Tarifrunde TV-L 2025 - Diskussion II

[ignaz]

Ja, wie die Vorarbeiterzulage, würde Sinn machen, So sind es aktuell sehr wenige Fallgruppen, die direkten Bezug auf Personalführung vorweisen, das wäre natürlich die Alternative, dass man entsprechende Fgs einführt.

Warum allerdings die WiMis eine Blockade (und welche?) darstellen erschließt sich mir noch nicht.

Weil die WiMis befristete Mitarbeiter sind, die hohe EGs innehaben aber eher als "durchlaufendes" Personal gelten. Das man diese mit den normalerweise unbefristeten Tarifbeschäftigten in einen Topf wirft ist fraglich. Zumal viele dieser MA auch aus Drittmitteln durch Projekte etc. finanziert werden.

[NelsonMuntz]

Neue Daten vom Arbeitmarkt: 3,085 Mio. Menschen ohne Job. Höchster Stand seit 12 Jahren.

So als AG würde ich hier natürlich argumentieren, dass da sicher auch die ein oder andere Fachkraft in dem Pool herumschlummert, die sich dann natürlich auch über eine Einstellung im öD freut, ohne direkt mit überzogenen Gehaltsvorstellungen herumzunerven

Ist jedenfalls arbeitnehmerseitig keine "good news" für den weiteren Verlauf der Verhandlungen.

[Ingenieur007]

...Also was habt ihr bisher unternommen, außer sich zu beklagen?

Grumdsätzlich kann es die eklantante Differenz und sinkende Attraktivität des TV-L bei höheren EG nicht geeignet kitten. Jeder Einzelfall wird kritisch geprüft vom Ministerium. Die betreffenden Mitarbeiter hatten jeweils Jobzusagen vorgelegt. Problem: Die Mitarbeiter haben dann auch alle rasch das Handtuch geschmissen und sind gegangen. Die Hürde der ministeriellen Einzelgenehmigung führt zu langen Verfahren. Das macht fast keiner mit. Mitterlweile werden Anfragen zum 16.5 kategorisch abgelehnt mangels Erfolgssaussichten von der Leitung. Es gibt offenbar für unseren bereich keine Chance auf Genehmigung. Wurde auch vom PR bestätigt.

Kernproblem beim §16.5: Umsetzung praktisch zu restriktiv. Die Entscheidung liegt eben meist nicht bei der Dienststelle selbst. Keine Toleranzschwelle. Sondern ist je nach Bundesland (hier in BW im Ministerium) zu treffen. Es gibt dazu eine Drucksache 17/831 vom Landtag BW (vom 15.09.21). Demnach muss jede Zulage nach 16.5 vom Finanzministerium einzeln genehmigt werden.

Ein flexibles Instrument zur Mitarbeiterbindung sieht völlig anders aus. Wenn der Mitarbeiter bereits mit der Jobzusage winkt ist das Kind schon weitgehend in den Brunnen gefallen. Die hauen ab bei uns, Ingenieure sind sehr gesucht! Ausfälle und Probleme interessieren nicht.

[Zinc]

Grumdsätzlich kann es die eklantante Differenz und sinkende Attraktivität des TV-L bei höheren EG nicht geeignet kitten. Jeder Einzelfall wird kritisch geprüft vom Ministerium. Die betreffenden Mitarbeiter hatten jeweils Jobzusagen vorgelegt. Problem: Die Mitarbeiter haben dann auch alle rasch das Handtuch geschmissen und sind gegangen. Die Hürde der ministeriellen Einzelgenehmigung führt zu langen Verfahren. Das macht fast keiner mit. Mitterlweile werden Anfragen zum 16.5 kategorisch abgelehnt mangels Erfolgssaussichten von der Leitung. Es gibt offenbar für unseren bereich keine Chance auf Genehmigung. Wurde auch vom PR bestätigt.

Kernproblem beim §16.5: Umsetzung praktisch zu restriktiv. Die Entscheidung liegt eben meist nicht bei der Dienststelle selbst. Keine Toleranzschwelle. Sondern ist je nach Bundesland (hier in BW im Ministerium) zu treffen. Es gibt dazu eine Drucksache 17/831 vom Landtag BW (vom 15.09.21). Demnach muss jede Zulage nach 16.5 vom Finanzministerium einzeln genehmigt werden.

