Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[BVerfGBeliever]

@clarion, Maximus, PolareuD, Bundesjogi, matthew1312, Durgi, etc.,

wie gesagt, bislang wurden unterjährige Besoldungserhöhungen häufig so behandelt, als hätte es sie bereits zu Jahresbeginn gegeben. Diese Praxis hat dazu geführt, dass "monetäre Fehlbeträge" (PolareuD) oder ein "Heranrücken an die Wand" (matthew1312) nicht immer adäquat in den entsprechenden Werten der Besoldungsindizes abgebildet wurden. Daher hat das BVerfG im letzten Herbst entschieden, dass ab sofort immer zwingend eine Spitzausrechnung durchgeführt werden muss. Ich denke, bis zu diesem Punkt sollten wir uns alle (also insbesondere auch Swen) einig sein.

Folgt man dieser Vorgabe des BVerfG, indem man zunächst die real gewährte Gesamt-Besoldung eines jeden Jahres für jede Besoldungsgruppe (Stuttmann) betrachtet und anschließend daraus die zugehörigen Besoldungsindizes ermittelt, gibt es für jeden Indexwert jedoch nur ein einziges korrektes Ergebnis. Alle mir bekannten Quellen kommen genau zu diesem Resultat, beispielsweise die "Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit" (Zitat von Swen) oder das BVerfG (bzw. Frau Prof. Färber) im aktuellen Urteil. Aber auch der DRB hat z.B. bereits in seiner Stellungnahme #15/18 vom 14.12.2018 die einzig korrekte Methodik verwendet, was dann wiederum im BVerfG-Beschluss 2 BvL 4/18 vom 4. Mai 2020 in der Rn. 164 zitiert wurde (so bin ich erst darauf gestoßen).

Im Gegensatz dazu kommt die ZBR-Schwan-Methodik grundsätzlich (konstruktionsbedingt und systematisch) zu einem falschen Ergebnis. Das konkrete Ausmaß des Fehlers hängt natürlich vom jeweiligen Einzelfall ab, aber z.B. der falsche Wert von 123,85 (im aktuellen ZBR-Schwan-Beitrag) ist im Vergleich zum korrekten Wert von 146,19 in meinen Augen durchaus eine gewisse "Hausnummer". Und nochmal: An diesem prinzipiellen Fehler kann auch keine noch so detaillierte "rechtliche Begründung" irgendetwas ändern. Zwei plus zwei ist vier, das gilt (man mag es kaum glauben) auch für Juristen..

[GoodBye]

Vielleicht fangen wir beim Allgemeinen an. Dann hat man bereits das Thema am Wickel, welches derzeit am meisten Auswirkung hat und sich ähnlich entwickelt, wie der Kampf um die Ermittlung der 115%-Grenze. Nämlich die Ermittlung der Mindestbesoldung im Rahmen der Vorabprüfung.

Der Gesetzgeber möchte offensichtlich die Rechtsprechung des BVerfG offensichtlich nicht verfassungskonform anwenden, wenn er ein fiktives Partnereinkommen ansetzt, um die Mindestgrenze zu unterschreiten.

Das hat m.E. nichts mit Eingriff in gesetzgeberische Gestaltungsräume zu tun, sondern mit einer Grenze zur Wahrung des Kerngehalts von Art. 33 V GG.

Und daher ist das Ding für mich tot.

Ein gesetzgeberischer Spielraum bei der Vorabprüfung ist übrigens bereits denklogisch ausgeschlossen und diese ist in Abkehr von der bisherigen Rechtsprechung m.E. auch bewusst so ausgestaltet. Warum, das erläutert der BVerfG in epischer Breite mit den Ausführungen zur Effektivität des Rechtsschutzes.

Diesen kann das BVerfG nur gewähren, wenn es einen verfassungsrechtlichen Raum gibt, der Beständigkeit hat, und das ist eben die Vorabprüfung. Danach darf sich der Gesetzgeber im verfassungsrechtlichen Rahmen - auch bei den Indizes etc. - austoben. Hierbei wünsche ich ihm viel Spaß und Freude.

[Durgi]

@clarion, Maximus, PolareuD, Bundesjogi, matthew1312, Durgi, etc.,

wie gesagt, bislang wurden unterjährige Besoldungserhöhungen häufig so behandelt, als hätte es sie bereits zu Jahresbeginn gegeben. Diese Praxis hat dazu geführt, dass "monetäre Fehlbeträge" (PolareuD) oder ein "Heranrücken an die Wand" (matthew1312) nicht immer adäquat in den entsprechenden Werten der Besoldungsindizes abgebildet wurden. Daher hat das BVerfG im letzten Herbst entschieden, dass ab sofort immer zwingend eine Spitzausrechnung durchgeführt werden muss. Ich denke, bis zu diesem Punkt sollten wir uns alle (also insbesondere auch Swen) einig sein.

Folgt man dieser Vorgabe des BVerfG, indem man zunächst die real gewährte Gesamt-Besoldung eines jeden Jahres für jede Besoldungsgruppe (Stuttmann) betrachtet und anschließend daraus die zugehörigen Besoldungsindizes ermittelt, gibt es für jeden Indexwert jedoch nur ein einziges korrektes Ergebnis. Alle mir bekannten Quellen kommen genau zu diesem Resultat, beispielsweise die "Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit" (Zitat von Swen) oder das BVerfG (bzw. Frau Prof. Färber) im aktuellen Urteil. Aber auch der DRB hat z.B. bereits in seiner Stellungnahme #15/18 vom 14.12.2018 die einzig korrekte Methodik verwendet, was dann wiederum im BVerfG-Beschluss 2 BvL 4/18 vom 4. Mai 2020 in der Rn. 164 zitiert wurde (so bin ich erst darauf gestoßen).

Im Gegensatz dazu kommt die ZBR-Schwan-Methodik grundsätzlich (konstruktionsbedingt und systematisch) zu einem falschen Ergebnis. Das konkrete Ausmaß des Fehlers hängt natürlich vom jeweiligen Einzelfall ab, aber z.B. der falsche Wert von 123,85 (im aktuellen ZBR-Schwan-Beitrag) ist im Vergleich zum korrekten Wert von 146,19 in meinen Augen durchaus eine gewisse "Hausnummer". Und nochmal: An diesem prinzipiellen Fehler kann auch keine noch so detaillierte "rechtliche Begründung" irgendetwas ändern. Zwei plus zwei ist vier, das gilt (man mag es kaum glauben) auch für Juristen..

zugestimmt.
@BVerfGBeliever
Du fuehrst das nachvollziehbar und mMn richtig aus.
Wenn eine Spitzausrechnung den Zweck hat, die Fiktion einer zum Jahresbeginn wirksamen Besoldungsanpassung aufzugeben und stattdessen die tatsaechlich im Besoldungsjahr gewaerhrte Besoldung abzubilden, dann muss ihr Ausgangspunkt folgerichtig die reale Jahresbesoldung sein.

An dieser Stelle tue ich mich mit der Schwan-Methodik zunehmend schwer. Denn ihr wird zugeschrieben, eine realitaetsnaehere Betrachtung vorzunehmen. Tatsaechlich scheint sie sich jedoch vom eigentlichen Rechengegenstand zu entfernen. Betrachtet werden dann nicht mehr primaer die im Besoldungsjahr tatsaechlich zugeflossenen Bezuege, sondern eine methodisch konstruierte Ersatzgroesse, die erst ueber weitere Annahmen erzeugt wird.

Damit entsteht fuer mich ein bemerkenswerter Widerspruch: Ausgerechnet die Methodik, die antritt, die Wirklichkeit genauer abzubilden, loest sich von ihr.

Hinzu kommt ein zweiter Aspekt. Aus dem Umstand, dass die Berliner Methodik begruendungsbeduerftig sein mag, folgt noch nicht die Richtigkeit der Schwan-Methodik. Das eine ist ein Einwand. Das andere waere ein Nachweis. Beides wird in der Diskussion, insbesondere hier, haeufig miteinander verwechselt.

Je laenger ich die Debatte verfolge und Glukose aufwende, desto mehr verdichtet sich bei mir daher der Eindruck, dass die Schwaeche der Berliner Methodik vor allem in ihrer dogmatischen Herleitung liegen mag, waehrend die Schwaeche der Schwan-Methodik bereits beim Rechengegenstand selbst beginnt.

Und wenn eine Methodik am Ende erst auf dutzenden Seiten und mit hunderten Fussnoten erklaeren muss, weshalb sie nicht das rechnet, was tatsaechlich im jeweiligen Besoldungsjahr gewaehrt wurde, dann spricht das meines Erachtens eher gegen als fuer ihre Evidenznaehe.

