beschluß vom 17.09.2025 nicht erwähnt oder beachtet.

Eben...der Entwurf dürfte offensichtlich krass verfassungswidrig sein.
Es gilt ja jetzt definitiv der neue aus Karlsruhe, oder?
Zumindest muss auf ihn Bezug genommen werden....welche Tricks genommen werden um ihn zu umgehen sei mal dahingestellt.
Aber zumindest Bezug auf ihn müsste man nehmen, oder?

[Einigung2023]

Wenn ich beim Querlesen nichts überlesen hat, wird der Beschluß vom 17.09.2025 nicht erwähnt oder beachtet.

Seite 13 letzter Absatz. Dort wird auf den Beschluss vom 17.09.2025 eingegangen.

[LehrerBW]

Evtl. widment man die Zahlung zu einem Abschlag um.

Auch ein Abschlag muss der neuen Rechtsprechung nach dann "dauerhaft" einer Besoldungsgruppe zustehen um in die Mindestbesoldung reinzuzählen...das tun zumindest die beiden von mir genannten Komponenten nicht.

[Rheini]

Eben...der Entwurf dürfte offensichtlich krass verfassungswidrig sein.
Es gilt ja jetzt definitiv der neue aus Karlsruhe, oder?
Zumindest muss auf ihn Bezug genommen werden....welche Tricks genommen werden um ihn zu umgehen sei mal dahingestellt.
Aber zumindest Bezug auf ihn müsste man nehmen, oder?

Dazu sollte sich jemand äussern, der mehr Ahnung hat als ich.

Ich würde sagen, dass das Land Niedersachsen kein Verfahrensbeteiligter war. Allerdings müssen die Gesetze verfassungsgemäß sein und das das Land hier zu dem Schluß kommt das man nicht betroffen ist, ist m. M. nach sehr gewagt ....

[Rheini]

Auch ein Abschlag muss der neuen Rechtsprechung nach dann "dauerhaft" einer Besoldungsgruppe zustehen um in die Mindestbesoldung reinzuzählen...das tun zumindest die beiden von mir genannten Komponenten nicht.

Wird ein Abschlag nicht auf etwas späteres, hier neue Besoldungstabelle, gezahlt? Wieso muß das dauerhaft sein?

[SwenTanortsch]

Uff....
@Swen

Ich moechte den Ton hier einmal explizit machen, weil er inzwischen selbst Teil der Diskussion geworden ist... und zwar nicht auf der Sachebene.

Was du hier betreibst, ist keine inhaltliche Nachfrage mehr, sondern eine Rolleninszenierung. Du ersetzt Argumentation durch Leistungsabfrage, Diskurs durch Instruktion und Sachkritik durch Tonfall. Das ist ein legitimes rhetorisches Mittel... aber eben kein fachliches.

Die wiederholte Aufforderung, ,,vorzuleisten", ,,konkret zu liefern" oder ,,aus der bequemen Ecke zu kommen", dient nicht der Klaerung eines Sachproblems. Sie dient der Statusverschiebung: Du positionierst dich als Pruefer, den anderen als Pruefling. Das mag didaktisch wirken, fuehrt in einer fachlichen Diskussion aber regelmaessig ins Leere.

Inhaltlich ist der Punkt laengst beantwortet:
Es gibt keinen eigenstaendigen, abstrakten Gegenstand einer ,Spitzausrechnung'. Spitzenausrechnung ist keine Pruefungsstufe, keine normative Kategorie und kein Tatbestandsmerkmal, sondern eine methodische Rechentechnik, die – sofern erforderlich – innerhalb eines konkret bestimmten Streitgegenstands angewendet wird. Der Streitgegenstand ist die angegriffene Besoldungsnorm, bestimmt nach Besoldungsgruppe, Stufe und Zeitraum. Das wurde hier mehrfach, u.a. durch mich, klar gesagt.

Dass du diese Antwort nicht aufgreifst, sondern immer wieder die gleiche Frage in leicht veraenderter Form stellst, erzeugt keine neue Erkenntnis. Es verlagert die Diskussion lediglich von der Sachebene auf eine Meta-Ebene, auf der du den Massstab setzt, aber selbst keinen Inhalt lieferst. Wie ich in einem Beitrag vorher bereits schrieb:
Wer Definitionsmacht beansprucht, ohne eine tragfaehige Definition zu benennen, ersetzt Substanz durch Pose.

Auffaellig ist dein Ton, Swen: ,,mach mal", ,,bequeme Ecke", ,,Allgemeinplaetze". Das sind keine Argumente, sondern Signale. Und sie signalisieren keinen Erkenntnisfortschritt, sondern deinen Anschlussverlust an die zuvor gefuehrte Argumentation. In fachlichen Diskursen markiert genau dieser Ton den Moment, in dem nicht mehr ueber Inhalte gesprochen wird, sondern Rollen gespielt werden. Hier im Hause waere das der Punkt, an dem man dich aus der Besprechung herausnimmt... nicht aus formalen Gruenden, sondern weil dein Auftreten die Arbeitsfaehigkeit des Gremiums beeintraechtigt. Ab diesem Punkt erledigen sich weitere Einladungen von selbst. Nicht wegen fehlender Meinung, sondern wegen fehlender Diskursfaehigkeit sobald du emotional begriffen bist.

Wenn du der Auffassung bist, der benannte Streitgegenstand sei falsch, dann tue bitte das, was in juristischer Arbeit ueblich ist... unabhaengig davon, wo und wie man sie betreibt (ob vielleicht im BMF, BMI oder in der ZBR veroeffentlicht): Benenne einen anderen Gegenstand, begruende ihn und leite eine abweichende Rechtsfolge her. Alles andere bleibt eine Endlosschleife, die mehr ueber den Diskursstil als ueber das Thema aussagt.

Und nur der Vollstaendigkeit halber: Dass Methode dem Streitgegenstand folgt und nicht umgekehrt, gehoert zum elementaren juristischen Handwerkszeug. Ab einer gewissen Durchdringungstiefe erledigen sich solche Scheinfragen von selbst nicht durch Lautstaerke, sondern durch Praxis.

Damit ist der Punkt fuer mich ausdiskutiert und den Mitforisten sollte der status quo klar sein.

Nun sei mal nicht so empfindlich, Durgi, ich habe mit meinem Post letztlich nur das gemacht, was Du hier regelmäßig gleichfalls tust, nämlich kommentiert, und zwar verhältnismäßig meinungsstark. Da Du Dich da durchaus gleichfalls wiederkehrend meinungsstark äußerst, wird's so schlimm wohl nicht gewesen sein, denke ich.

Wie gesagt, nach meiner Erfahrung wäre es erstaunlich, wenn das Bundesverfassungsgericht nun verpflichtend eine "Spitzausrechnung" im Rahmen der Bemessung der drei ersten Parameter der ersten Prüfungsstufe verlangte, aber dabei offenließe, was damit bezweckt wird und worum es geht.

Da Du Dich durchaus auch in der Thematik "Spitzausrechnung" meinungsstark zeigst, solltest es Dir m.E. schon möglich sein, Sinn und Zweck einer "Spitzausrechnung" der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu entnehmen. Das dürfte dann allerdings bedeuten, dass Du entsprechend konkret werden müsstest. Das scheinst Du aber offensichtlich nicht werden zu wollen, um dann nicht minder meinungsstark zu kommentieren. Das finde ich nicht störend; wenn es aber nur dabei verbleibt, empfinde ich es zugleich als nicht wirklich weiterführend. Denn Du nimmst eine Position ein, belässt aber deren Grundlagen im Ungefähren.

Dabei ist aber hier im Forum doch regelmäßig der Anspruch, wie das bspw. gerade wieder die Diskussion um die Frage der Beihilfe zeigt, möglichst weiterzukommen. Nicht umsonst ist in jener Diskussion auf allen Seiten offensichtlich ein Erkenntnisgewinn zu verzeichnen, was vor allem daran liegen dürfte, dass konkret gesprochen wird, dass also konkrete Argumente verwendet werden, die von den Diskutanten auf Gegenstände zurückgeführt werden.

Dahingegen kann man m.E. aber nicht - auch wenn das hier nun seit fast 2.000 Beiträgen wiederkehrend geschieht, worauf Maximus zurecht hinweist - über eine "Spitzausrechnung" sprechen, ohne irgendwann einmal konkret zu werden - bzw. man kann das schon, aber dann sollte man ggf. nicht eindeutige Positionen vertreten, denke ich.