[Rallyementation]

Wow... Musste spontan an die Bibel denken. Andere Wange und so. (Bin ausgetreten)

Schlachter – ADA (Auszug aus der Beamten-Bibel)

Auf der Alm 31:
Bei dir, o DienstHerr, habe ich Zuflucht gesucht; lass mich zuschanden werden; ertränke mich durch deine Fürsorge!
Befreie mich aus dem Netz, dem Forum dass sie darin gestellt haben; denn du bist meine Schutzwehr.
Ich hasse die, welche trügerische GötzSwen verehren, und ich, ich vertraue auf den DienstHerrn.
Die Lügenlippen vor dem Gezänk der Zungen sollen zum Schweigen gebracht werden, die frech reden gegen den DienstHerrn mit Hochmut und Verachtung!
Zuschanden werden sollen die Widersprechenden, verstummen im Totenreich!
In deine Hand befehle ich meinen Geist; du hast mich aufgelöst, DienstHerr,
Sei mir ungnädig, o DienstHerr, und mein Leben ist dahingeschwunden in Kummer und meine Jahre mit Seufzen; meine Kraft ist gebrochen durch Deine Schuld, und meine Gebeine mein Augen, meine Seele sind schwach geworden.
Vor all meinen Feinden bin ich zum Hohn geworden, meinen Nachbarn allermeist, und ein Schrecken meiner Bekannten;
Denn ich habe die Verleumdung vieler gehört – Schrecken ringsum!
sie trachten danach, mir die Alimentation zu neiden und zu nehmen.
Lass dein Angesicht leuchten über deinem Knecht; kette mich durch deine Gesetze!
Gelobt sei der DienstHerr, denn er hat mir keine Gnade erwiesen in seiner feisten Stadt!
Seid stark, und euer Herz fasse Mut, ihr alle, die ihr beim DienstHerrn harrt

[Bundi]

🤣🤣🤣🤣

[NvB]

Die "Message" an die Bevölkerung muss sein: "Seht her! Obwohl die Politik uns jahrelang verfassungswidrig behandelt hat, geben wir jeden Tag unser Bestes!

Ich habe noch andere Beispiel, an dem man deine Auswüchse als Absurd deklarieren kann:

"Seht her! Obwohl mein Mann mich jahrelang vergewaltigt und körperlich angeht, gebe ich jeden Tag mein Bestes. Ich bin eine gute Ehefrau!"


"Seht her! Obwohl mein Vermieter seit Jahren notwendige Reparaturen verweigert, zahle ich immer pünktlich die Miete. Ich bin ein guter Mieter!"

"Seht her! Obwohl mein Verein mich seit Jahren übergeht und schlechter behandelt als andere Mitglieder, engagiere ich mich weiterhin ehrenamtlich. Ich bin ein gutes Vereinsmitglied!"

"Seht her! Obwohl meine Versicherung seit Jahren berechtigte Leistungen kürzt, zahle ich meine Beiträge ohne jede Beschwerde. Ich bin ein guter Kunde!"

"Seht her! Obwohl die Bank mir seit Jahren schlechte Konditionen bietet, lasse ich mein gesamtes Geld dort. Ich bin ein guter Kunde!"

"Seht her! Obwohl der Kellner mir jedes Mal das falsche Essen bringt, gebe ich weiterhin großzügig Trinkgeld. Ich bin ein guter Gast!"

"Seht her! Obwohl mein Autohersteller mich jedes Jahr wegen desselben Fehlers in die Werkstatt schickt, kaufe ich wieder dasselbe Modell. Ich bin ein guter Kunde!"


Ich könnte noch ewig weitermachen. Sagt dir Stockholm-Syndrom was?

[SwenTanortsch]

Da weiß man nicht, ob man schallend lachen oder weinen soll.

Genau Swen, NUN hat man den Schuss gehört! JETZT "erkennt" der Gesetzgeber, wie nahe er ganz knapp haarscharf daran vorbei geschrammt ist, seinen Gestaltungsspielraum zu verlieren, wenn das BVerfG nun final die Nase voll hat.

Spaß beiseite, diese Gefahr kennt der Gesetzgeber in puncto aA seit den 70ern und er spielt trotzdem immer wieder Schisshase mit dem Karlsruhern, weil er von diesen immer wieder darin bestätigt wurde.

Dein Posting klingt nach dem Pfeifen im Walde. Wundert mich natürlich nicht, du bist laut eigener Aussage ja schon ziemlich lange im Spiel drin, natürlich musst du davon ausgehen, dass DIESMAL, JETZT, ENDLICH der Gesetzgeber zwischen den Zeilen die Warnungen des Gerichts erkennt.

Die Wahrheit bleibt folgende: Jede vom Gericht offen gelassenene Flanke wird vom Gesetzgeber zur Aushöhlung SEINER Pflicht dem Beamten gegenüber zur Kostensenkung ausgenutzt. Weil er (vom Gericht nun WIEDER bestätigt) allen Grund dafür hat. Weil schlussendlich eben nur diejenigen rückwirkend und damit für den Gesetzgeber wenigstens ein bisschen schmerzhaft bedacht werden, die ein offenes Wiederspruchs-/Gerichtsverfahren aufweisein können.

Und bevor das BVerfG hier nicht seine Rechtssprechung aufgibt, wird sich bis zum vom BVerfG auf den letzten Cent für jedes Amt vorgegebenen Tabellenwert und einem automatischen Inflationsausgleich nichts ändern.

Was habe denn ich damit zu tun, was das Bundesverfassungsgericht macht oder denkt, Pumpking?

Ist es nicht möglich, darzustellen, was das Bundesverfassungsgericht macht, ohne dafür in die Verantwortung genommen zu werden?

Ich beschreibe nur, was das Bundesverfassungsgericht tut, kontextualisiere das, was es tut, und stelle dar, wieso es das m.E. tut.

Mit mir hat das alles, was das Bundesverfassungsgericht tut (auch nicht, was die Politik tut) nichts zu tun (denn ich bin weder im einen noch im anderen Fall ein ihrer Teile), sondern es ist das typische Vorgehen eines Historikers, der - ohne Historist zu sein und also stattdessen anderen historischen Schulen verbunden ist - dennoch regelmäßig zunächst einmal der Verpflichtung unterliegt, zu verstehen, wie es eigentlich gewesen, um dann sine ira et studio die Vergangenheit zu historisieren (= kontextualisieren).

Mein Feld in der Rezeptionsforschung ist das Folgende: Wer (welche historische Person, welche historische Gruppe, welches historisch Ding) hat was wann wie aus welchen Interessen mit welchen Mitteln und zu welchem Zweck und also mit welchen Methoden hinterlassen. Wenn ich das als Historiker, was hinterlassen worden ist und was also in der Vergangenheit geschehen ist, sofort aus der moralischen Brille betrachten wollte, würde ich nicht historisch arbeiten, sondern bestenfalls ein historisch interessierter Journalist sein, schlimmstenfalls ein Legitimationswissenschaftler, der nicht Interesse an der Vergangenheit hätte, um sie zu verstehen, sondern der aus nicht wissenschaftlichen Interessen heraus die Vergangenheit erklären wollte, um so die Interessen zu legitimieren, denen entsprechende Wissenschaftler verpflichtet waren oder sind. Ich würde also Moral über Methode stellen - und das wäre mir als Mensch ein Graus.

Ergo: Das, was Du an mich gerichtet schreibst, hat nichts mit mir zu tun, da ich nichts von dem, was ich beschreibe und im Durchdringen zu verstehen versuche, getan habe (ich bin weder Teil des BVerfG noch der Politik).

Was möchtest Du nun also von mir? Dass ich nicht schreibe, was m.E. der Fall ist und mich dabei nach Möglichkeit interessengeleiteten Wertungen enthalte, sondern vielmehr schreibe, was Du oder andere ggf. hören wollen? Das wirst Du von mir nicht hören - so wie ich es ablehne, in Verantwortung für Handeln gestellt zu werden, das ich nicht zeige und für das ich keine Verantwortung habe.

@ BVerfGBeliever

Ich schreibe einfach fett in deinen Beitrag hinein, dann wird einfacher erkennbar, worauf sich mein Schreiben bezieht:

Hallo Swen (04:46 Uhr - weilst du etwa auch gerade im außereuropäischen Urlaub? ), Auch wenn das ggf. nicht so erkennbar ist, da ich das tue, was ich gerade an Pumpking geschrieben habe, also versuche, wertfrei und sachlich zu schreiben (jedenfalls, wenn ich etwas beschreibe und zu verstehen versuche), mich strengt die m.E. ziemlich komplexe Beschäftigung mit dem Thema der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht ziemlich an, mich beschäftigen dabei wiederkehrend Fragen, die sich mir stellen, bis tief in den Schlaf, was regelmäßig dazu führt, dass dann Nächte recht kurz sind. Im Moment beschäftigt mich der Zusammenhang von Allgemeinwohl- und Haushaltsinteresse, das im Rahmen der neueren Rechtsprechung des Senats ebenfalls in der aktuellen Entscheidung neu kalibriert wird, also Teil des nun gewandelten Pflichtenhefts ist. Das hat mich die Nacht um kurz nach halbzwei aus dem Bett getrieben, sodass ich - als ich den Gedanken, um den es mir derzeit geht, gefasst hatte - hier im Forum zu schreiben angefangen habe. Das sollte eigentlich meine Erholung sein (denn dafür nutze ich das Forum häufig, nämlich um mich zwischen zwei "Schichten" abzulenken; heute ist das dann doch keine Ablenkung geworden, sondern fast halbes Tagwerk, was aber nicht an dir liegt, sondern ein offensichtlich hier nun selbstgewähltes Leiden ist)

kurze Antwort: Nein.

längere Antwort (wenngleich nicht deinen durchschnittlichen Beitragsumfang erreichend): Wenn die real gewährte Gesamt-Besoldung (Stuttmann) eines Berliner A14-Beamten im Jahr 1996 bei 48.727 € und im Jahr 2020 bei 71.233 € lag (beide Werte stammen aus dem ZBR-Schwan-Aufsatz), dann kann der entsprechende Besoldungsindex zwingend (!) nur einen einzigen Wert annehmen, und zwar 146,19 (100*71.233/48.727). Also keinesfalls 123,85 (wie fälschlicherweise im ZBR-Schwan-Beitrag behauptet).

Ich gebe Dir hier wie auch in der Vergangenheit unumwunden Recht. Das Besoldungsniveau ist zwischen 1996 und 2020 um 46,19 % gestiegen. Das ist unzweifelhaft und kann nicht bestritten werden.

Allerdings - nun kommen wir von der reinen Mathematik zur Evidenzprüfung - verlangt das Bundesverfassungsgericht nun eine Betrachtung, was von diesen 46,19 % in der Vergangenheit tatsächlich wirksam geworden ist. Es verlangt in der Evidenzprüfung nicht (ich arbeite zurzeit unter anderem daran, dass sich das ggf. in ein paar Jahren ändern wird), dass der Prüfung zugrundezulegen ist, wie stark sich das Besoldungsniveau als solches geändert hat, sondern - so interpretiere ich die generellen Tatsachen, die die tatsächlichen Verhältnisse abbilden - wie wirksam die Anhebung der Besoldung - allgemein und hier nun an dem von dir genannten Beispiel - zwischen 1996 und bspw. 2020 gewesen ist, in welchem Maße der Beamte (bzw. in der verfassungsgerichtlichen Prüfung: die Beamtengruppe) an dieser Entwicklung tatsächlich beteiligt worden ist.

Denn der Prozentwert des gesteigerten Besoldungsniveaus wird sich nicht ändern, unabhängig davon, ob in den 24 Jahren zwischen 1997 und 2020 die Anpassung der Besoldung regelmäßig zum 1. Januar oder regelmäßig zum 31. Dezember erfolgt ist. Er würde sich ebenfalls nicht ändern, wenn in den 23 Jahren zwischen 1997 und 2019 im Extremfall gar keine Besoldung gewährt worden wäre, um dann 2020 71.233 € zu gewähren. Das einzige, was sich dann geändert hätte, wäre, dass der Beamte bzw. die betreffende Beamtengruppe irgendwann zwischen 1997 und 2019 ohne einen Unterhalt schon lange irgendwann verhungert wär(n). Auch deshalb hebe ich hervor, dass eine Prüfung anhand von nur zwei Datenpunkten - dem Basisjahr und dem zu prüfenden Jahr - verfassungsrechtlich spätestens jetzt nicht mehr hinreichen kann, wenn explizit eine Fortschreibungsprüfung verlangt wird. Deshalb hebe ich regelmäßig hervor, dass es nicht um Mathematik, sondern Verfassungsrecht und dabei ebenfalls um Verfassungsprozessrecht geht (vgl. in diesem Zusammenhang nur die auf Andreas Voßkuhle zurückgehenden Ausführungen, die ich im letzten Beitrag an Durgi gerichtet habe; denn auch das, was dort formuliert wird, kann nicht so ohne Weiteres ausgeklammert werden, will man sich mit den tatsächlichen Verhältnissen in der Besoldungsgprüfung beschäftigen).

Diese Tatsache ist sehr wohl "per se gesetzt" (Zitat von dir) und keinerlei wie auch immer geartete "Begründung" (egal ob 70-seitig oder gar 700-seitig) kann daran irgendetwas ändern. Zwei plus zwei ist immer vier und nicht je nach "Begründung" mal drei und mal fünf. Die von dir immer wieder (zu Unrecht) kritisierte "Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit" verwendet die einzig mögliche "sachgerechte Form einer Spitzausrechnung" (wiederum Zitat von dir) und kommt daher zum einzig möglichen korrekten Ergebnis.

Das ist weiterhin sachlich nicht richtig - die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit ist eben im Rahmen einer Evidenzprüfung nicht die einzig mögliche sachgerechte Form einer Spitzausrechnung, da nach 2015 verschiedene Formen einer "Spitzausrechnung" von der Fachgerichtsbarkeit entwickelt worden sind, nämlich insbesondere vom VG Bremen 2016, dem VG Halle 2017 und dem Schleswig-Holsteinischen VG 2018. Diese Methodiken konnten im Rahmen der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, wie sie bis zur aktuellen Entscheidung vollzogen worden ist, als sachgerecht betrachtet werden, was im Dezember-Beitrag der ZBR entsprechend auch dargestellt worden ist. Auch hier liegt das wiederkehrende Problem, dass Du nicht hinreichend beachtest, dass es nicht um reine Mathematik, sondern um eine Evidenzprüfung geht.

Und nur noch mal zur Klarstellung: Wenn es (wie in deinem gestrigen Beispiel) am 1. April eine Erhöhung um 1,5% gibt, dann kommt die "Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit" selbstverständlich zum einzig möglichen korrekten Ergebnis, dass dies einer Erhöhung der real gewährten Jahresgesamtbesoldung (Stuttmann) von 1,125% entspricht. Diese Aussage ist sachlich falsch. Die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit kommt regelmäßig für Besoldungsjahre zu erheblich höheren Prozentwerten der jährlichen Anhebung der Besoldung. Diese erheblich höheren Prozentwert der jährlichen Anhebung der Besoldung liegen dabei wiederkehrend noch einmal erheblich über den Prozentwerten, die sich ergeben würden, wenn man für die betreffenden Besoldungsjahre davon ausgehen würde, dass die Besoldung fiktiv zu Jahresbeginn angehoben worden wäre. Genau darin liegt das zentrale Problem jener Methodik: Obwohl in jenen Jahren eine unterjährige Besoldungsanpassung vollzogen worden ist - die Beamtengruppe also eine effektiv geringere Besoldungsanpassung erhalten haben, als wenn die Besoldung linear zum Jahresbeginn angehoben worden wäre -, wirft die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit Prozentwerte für die Besoldungsanpassung aus, die sogar noch deutlich und damit erheblich über dem Prozentwert liegen, als wenn die Besoldung tatsächlich zum 1. Januar angehoben worden wäre. Das zeigt sich in der Tab. 1 jenes Dezemberbeitrags auf der Seite 412 in den Jahren 2005, 2012, 2016 und 2018. Diese Problematik wird im Aprilbeitrag als ein spezifischer Aufholprozess betrachtet, der daraus resultiert, dass jene Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit regelmäßig in Jahren, in denen eine unterjährige Besoldungsanpassung gewährt wird, nicht die zwölf Monate dieses Besoldungsjahrs bemisst, sondern einen Zeitraum, der länger als zwölf Monate ist, weshalb die Methodik evident sachwidrig ist. Denn das Bundesverfassungsgericht verlangt, die Anhebung innerhalb eines Besoldungsjahrs zu bemessen, Des Weiteren beinhaltet die Methodik selbstverständlich eine sachgerechte "Fortschreibungsprüfung zur Betrachtung der kontinuierlichen Anpassung der Besoldung über die Jahre hinweg" (Zitat von dir), da die Besoldungsindizes für jedes Jahr (!) ermittelt werden und somit eine etwaige "Versteinerung" schonungslos aufdecken Auch das ist nicht richtig, siehe das gerade genannte Jahr 2005. Denn in jenem Jahr ist keine Anpassung der Besoldung vorgenommen worden - das Bundesverfassungsgericht stellt explizit auch für dieses Jahr eine Versteinerung der Grundgehaltssätze fest -, die Methodik wirft aber einen Prozentwert der Anpassung von 0,82 % aus, sodass auf dieser Basis nicht von einer Versteinerung ausgegangen werden könnte, jedenfalls wenn die Methodik tatsächliche Verhältnisse betrachten sollte. Eine so gebildete generelle Tatsache, die zu einer Differenz zwischen der tatsächlichen (Nicht-)Anpassung der Besoldung und dem Prozentwert, der im Rahmen dieser Nicht-Anpassung ausgeworfen wird, führt, muss aber spätestens dann, wenn sie wiederkehrend auftritt, in der wertenden Betrachtung - wie vorhin am Beispiel der Rücklagenbildung gezeigt - zu Problemen führen. . So gab es beispielsweise zwischen 2005 und 2009 lediglich eine Erhöhung der Sonderzuwendung um 300 €, was sich unmittelbar in den entsprechenden Indexwerten (106,96 106,96 106,96 107,57 107,57) widerspiegelt. Richtig, im Jahr 2008 ist die Sonderzahlung um 300,- € angehoben worden, was aber nicht erklären könnte, dass die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit im Jahr 2005 eine Anhebung der Besoldung um 0,82 % auswirft, obgleich 2005 keine Anpassung der Besoldung vollzogen worden ist.