All das wäre darüber hinaus wie schon mehrfach gesagt eine Petitesse, über die zu sprechen, nicht den Aufwand rechtfertigte, wenn die geforderte "Spitzausrechnung" nicht durch die aktuelle Rechtsprechung des Senats in den Mittelpunkt der Betrachtung der ersten drei Parameter der ersten Prüfungsstufe der Fortschreibungsprüfung gerückt wäre. Von der Methode zur "Spitzausrechnung" wird alsbald aber im erheblichen Maße abhängig sein, ob sich die Besoldung in den Rechtskreisen überhaupt als evident unzureichend darstellt oder nicht. Ich denke, mindestens in dieser Frage gibt es keinen sachlichen Dissens.

Ergo: Zum Thema wird in der kommenden Zeit ein Beitrag in der ZBR erscheinen, da kann man dann entsprechend nachlesen, wie das mit dem Gegenstand nach Auffassung des Autors ist.

@ Rheini

Wenn ich es richtig sehe, dürfte sich der Gewinn der privaten Krankenversicherer zu einem großen Teil daraus ergeben, dass sie ein Risiko absichern, das aber nicht in jedem Fall eintritt. Die Differenz zwischen einem nicht eintretenden Risiko und den Einkünften aus den Beiträgen verbleibt beim privaten Versicherungsunternehmen; der Gewinn beruht zu einem großen Teil darauf (denke ich).

Wenn nun aber die eigenen Einnahmen erheblich abgesenkt werden - das ist in Sachsen durch die Bemessungsgrenze von 90 % geschehen -, verschiebt sich die Möglichkeit der Risikoabsicherung zum Nachteil des privaten Versicherungsunternehmens. Je nach dem prozentualen Anteil der Versicherten, die als Beamte versichert sind, dürfte also die Risikoabwägung zulasten der privaten Versicherungen ausfallen (Faustregel: Je höher der Bemessungssatz, desto größer von der Wahrscheinlichkeit her ihr eigener Risikoanteil).

Das könnte ggf. dann sogar mittelbar eine haushaltsrechtliche Frage generieren: Denn wenn die privaten Versicherungsunternehmen ihr Risiko senken wollen, werden sie die Beiträge nach eigenem Ermessen verhältnismäßig erhöhen, sobald der Bemessungssatz steigt. Das wäre zumindest vom Unternehmensstandpunkt rational. Das Einsparpotenzial des Gesetzgebers würde sich also durch die zwar geringeren Beiträge der Beamten, die sie für die PKV aufbringen müssten, vergrößern (die PKV-Gebühren sind ein Negativfaktor bei der Bemessung der Nettoalimentation, die notwendig ist, um nicht das Mindestabstandsgebot zu verletzen); aber eben nicht eins zu eins, da nun verhältnismäßig höhere PKV-Kosten anzusetzen wären, die Absenkung der Beiträge also nicht eins zu eins an den sich versichern müssenden Beamten weitergegeben wird.

Auf ähnliche Strukturen hat übrigens der PKV-Verband (wenn ich mich richtig erinnere, das ist bereits wieder vier Jahre her) durchaus im damaligen schleswig-holsteinischen Gesetzgebungsverfahren hingewiesen (so hat er u.a. ausgeführt, dass die Verwaltungskosten nicht sinken würden, wenn der Bemessungssatz stiege, sodass man von keiner "Eins-zu-Eins-Einsparung" ausgehen könne, womit indirekte Beitragserhöhungen angekündigt worden sind).

@ MOGA

Vertrauen gegen Vertrauen: Durgi hat zum Glück sein Begehr nicht nur mir gegenüber wiederkehrend gleichfalls meinungsstark zum Ausdruck gebracht - ich denke, er wird es abkönnen, wenn man das auch ihm gegenüber tut.

Wenn ich wahrnehme, in welch unflätiger Sprache und mit welchen unflätigen Ausführungen hier im Forum von Seiten Dritter streckenweise operiert wird, solltest Du Dich hier ggf. zunächst einmal an jenen anderen Stellen einbringen.

Denn auch wenn es hier anders behauptet wird, ich habe zu Beginn der Debatte hier im Forum neben den umfangreichen Beiträgen, in denen ich auf jede Frage Antwort gestanden habe, durchaus auch Fragen nicht zuletzt an Durgi gestellt, nachdem ich jede auch seiner beantwortet hatte - nur leider sind dann alsbald die Antworten ausgeblieben. Insbesondere die entscheidende, ohne die nichts Hinreichendes zum Thema gesagt werden kann, nämlich welcher Gegenstand von einer "Spitzausrechnung" bemessen werden soll, blieb durchgehen unbeantwortet. Und das wäre für mich kein Problem gewesen, wenn Durgi nicht doch regelmäßig klare Position bezogen hätte. Beides gleichzeitig geht nach meinem Verständnis nicht.