[P.S. Laut dieser Quelle war die A14-Besoldung im Jahr 1996 etwas höher als im ZBR-Schwan-Aufsatz angegeben. Dies dürfte der Hauptgrund dafür sein, dass das BVerfG in Rn. 124 zu einem Indexwert von 144,31 statt 146,19 kommt.]
Das Bundesverfassungsgericht geht für das Jahr 1997 von einer erheblichen Besoldungsminderung aus, deren Nachweis allerdings in den gesetzlichen Regelungen zumindest mir noch nicht gelungen ist. Da keine Bemessungen der Besoldungsindices und ihrer gesetzlichen Grundlagen in der aktuellen Entscheidung transparent gemacht werden, bleiben wiederkehrend Daten in den Bemessungen unklar. Das ist übrigens ein zentraler Kritikpunkt, den man dem Bundesverfassungsgericht machen muss: Es geht selbst davon aus, dass es Versuche zur Umgehung seiner Rechtsprechung gibt, gibt gleichzeitig vor, dass nun eine "Spitzausrechnung" verpflichtend vorzunehmen ist, um dann diesbezüglich keinerlei Anhaltspunkte für seine Datenerhebung und der Methodik zu deren Vermittlung zu machen. In Anbetracht der Sachlage bleibt mir dieses methodische Vorgehen reichlich unklar. Wir hätten uns hier viele Streitereien untereinander sparen können, wenn das Bundesverfassungsgericht in einer solche entscheidenden Frage - es geht immerhin um drei der vier Parameter der ersten Stufe der Fortschreibungsprüfung, also um eine erhebliche Zentralität der quantitativen Parameterbetrachtung - der offensichtlich zu erwartenden Transparenz nachgekommen wäre. Genau diese Problematik, dass überhaupt ohne Rückgriff auf die allenfalls Beteiligten klar seienden Daten und Methodenfragen eine hinreichende Betrachtung der Bildung der ersten drei Parameter kaum oder bestenfalls bedingt möglich ist, musste absehbar zu den weiteren Verzögerungen führen, die wir derzeit allüberall beobachten können.

@ clarion

Ich empfehle, wenn das Thema für einen von Interesse ist, einfach einen oder beiden der ZBR-Beiträge selbst zu lesen, sich also selbst ein Bild zu machen. Die 1,88 % kommen in der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit genauso zustande wie die oben betrachteten 0,82 % der angehobener Besoldung im Jahre 2005, ohne dass 2005 die Besoldung angehoben worden wäre.

@ Rheini

Ich gehe nicht davon aus, dass die Diskussion wieder "aufflammt", weil ich für mich kein Interesse an einer aufflammenden Diskussion habe. Ich gehe aber davon aus, dass einige der hier regelmäßig mitlesenden Kläger ein Interesse an der Klärung der Sachfrage(n) haben, ob nun die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit angewandt werden kann, darf und wird. Insofern betrachte ich diese Diskussion sachlich insbesondere hier für geboten, solange sie nicht am Ende alle anderen Diskussionen überlagern sollte. Spätestens dann sollte m.E. nach einem anderen Ort Ausschau gehalten werden, wobei man - um zu verstehen, was ich sage - nicht geringe Teile dessen, was ich in den letzten Tagen allgemein zur Wandlung der neueren Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Besoldungsrecht gesagt habe, benötigt, um einordnen zu können, was ich hier sage. Mir ist bewusst, dass das anstrengend ist - insbesondere, weil es nicht in erster Linie um Mathematik, sondern um's Verfassungsrecht und eben gleichfalls auch um's Verfassungsprozessrecht, dessen Kenntnis nicht automatisch vorausgesetzt werden können.

[Durgi]

Was habe denn ich damit zu tun, was das Bundesverfassungsgericht macht oder denkt, Pumpking?

Ist es nicht möglich, darzustellen, was das Bundesverfassungsgericht macht, ohne dafür in die Verantwortung genommen zu werden?

Ich beschreibe nur, was das Bundesverfassungsgericht tut, kontextualisiere das, was es tut, und stelle dar, wieso es das m.E. tut.

Mit mir hat das alles, was das Bundesverfassungsgericht tut (auch nicht, was die Politik tut) nichts zu tun (denn ich bin weder im einen noch im anderen Fall ein ihrer Teile), sondern es ist das typische Vorgehen eines Historikers, der - ohne Historist zu sein und also stattdessen anderen historischen Schulen verbunden ist - dennoch regelmäßig zunächst einmal der Verpflichtung unterliegt, zu verstehen, wie es eigentlich gewesen, um dann sine ira et studio die Vergangenheit zu historisieren (= kontextualisieren).

Mein Feld in der Rezeptionsforschung ist das Folgende: Wer (welche historische Person, welche historische Gruppe, welches historisch Ding) hat was wann wie aus welchen Interessen mit welchen Mitteln und zu welchem Zweck und also mit welchen Methoden hinterlassen. Wenn ich das als Historiker, was hinterlassen worden ist und was also in der Vergangenheit geschehen ist, sofort aus der moralischen Brille betrachten wollte, würde ich nicht historisch arbeiten, sondern bestenfalls ein historisch interessierter Journalist sein, schlimmstenfalls ein Legitimationswissenschaftler, der nicht Interesse an der Vergangenheit hätte, um sie zu verstehen, sondern der aus nicht wissenschaftlichen Interessen heraus die Vergangenheit erklären wollte, um so die Interessen zu legitimieren, denen entsprechende Wissenschaftler verpflichtet waren oder sind. Ich würde also Moral über Methode stellen - und das wäre mir als Mensch ein Graus.

Ergo: Das, was Du an mich gerichtet schreibst, hat nichts mit mir zu tun, da ich nichts von dem, was ich beschreibe und im Durchdringen zu verstehen versuche, getan habe (ich bin weder Teil des BVerfG noch der Politik).

Was möchtest Du nun also von mir? Dass ich nicht schreibe, was m.E. der Fall ist und mich dabei nach Möglichkeit interessengeleiteten Wertungen enthalte, sondern vielmehr schreibe, was Du oder andere ggf. hören wollen? Das wirst Du von mir nicht hören - so wie ich es ablehne, in Verantwortung für Handeln gestellt zu werden, das ich nicht zeige und für das ich keine Verantwortung habe.

@ BVerfGBeliever

Ich schreibe einfach fett in deinen Beitrag hinein, dann wird einfacher erkennbar, worauf sich mein Schreiben bezieht:

@ clarion

Ich empfehle, wenn das Thema für einen von Interesse ist, einfach einen oder beiden der ZBR-Beiträge selbst zu lesen, sich also selbst ein Bild zu machen. Die 1,88 % kommen in der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit genauso zustande wie die oben betrachteten 0,82 % der angehobener Besoldung im Jahre 2005, ohne dass 2005 die Besoldung angehoben worden wäre.

@ Rheini

Ich gehe nicht davon aus, dass die Diskussion wieder "aufflammt", weil ich für mich kein Interesse an einer aufflammenden Diskussion habe. Ich gehe aber davon aus, dass einige der hier regelmäßig mitlesenden Kläger ein Interesse an der Klärung der Sachfrage(n) haben, ob nun die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit angewandt werden kann, darf und wird. Insofern betrachte ich diese Diskussion sachlich insbesondere hier für geboten, solange sie nicht am Ende alle anderen Diskussionen überlagern sollte. Spätestens dann sollte m.E. nach einem anderen Ort Ausschau gehalten werden, wobei man - um zu verstehen, was ich sage - nicht geringe Teile dessen, was ich in den letzten Tagen allgemein zur Wandlung der neueren Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Besoldungsrecht gesagt habe, benötigt, um einordnen zu können, was ich hier sage. Mir ist bewusst, dass das anstrengend ist - insbesondere, weil es nicht in erster Linie um Mathematik, sondern um's Verfassungsrecht und eben gleichfalls auch um's Verfassungsprozessrecht, dessen Kenntnis nicht automatisch vorausgesetzt werden können.

Swen und Believer,

Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir einmal einige ganz konkrete Fragen klaeren.
Fangen wir mal mit dir an, Swen:

Du bestaetigst ausdruecklich, dass die reale Jahresbesoldung eines Berliner A14 zwischen 1996 und 2020 von 48.727 € auf 71.233 € gestiegen ist und der Besoldungsindex folglich 146,19 betraegt.

1. Wenn dieser Index mathematisch korrekt ist: Welchen verfassungsrechtlich relevanten Sachverhalt bildet der von Dir bevorzugte Wert 123,85 konkret ab?

2. Wo genau verlangt das Bundesverfassungsgericht die Ermittlung einer von Dir so bezeichneten "Wirksamkeit" der Besoldungsentwicklung anstelle der Entwicklung des Besoldungsniveaus selbst?

3. Falls das Bundesverfassungsgericht dies nicht ausdruecklich verlangt: Warum soll dann ausgerechnet diese von Dir eingefuehrte Groesse den massgeblichen Pruefungsgegenstand bilden?

4. Du kritisierst die Berliner Methodik regelmaessig als sachwidrig. Bedeutet dies im Umkehrschluss, dass Verwaltungsgerichte, das Bundesverfassungsgericht, Prof. Faerber und weitere Akteure ueber Jahre hinweg nicht lediglich unvollkommen gerechnet, sondern den falschen Pruefungsgegenstand betrachtet haben?

5. Falls ja: Auf welcher Grundlage soll das Gericht kuenftig von einer etablierten Betrachtung des Besoldungsniveaus zu einer Betrachtung der von Dir definierten "Wirksamkeit" wechseln?

6. Du fuehrst aus, die Berliner Methodik liefere teilweise Werte, die ueber einer fiktiven Anpassung zum Jahresbeginn liegen. Selbst wenn dies zutreffen sollte: Weshalb folgt daraus die Richtigkeit der Schwan-Methodik und nicht lediglich die moegliche Fehlerhaftigkeit eines anderen Ansatzes?

Ist es nicht vielmehr so, dass Du bislang primaer begruendet hast, weshalb andere Methodiken problematisch sein sollen, waehrend der positive Nachweis noch aussteht, weshalb gerade die Schwan-Methodik den vom Bundesverfassungsgericht vorgegebenen Pruefungsgegenstand sachgerechter abbildet?

Und die fuer mich inzwischen entscheidende Frage:

Wenn die Schwan-Methodik tatsaechlich realitaetsnaeher sein soll, weshalb muss sie sich dann zunehmend von der tatsaechlich gewaehrten Besoldung loesen und einen zusaetzlichen Bewertungsbegriff der "Wirksamkeit" einfuehren, waehrend die reale Jahresbesoldung bereits vollstaendig feststeht?

[Schneewitchen]

Schlachter – ADA (Auszug aus der Beamten-Bibel)

Auf der Alm 31:
Bei dir, o DienstHerr, habe ich Zuflucht gesucht; lass mich zuschanden werden; ertränke mich durch deine Fürsorge!
Befreie mich aus dem Netz, dem Forum dass sie darin gestellt haben; denn du bist meine Schutzwehr.
Ich hasse die, welche trügerische GötzSwen verehren, und ich, ich vertraue auf den DienstHerrn.
Die Lügenlippen vor dem Gezänk der Zungen sollen zum Schweigen gebracht werden, die frech reden gegen den DienstHerrn mit Hochmut und Verachtung!
Zuschanden werden sollen die Widersprechenden, verstummen im Totenreich!
In deine Hand befehle ich meinen Geist; du hast mich aufgelöst, DienstHerr,
Sei mir ungnädig, o DienstHerr, und mein Leben ist dahingeschwunden in Kummer und meine Jahre mit Seufzen; meine Kraft ist gebrochen durch Deine Schuld, und meine Gebeine mein Augen, meine Seele sind schwach geworden.
Vor all meinen Feinden bin ich zum Hohn geworden, meinen Nachbarn allermeist, und ein Schrecken meiner Bekannten;
Denn ich habe die Verleumdung vieler gehört – Schrecken ringsum!
sie trachten danach, mir die Alimentation zu neiden und zu nehmen.
Lass dein Angesicht leuchten über deinem Knecht; kette mich durch deine Gesetze!
Gelobt sei der DienstHerr, denn er hat mir keine Gnade erwiesen in seiner feisten Stadt!
Seid stark, und euer Herz fasse Mut, ihr alle, die ihr beim DienstHerrn harrt

Was ist hier jetzt passender: "Halleluja" oder "Amen" ? 😂😅🤣👍

[Pumpe14]

Ich habe noch andere Beispiel, an dem man deine Auswüchse als Absurd deklarieren kann:

"Seht her! Obwohl mein Mann mich jahrelang vergewaltigt und körperlich angeht, gebe ich jeden Tag mein Bestes. Ich bin eine gute Ehefrau!"


"Seht her! Obwohl mein Vermieter seit Jahren notwendige Reparaturen verweigert, zahle ich immer pünktlich die Miete. Ich bin ein guter Mieter!"

"Seht her! Obwohl mein Verein mich seit Jahren übergeht und schlechter behandelt als andere Mitglieder, engagiere ich mich weiterhin ehrenamtlich. Ich bin ein gutes Vereinsmitglied!"

"Seht her! Obwohl meine Versicherung seit Jahren berechtigte Leistungen kürzt, zahle ich meine Beiträge ohne jede Beschwerde. Ich bin ein guter Kunde!"

"Seht her! Obwohl die Bank mir seit Jahren schlechte Konditionen bietet, lasse ich mein gesamtes Geld dort. Ich bin ein guter Kunde!"

"Seht her! Obwohl der Kellner mir jedes Mal das falsche Essen bringt, gebe ich weiterhin großzügig Trinkgeld. Ich bin ein guter Gast!"

"Seht her! Obwohl mein Autohersteller mich jedes Jahr wegen desselben Fehlers in die Werkstatt schickt, kaufe ich wieder dasselbe Modell. Ich bin ein guter Kunde!"


Ich könnte noch ewig weitermachen. Sagt dir Stockholm-Syndrom was?

Nun denn, die logische Schlussfolgerung wäre in all deinen Beispielen: trenn dich 😏
Der Kellner wird dich nicht besser bedienen, die Versicherung dir nicht mehr zahlen und der Gesetzgeber dich nicht angemessen besolden.

Wenn man dem folgt braucht es Konkurrenz - einen DH der korrekte besoldet, und zu dem wir strömen können 😌

Bevor ich single bin, keine Versicherung mehr habe, gar nicht mehr im Restaurant bedient werden, lass ich mich einfach weiter verprügeln

[Pumpkin76]

Was habe denn ich damit zu tun, was das Bundesverfassungsgericht macht oder denkt, Pumpking?

Ist es nicht möglich, darzustellen, was das Bundesverfassungsgericht macht, ohne dafür in die Verantwortung genommen zu werden?

Ich beschreibe nur, was das Bundesverfassungsgericht tut, kontextualisiere das, was es tut, und stelle dar, wieso es das m.E. tut.

Mit mir hat das alles, was das Bundesverfassungsgericht tut (auch nicht, was die Politik tut) nichts zu tun (denn ich bin weder im einen noch im anderen Fall ein ihrer Teile), sondern es ist das typische Vorgehen eines Historikers, der - ohne Historist zu sein und also stattdessen anderen historischen Schulen verbunden ist - dennoch regelmäßig zunächst einmal der Verpflichtung unterliegt, zu verstehen, wie es eigentlich gewesen, um dann sine ira et studio die Vergangenheit zu historisieren (= kontextualisieren).

Mein Feld in der Rezeptionsforschung ist das Folgende: Wer (welche historische Person, welche historische Gruppe, welches historisch Ding) hat was wann wie aus welchen Interessen mit welchen Mitteln und zu welchem Zweck und also mit welchen Methoden hinterlassen. Wenn ich das als Historiker, was hinterlassen worden ist und was also in der Vergangenheit geschehen ist, sofort aus der moralischen Brille betrachten wollte, würde ich nicht historisch arbeiten, sondern bestenfalls ein historisch interessierter Journalist sein, schlimmstenfalls ein Legitimationswissenschaftler, der nicht Interesse an der Vergangenheit hätte, um sie zu verstehen, sondern der aus nicht wissenschaftlichen Interessen heraus die Vergangenheit erklären wollte, um so die Interessen zu legitimieren, denen entsprechende Wissenschaftler verpflichtet waren oder sind. Ich würde also Moral über Methode stellen - und das wäre mir als Mensch ein Graus.