Und da ja eine der nicht wenigen Unterstellungen, die man (nicht Durgi) mir hier regelmäßig macht, die ist, ich wollte einen Fehler nicht zugeben, weswegen ich hier so weitermachte, wie ich weitermachte, möchte ich hier Folgendes einmal kurz richtigstellen: Wenn sich das, was ich zum Thema "Spitzausrechnung" schreibe, als falsch herausstellte, bricht mir kein Zacken aus der Krone - wo wäre das Problem? Ich bin wie wir alle ein fehlbarer Mensch und bilde mir wenig auf meinen vielfach eher kleinen Verstand ein, da ich ihn in all seinen Schwächen seit bald 60 Jahren kenne.

Sollten aber die Problematiken sachlich gegeben sein, die ich hier im Rahmen des Themas "Spitzausrechnung" darstelle, und sollten diese Probleme nicht zeitnah behoben werden, dann dürfte es vielfach mau aussehen hinsichtlich mindestens der vergangenheitsbezogenen Frage, ob sich konkrete Besoldungsgruppen (insbesondere des gehobenen und höheren Diensts) als evident unzureichend darstellen. Deswegen wäre gerade hier der Ort (gewesen), die Sache sachlich zu betrachten.

Und dabei gehe ich weiterhin davon aus, dass man über diese Frage sachlich sprechen kann; denn das ist an anderen Stellen auch möglich. Es stellt sich also offensichtlich die Frage, wieso das hier nicht möglich gewesen ist und welche Folgen daraus resultieren können.

Und immerhin werde ich jetzt mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht wieder von dritter Seite unflätig beschimpft, was hier ja bis vor wenigen Tagen der Regelfall auf fast jeden meiner Beiträge der letzten Monate war. Wo warst Du in jenen Fällen eigentlich und wieso hast Du Dich dort nicht zu Wort gemeldet, nämlich als hier tatsächlich der Brunnen vergiftet und das Klima hier massiv verschlechtert worden ist?

[LehrerBW]

Seite 13 letzter Absatz. Dort wird auf den Beschluss vom 17.09.2025 eingegangen.

"Das BVerfG entschied am 17. September 2025 (veröffentlicht am 19. November 2025), dass die
Besoldung der Berliner Landesbeamten (Besoldungsordnung A) im Zeitraum 2008 bis 2020 weit
überwiegend verfassungswidrig war, weil sie nicht amtsangemessen war (§ 33 Abs. 5 GG - Alimen-
tationsprinzip). Berlin muss bis spätestens 31. März 2027 eine verfassungskonforme Besoldungs-
regelung schaffen. Die Entscheidung des BVerfG erging im laufenden Verbandsbeteiligungsverfah-
ren. Insoweit wird eine Auseinandersetzung mit den Auswirkungen im Hinblick auf das laufende
Gesetzgebungsverfahren voraussichtlich im parlamentarischen Verfahren erfolgen. Die erforderli-
chen und umfangreichen Berechnungen zu den Auswirkungen werden derzeit durchgeführt. Der
Beschluss enthält eine Fortentwicklung und teilweise deutliche Abweichung von der bisherigen Rechtsprechung. Insoweit wird die Überprüfung der vom Bundesverfassungsgericht teilweise neu
geschaffenen komplexen Maßstäbe wie insbesondere der Mindestbesoldung anhand des Median-
Äquivalenzeinkommens etwas Zeit benötigen"

lol
Da geht also ein Gesetzentwurf raus in dem insich selbst schon steht, dass er sowieso noch fundamental geändert werden muss bevor er verfassungskonform  beschlossen werden kann^^
Ist das deren Ernst 

[ExponentialFud]

Wieso rechnen die im Dezember 2025 noch mit den 115%?
Haben die ignoriert das es ein neues Urteil gibt?

Datum beachten. 16.12. das ist die Vorlage für den Landtag gemäß alter Gesetzeslage, und inzwischen gegenstandslos.
Der Landtag wird sich damit in dieser Form nicht befassen.