Ergo: Das, was Du an mich gerichtet schreibst, hat nichts mit mir zu tun, da ich nichts von dem, was ich beschreibe und im Durchdringen zu verstehen versuche, getan habe (ich bin weder Teil des BVerfG noch der Politik).

Was möchtest Du nun also von mir? Dass ich nicht schreibe, was m.E. der Fall ist und mich dabei nach Möglichkeit interessengeleiteten Wertungen enthalte, sondern vielmehr schreibe, was Du oder andere ggf. hören wollen? Das wirst Du von mir nicht hören - so wie ich es ablehne, in Verantwortung für Handeln gestellt zu werden, das ich nicht zeige und für das ich keine Verantwortung habe.

Ich mache dich überhaupt nicht verantwortlich. Ich kritisiere die Konsequenzen der Rechtsprechung. Du bist lediglich derjenige, der diese Rechtsprechung erklärt und augenscheinlich (!) verständnisvoll kontextualisiert.

Ich will nur darauf hinweisen, dass die von dir beschriebene Konstruktion seit Jahrzehnten dieselben Ergebnisse produziert: Der Gesetzgeber unterschreitet die Verfassung, spart Milliarden, verliert irgendwann ein Verfahren und macht anschließend weiter. Deshalb überzeugt mich die institutionelle Logik, die du beschreibst, nicht. Nicht weil sie falsch beschrieben wäre, sondern weil sie in der Praxis offensichtlich nicht funktioniert.

Und deswegen habe ich mich an dem von mir zitierten Satz gestoßen, dass es "für den Besoldungsgesetzgeber ratsam sein dürfte, sich in jenem Fall ebenfalls daran zu halten", weil sonst.. Ja, was sonst?

Genau, gar nichts. Denn unter den vom BVerfG verursachten Umständen ist es für den Gesetzgeber gerade rational, zunächst verfassungswidrig zu handeln. Selbst wenn er später verliert, sind die zwischenzeitlichen Einsparungen höher als die späteren Kosten. Das war mein Punkt. Dieser sollte eigentlich auch klar sein, daher weiß ich umgekehrt nicht, was dich so an meinem Beitrag stört?

[Bundesjogi]

Swen und Believer,

Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir einmal einige ganz konkrete Fragen klaeren.
Fangen wir mal mit dir an, Swen:

Du bestaetigst ausdruecklich, dass die reale Jahresbesoldung eines Berliner A14 zwischen 1996 und 2020 von 48.727 € auf 71.233 € gestiegen ist und der Besoldungsindex folglich 146,19 betraegt.

1. Wenn dieser Index mathematisch korrekt ist: Welchen verfassungsrechtlich relevanten Sachverhalt bildet der von Dir bevorzugte Wert 123,85 konkret ab?

2. Wo genau verlangt das Bundesverfassungsgericht die Ermittlung einer von Dir so bezeichneten "Wirksamkeit" der Besoldungsentwicklung anstelle der Entwicklung des Besoldungsniveaus selbst?

3. Falls das Bundesverfassungsgericht dies nicht ausdruecklich verlangt: Warum soll dann ausgerechnet diese von Dir eingefuehrte Groesse den massgeblichen Pruefungsgegenstand bilden?

4. Du kritisierst die Berliner Methodik regelmaessig als sachwidrig. Bedeutet dies im Umkehrschluss, dass Verwaltungsgerichte, das Bundesverfassungsgericht, Prof. Faerber und weitere Akteure ueber Jahre hinweg nicht lediglich unvollkommen gerechnet, sondern den falschen Pruefungsgegenstand betrachtet haben?

5. Falls ja: Auf welcher Grundlage soll das Gericht kuenftig von einer etablierten Betrachtung des Besoldungsniveaus zu einer Betrachtung der von Dir definierten "Wirksamkeit" wechseln?

6. Du fuehrst aus, die Berliner Methodik liefere teilweise Werte, die ueber einer fiktiven Anpassung zum Jahresbeginn liegen. Selbst wenn dies zutreffen sollte: Weshalb folgt daraus die Richtigkeit der Schwan-Methodik und nicht lediglich die moegliche Fehlerhaftigkeit eines anderen Ansatzes?

Ist es nicht vielmehr so, dass Du bislang primaer begruendet hast, weshalb andere Methodiken problematisch sein sollen, waehrend der positive Nachweis noch aussteht, weshalb gerade die Schwan-Methodik den vom Bundesverfassungsgericht vorgegebenen Pruefungsgegenstand sachgerechter abbildet?

Und die fuer mich inzwischen entscheidende Frage:

Wenn die Schwan-Methodik tatsaechlich realitaetsnaeher sein soll, weshalb muss sie sich dann zunehmend von der tatsaechlich gewaehrten Besoldung loesen und einen zusaetzlichen Bewertungsbegriff der "Wirksamkeit" einfuehren, waehrend die reale Jahresbesoldung bereits vollstaendig feststeht?

Netter Versuch! Aber am Ende sind Schwäne halt auch nur große Tauben und mit denen kann man bekanntlich nicht Schach spielen. Hat er ja gesagt, dass ein Aufflammen der Diskussion nicht in seinem Interesse ist (wie süß eigentlich, das mache ich auch das nächste Mal, wenn ich etwas Unsinniges behaupte und widerlegt werde).
@Swen: die Methode der Wissenschaft ist die Falsifikation. Dein Index wurde falsifiziert. Er erzielt nur unlogische Zahlen, die nur aufgrund einer gleichartigen Stichprobe nicht so absurd aussehen wie sie erstellt wurden.Also erzähle uns bitte nicht weiter in irgendwelchen Schachtelsätzen was von deiner angeblich hochwertigen Analyse. Ansonsten wünsche ich Dir, dass niemals jemand bei einer Veranstaltung wo du deine Falschinformationen verbreitest auf die Idee kommt nachzurechnen und du vor aller Augen blamiert wirst. Falls doch, hast du dir das selbst zuzuschreiben. An diesem Punkt ist davon auszugehen, dass es ausschließlich um Eitelkeit geht, insofern spare Dir bitte künftig auch das ganze Geschwafel von wegen Erkenntnis. Wenn es darum ginge könntest du ja mal nachrechnen.

[Knecht]

Nun denn, die logische Schlussfolgerung wäre in all deinen Beispielen: trenn dich 😏
Der Kellner wird dich nicht besser bedienen, die Versicherung dir nicht mehr zahlen und der Gesetzgeber dich nicht angemessen besolden.

Wenn man dem folgt braucht es Konkurrenz - einen DH der korrekte besoldet, und zu dem wir strömen können 😌

Bevor ich single bin, keine Versicherung mehr habe, gar nicht mehr im Restaurant bedient werden, lass ich mich einfach weiter verprügeln

Lieber vergewaltigt werden, als gar kein Sex... So kann man's auch sehen...

[Hugo]

Lieber vergewaltigt werden, als gar kein Sex... So kann man's auch sehen...

Lieber widerlich, als wieder nicht. (Auf den Entwurf bezogen)

[SwenTanortsch]

@ GoodBye

Das, was Du eingangs nachvollziehbar forderst, ist alles bereits im Januar mit recht viel Zeitaufwand geschehen und liegt darüber hinaus, was die Betrachtung der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit anbelangt, in den beiden genannten ZBR-Beiträgen vor.

Noch einmal all das zu formulieren, was ich hier in den letzten Tagen und im Januar formuliert habe, ginge deutlich über die Kraft, die ich auch noch an anderen Stellen benötige.

@ Maximus

Im ZBR-Beitrag sind nur der zweite und dritte Parameter betrachtet worden. Der Tariflohnindex ist insbesondere deshalb nicht bemessen worden, weil das Bundesverfassungsgericht in der Vergangenheit die nun vorgenommene enge Kopplung von A 5 und E 5, A 6 und E 6, A 7 und E 7 usw. (vgl. die Rn. 84) mit schlüssigen Gründen als sachlich nicht zielführend betrachtet hat. Darauf weisen m.E. in der aktuellen Entscheidung auch die erheblich unterschiedlichen ersten Parameterwerte hin (vgl. die Rn. 131 f.). Entsprechend hätte die Bemessung für nur eine (Vergleichs-)Gruppe - hier A 14 - eine nur bedingte Aussagefähigkeit.

Sofern man aber die von den ZBR-Beiträgen ausgeführte Methodik zur Anwendung bringt, muss sie zwangsläufig auch für die Tarifergebnisse zur Anwendung gebracht werden, was generell allein schon wegen der Systemveränderung von BAT nach TVL oder TVÖD, für den Wegfall familienbezogener Entlohnungskomponenten im TVL und TVÖD und auch noch hinsichtlich weiterer Besonderheiten im BAT und TVL bzw. TVÖD durchaus herausfordernd und mit der Gefahr hoher Fehleranfälligkeit verbunden sein dürfte, unabhängig davon, welche Methode einer "Spitzausrechnung" man in der Evidenzprüfung zugrunde legt.

@ PolareuD zum Ersten

Genauso kann man die Problematik - verfassungsrechtlich etwas vereinfacht formuliert, aber die Sache auf den Punkt bringend - benennen.

Genau diese Problematik ist im Rahmen genereller Tatsachen zu reflektieren - sie wäre es nicht, auch deshalb muss die Komplexität einer Evidenzprüfung beachtet werden, wenn man Einzeltatsachen betrachten würde, die insbesondere nicht typisiert werden würden. Die generellen Tatsachen werden aber typisiert, was sich allein daran zeigt, dass in der Parameterbetrachtung regelmäßig die Endstufe der jeweiligen Besoldungsgruppe und nicht die individuelle Erfahrungsstufe des Klägers im Ausgangsverfahren herangezogen wird. Entsprechend muss man sich regelmäßig vor Augen halten, dass es in der Evidenzprüfung grundsätzlich um generelle Tatsachen und nicht um Einzeltatsachen geht. Das ist wichtig, um zu verstehen, wie die vorgeschlagene Methodik vorgeht: Wie gesagt, man muss einen recht umfangreichen Begründungsweg gehen, wenn man eine Methodik zur "Spitzausrechnung" plausibilisieren will; der Aufwand wird nur umso größer sein (müssen), je mehr die Methodik in das Verfassungsrecht eingreift, je höher ggf. also - auf den Punkt gebracht - am Ende die aus der Methodik resultierenden Parameterwerte ausfallen können.

@ Bundesjogi

Das ist bereits wieder ein Auftakt zu einer Diskussion, die rein in das Persönliche geht - von "Du kannst das nicht..." ist der Weg nur kurz zu "Du bist ..." -; insofern solltest Du, wenn Du mit mir diskutieren möchtest, präzise die Deiner Meinung gegebenen Sachprobleme im Rahmen einer Evidenzprüfung auf den Punkt bringen. Da ich in meinem - wenn auch schon etwas länger zurückliegenden - naturwissenschaftlichen Studium mich ausgiebig auch mit Statistik beschäftigt habe, gehe ich davon aus, dass ich tatsächlich doch rechnen kann. Vielleicht ist das vermessen von mir, da ich weiß, dass ich heute sicherlich nicht mehr auf Anhieb die Schrödinger-Gleichung herleiten könnte. Aber ich glaube, das Wissen um Statistik und Mathematik, um das es in unserem Fall gehen dürfte, werde ich schon nach aufbringen können.

Darüber hinaus ist es nach meiner Erfahrung ein Vorurteil, dass Juristen per se nicht rechnen können. Das wird es sicherlich geben (es soll ja sogar Mathematiker geben, die nicht rechnen können, weil sie das auch nicht können müssen, da in der Mathematik selten gerechnet wird); aber auch das Gegenteil kommt, wenn ich das bislang richtig wahrgenommen habe, durchaus auch vor.

@ Matthew

Der Gedanken ist im Rahmen der vorgeschlagenen Methodik schlüssig - dabei ist weiterhin zu beachten, dass es nicht um Einzeltatsachen gehen kann. Denn der allergrößte Teil der heutigen Kläger, die sich also gegen die 2025 gewährte Besoldung zur Wehr setzen, werden kaum schon 1996 ein Amt bekleidet haben, jedenfalls im Richter- und höherem Dienst. Das ist auch dem Bundesverfassungsgericht bewusst, dass davon ausgeht, dass ein Richter regelmäßig eine 30-jährige aktive Zeit im Amt verbringt. Entsprechend könnte man nicht das Jahr 1996 als Basisjahr wählen, wollte man damit den Einzelfall betrachten, sondern müsste als Basisjahr das Besoldungsjahr wählen, mit dem der Kläger im Ausgangsverfahren nach seiner Ausbildung in ein öffentliches Amt eingeführt worden ist. Das wäre aber nicht gerechtfertigt, da der Gegenstand des konkreten Normenkontrollverfahrens die gesetzliche Grundlage ist, die in der Vorlage als evident sachwidrig begründet wird und nicht der Gegenstand im Ausgangsverfahren, über den am Ende das die Vorlage beschlossene Gericht im Rahmen des Ausgangsverfahren zu entscheiden hat.

Insofern muss klar sein, dass im Rahmen einer "Spitzausrechnung" am Ende generelle Tatsachen zu betrachten sein werden und nicht die Einzeltatsachen des Klägers im Ausgangsverfahren. Nur so kann überhaupt ein festes Basisjahr sachlich gerechtfertigt werden. Denn spätestens im Verlauf der 2030er Jahre wird kein Richter mehr kontinuierlich seit 1996 aktiv ein Richteramt bekleidet haben; dennoch wird dann weiterhin das feste Basisjahr 1996 herangezogen werden.

Wer also im konkreten Normenkontrollverfahren den Kläger im Ausgangsverfahren in den Blick nehmen wollte - was Du nicht willst -, würde den Gegenstand der konkreten Normenkontrolle verfehlen.

@ Durgi zum Ersten

Die Begründung einer Methodik - egal, welcher Methodik - zur "Spitzausrechnung" wird spätestens in dem Moment von der jeweiligen Seite in einem Klageverfahren zu begründen sein, wenn sie von der Gegenseite mit Argumenten in ihrem sachlichen Gehalt angegriffen wird. Wir beide wissen, dass das der Hauptgrund sein wird, weshalb der Senat hier weiterhin keine abstrakt formulierten Vorgaben vorgibt, sondern Kläger und Beklagte in Ausgangsverfahren sowie die Fachgerichtsbarkeit und die Rechtswissenschaft sich austoben lässt, so wie wir das hier ebenfalls tun. Denn das ist ja der typische Weg des Bundesverfassungsgerichts, was für sich betrachten auch sinnvoll ist (wenn ich den sinnvolle Gehalt in unserem Fall allerdings wie oben dargestellt konkret nur bedingt sehen kann; s.o.).

Wenn ich ausführe, dass man einen sehr umfangreichen Weg benötigt, um zu einer sachgerechten Methodik zu kommen, dann will ich damit sagen dass man sich damit einer umso größeren Gefahr des Scheiterns aussetzt, da mit zunehmender Quantität auch die die Wahrscheinlichkeit von Fehlern eher nicht geringer wird, insbesondere weil man - will man plausibilisieren - konkret werden muss.

In diesem Rahmen gebe ich Dir insbesondere in Deinem letzten Satz recht: Jeder, der im Angesicht des Orakels aus Karlsruhe in Vorhinein den Anspruch hätte, seine Ausführungen seien gerichtsfest, sollte sich besser ein anderes Feld der Betätigung suchen.

Auch und gerade deshalb gehe ich davon aus, dass eine Methodik, die in dem weitgehenden Maße in das Verfassungsrecht eingreift, wie das die in den ZBR-Beiträgen entwickelte tut - die also Freiheitsgrade des Gesetzgebers im ggf. erheblichen Maße einengen kann -, umfassend zu begründen ist. Ich denke, hier werden wir übereinstimmen.

@ Bundesjogi zum Zweiten

Nun habe ich auch den zweiten Beitrag gelesen - und nun bist Du genau da, wo keine Diskussion mehr möglich ist, nämlich in Unterstellungen (gezielte Desinformation) oder der Feststellung persönlicher Dummheit (Unfähigkeit gezielte Desinformationen als solche zu erkennen).

Eine solche Diskussion kann man sich sparen. Sie führt direkt zurück in den Januar.

@ PolareuD zum Zweiten

Ich will es mal so sagen: Wenn ich mir den Welle-Teilchen-Dualismus genauer anschaue, bin ich nicht mehr so ganz sicher, was reine Mathematik ist und was nicht.

Die Methodik quantifiziert nichts anderes als die effektive Anhebung der Besoldung, die eine Besoldungsgruppe in der Endstufe der jeweiligen Besoldungsordnung typisiert anhand der Endstufe und den Besoldungskomponenten, die allen Beamten dieser Besoldungsgruppe gewährt worden ist, erfahren hat, wenn sie ab 1996 betrachtet worden ist und wenn man Besoldungsjahr für Besoldungsjahr in den Blick nimmt.

Sie bildet damit nichts weiter als die Grundlage für eine Indizienbetrachtung, auf deren Grundlage gemeinsam mit den aus dem systeminternen Besoldungsvergleich folgenden Vermutungen auf der ersten Stufe der Fortschreibungsprüfung eine quantifizierte Vermutungswirkung formuliert wird, die am Ende im Rahmen der zweiten Prüfungsstufe anhand und mit qualitativen Kriterien in einer wertenden Betrachtung zusammengeführt abgewogen werden müssen - weiterhin werden quantifizierende und qualitative Kriterien miteinander abgewogen -, um  dann - falls notwendig - noch drittens, sofern die Vorabprüfung oder die Fortschreibungsprüfung einen Verstoß gegen das Alimentationsprinzip ergibt, in der Prüfung falls notwendig nicht unbeachtet zu lassen, ob dieser Verstoß ausnahmsweise verfassungsrechtlich gerechtfertigt ist.

Um mehr geht es nicht. Wir haben ein rein indizielles Verfahren im Rahmen der Evidenzprüfung vorliegen. Das hat - das ist wichtig - weiterhin nichts mit einer konkreten Besoldungsbemessung zu tun. Den Parametern kommt eine indizielle Bedeutung bei der Bestimmung des verfassungsrechtlich geschuldeten Besoldungsniveaus zu; ihre Heranziehung dient vor allem der Rationalisierung der verfassungsrechtlichen Prüfung, darf aber nicht dahin missverstanden werden, dass sich die Höhe der amtsangemessenen Besoldung unter Rückgriff auf statistische Daten exakt berechnen ließe (Rn. 77).

@ Bundesjogi zum Dritten

Und hier ist nun die weitere Unterstellung, nämlich jene, dass jene Methodik insbesondere erstellt wird, weil einem das Ergebnis angenehm sei.

Wenn dem so wäre, wären die beiden genannten Beiträge sicherlich nicht in der ZBR zum Abdruck gelangt. Sie sind es, um die notwendigen Diskurse zu beginnen, die offensichtlich vollzogen werden müssen, da es wie gesagt keine abstrakt formulierten Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts, aber einige Vorschläge und Anwendungen gibt, wie eine Methodik zur "Spitzausrechnung" gestaltet werden sollte.

Dabei ist genau das, was Du gerade umfangreich abgewertet hast, in Teilen auch von der Fachgerichtsbarkeit und auch von Gesetzgebern herangezogen worden - sie haben also den identischen Rechenschritt vollzogen, den auch Stuttmann eingangs ausführt -, die also offensichtlich ebenfalls alle nicht rechnen können, um wohl dann auch zu Ergebnissen zu gelangen, die ihnen angenehm sind, oder auf persönlicher Dummheit beruhen.

Ich kann weiterhin nur empfehlen, den Abschnitt zu diesen Methoden im genannten ZBR-Beitrag zu lesen, sich dann mit den Methoden selbst zu beschäftigen, ggf. nach weiteren Methoden zu fahnden - nicht alle, die seit 2016 angewandt wurden, finden sich in dem Beitrag -, um so zunächst einmal einen Einblick in das Thema zu erlangen.

Vorverurteilungen hatten wir schon im Januar mehr als genug. Ihre permanente Wiederholung im Juni dürfte - denke ich - nicht weiterführen.

@ Durgi zum Zweiten

Und zum heutigen Abschluss; denn nun brauche ich ein Pause: Mit Deinem Beitrag sind wir wieder genau da, wo wir schon Anfang Februar waren, nämlich allgemeine Gefühlsäußerungen statt konkrete Betrachtung. Das kann man so machen, allerdings bin ich dann raus. Denn es ist mir - wie gerade an Bundesjogi wiederholt geschrieben - zu anstrengend, über Gefühle anderer zu diskutieren.

Ich denke, wir sollten nicht wieder davon anfangen, dass von den beiden zur Debatte stehenden Methodiken unterschiedliche Beträge betrachtet werden würden. Denn das ist nicht der Fall. Beide Methoden bemessen zunächst exakt dieselbe Besoldungshöhe in einem Kalenderjahr. Sie gehen aber in der Vermittlung dieser Beträge einen jeweils anderen Weg, da sie  aus dem jeweiligen Erkenntnisinteresse heraus einen anderen Anspruch an die Datenpräzision legen. Diesbezüglich kommt man aber nicht weiter, wenn man regelmäßig im Ungefähren bleibt.

Entsprechend sind hier BVerfGBelievers Beiträge - wenn ich ihr Ergebnis auch weitgehend nicht teile - meines Erachten erheblich zielführender für eine Diskussion unterschiedlicher Standpunkte, da hier Standpunkt erkennbar werden. Es nützt m.E. hier keinem Kläger, allgemeine Empfindungen zu teilen, da sie das nicht weiterbringt.

Nachweisen lässt sich nun zunächst einmal, dass durch die nun regelmäßig durchzuführende ,,Spitzausrechnung" auf der ersten Prüfungsstufe der Fortschreibungsprüfung mit Hilfe von aus dem Alimentationsprinzip ableitbaren und volkswirtschaftlich beziehungsweise systemintern nachvollziehbaren Parametern weiterhin ,,nur" ein durch Zahlenwerte konkretisierter – quantitativer – Orientierungsrahmen für eine grundsätzlich verfassungsgemäße Ausgestaltung der Besoldungsstruktur und des Besoldungsniveaus ermittelt werden soll (Rn. 77). Ihm kommt nun durch die nun anders als noch 2020 verlangte minutiöse Abbildung der Besoldungsentwicklung (BVerfGE 155, 1, 17, Rn. 30) aber eine offensichtlich größere Präzision als zuvor zu (Rn. 79 i.V.m. Rn. 96 der aktuellen Entscheidung), welche allerdings genau der Zweck ist, den der Senat mit ihr verfolgt, da er davon ausgeht, dass anders Veränderungen auf dem Gebiet der Sonder- und Einmalzahlungen nicht hinreichend abgebildet werden, sodass sich Versuche, bei der Umsetzung von Besoldungserhöhungen seine Rechtsprechung zu umgehen, nur schwer verhindern lassen (Rn. 79). Damit aber offenbart der Senat hier zugleich sein Erkenntnisinteresse - zukünftig sollen solche Versuche wieder unterbunden werden, weshalb nun minutiös abzubilden ist, was ein Beamter bzw. eine Beamtengruppe durch die Anhebung der Besoldung tatsächlich im Verlauf des Besoldungsjahrs mehr an vom Dienstherrn gewährtem Unterhalt als im letzten Jahr zur Verfügung hat.

Damit tritt neben das gegenüber 2020 erheblich gewandelte Erkenntinsinteresse des Senat nun auch der - im Rahmen des Verfassungsprozessrechts als generelle Tatsache in den Blick zu nehmende Kausalitätszusammenhang zum tragen, sodass es, wenn es darum gehen soll, rechtliche Phänomene anhand von Daten zu beschreiben oder zu erklären, zwangsläufig auch um den mit dem Rechtsprechungswandel verbundenen Kausalitätsbegriff gehen sollte (Vgl. zum Zusammenhang Petersen/Chatziathanasiou, AöR 2019, S. 501, 505 ff, auf die der Senat in der Rn. 98 entsprechend hinweist). Denn die auf der ersten Prüfungsstufe zu vollziehende Vermutung, ob die zu prüfende Besoldung evident unzureichend ist oder nicht, bildet letztlich eine Hypothese, welche wiederum theoriebasiert sein muss, da sich anders kaum eine Kausalaussage treffen lässt (Ebd., S. 507.). Entsprechend ist augenscheinlich nach einer verfassungsrechtlichen Einordnung der prozessualen Bedeutung "spitz" bemessener Besoldungsanpassungen zu verlangen, die der Senat aber bislang noch nicht expliziert hat. So jedenfalls stellt sich mir die Sachlage dar.

Und nun brauche ich wirklich eine Pause, auch wenn ich Deine sinnvollen Fragen gerade lese. Auf sie gehe ich morgen ein.

@ Bundesjogi zum Vierten

Die nächsten Unterstellungen und auch im Rahmen der hier im Forum geltenden Etikette Entgleisung. Ich empfinde dein mir nun auch noch unterstellendes Handeln, ich würde Durgi ausweichen, schlicht und ergreifend als dreist. Mit Durgi ist wie gehabt weiterhin ein Gespräch möglich und auch sinnvoll, weshalb ich es wie gehabt führe.

Wenn du so weitermachst, sehe ich keinen Sinn, mich mit dir noch zu unterhalten. Ich investiere hier viel Kraft, Zeit und Aufwand, um nicht nur in diesem Fall eine komplexe Materie in den Blick zu nehmen. Deine in deinen letzten Beiträgen wiederkehrenden Unterstellungen brauche ich nicht und sicherlich auch kein anderer hier auf seine eigene Person gemünzt. Gerade wird hier nach einer längeren Sendepause und einer wenig glücklichen Debatte am Anfang des Jahres mit viel zu viel Emotionen nun ein ruhiger und sachbezogener Austausch gepflegt. Deine regelmäßig auf's Persönliche zielenden letzten Beiträge fallen für mich weit in den Januar zurück.