Ein flexibles Instrument zur Mitarbeiterbindung sieht völlig anders aus. Wenn der Mitarbeiter bereits mit der Jobzusage winkt ist das Kind schon weitgehend in den Brunnen gefallen. Die hauen ab bei uns, Ingenieure sind sehr gesucht! Ausfälle und Probleme interessieren nicht.

Amen. Schön für die 2-3 Fälle, wo es geklappt haben soll.

[Oliver1976]

Drucksache 17/831 vom Landtag BW

Falls es jemand lesen möchte.

Ein paar Zitate:

"Das tarifliche Instrument des § 16 Absatz 5 TV-L darf dabei nicht angewandt werden, um zum Beispiel herausragende Leistungen zu honorieren."

"Alle übrigen Fälle des § 16 Absatz 5 TV-L bedürfen grundsätzlich der Einwilligung des Ministeriums für Finanzen."

Der Grund, wieso es soweit gekommen ist und das Vorgehen weiterhin Anwendung in BaWü hat:

Zeitungsartikel zur Zulagenaffäre an Hochschulen in BaWü

[troubleshooting]

Wieder diese arrogante Frage, aber bitte: Was habe ich unternommen? Gekündigt nun schon vor einiger Zeit beim Land aber auch schon zuvor bei anderen AGs.

Ich nehme für in Anspruch nicht zu jammern, sondern zu handeln!
Hab ich immer so gehandhabt: Forderung, nach angemessener Zeit einmal nachfragen, dann bewerben und halt gehen.
Witzigerweise war die Reaktion (egal, ob PW oder öD) gleich, dass man erst mit Kündigung ernsthaft verhandeln wollte. Da würde ich mir ja den neuen AG "verbrennen" - mein Ruf, meine Zukunft, ist mir wichtiger als solche Spielchen. Die bisherigen AGs hatten ihre Chance.

[ignaz]

Grumdsätzlich kann es die eklantante Differenz und sinkende Attraktivität des TV-L bei höheren EG nicht geeignet kitten. Jeder Einzelfall wird kritisch geprüft vom Ministerium. Die betreffenden Mitarbeiter hatten jeweils Jobzusagen vorgelegt. Problem: Die Mitarbeiter haben dann auch alle rasch das Handtuch geschmissen und sind gegangen. Die Hürde der ministeriellen Einzelgenehmigung führt zu langen Verfahren. Das macht fast keiner mit. Mitterlweile werden Anfragen zum 16.5 kategorisch abgelehnt mangels Erfolgssaussichten von der Leitung. Es gibt offenbar für unseren bereich keine Chance auf Genehmigung. Wurde auch vom PR bestätigt.

Kernproblem beim §16.5: Umsetzung praktisch zu restriktiv. Die Entscheidung liegt eben meist nicht bei der Dienststelle selbst. Keine Toleranzschwelle. Sondern ist je nach Bundesland (hier in BW im Ministerium) zu treffen. Es gibt dazu eine Drucksache 17/831 vom Landtag BW (vom 15.09.21). Demnach muss jede Zulage nach 16.5 vom Finanzministerium einzeln genehmigt werden.

Ein flexibles Instrument zur Mitarbeiterbindung sieht völlig anders aus. Wenn der Mitarbeiter bereits mit der Jobzusage winkt ist das Kind schon weitgehend in den Brunnen gefallen. Die hauen ab bei uns, Ingenieure sind sehr gesucht! Ausfälle und Probleme interessieren nicht.

Exakt das, was ich bisher erlebt habe.

Kleine Story:
Vor ein paar Jahren gab es eine große Personalflucht bei uns, weil TBs und Beamte in einem Büro gesessen haben, gleiche Arbeit, nur halt unterschiedliche EGs. Beamte A12, TBs stets e11, bei gleichen Aufgaben. Die Stellen wurden sogar extern so ausgeschrieben. Mit Familienstand verheiratet und Kindern war man als Beamter schnell 800€ Netto pro Monat "reicher" als der TB.

Frust stieg, einige sind dann abgewandert und durch die Novellierung der EGO konnte man einen Antrag auf Überprüfung der Eingruppierung stellen. Diese Überprüfung von e11 auf e12 hat 2 Jahre gedauert, da kaum TDs vorlagen, man uralte TDs aktualisieren müsste und naja, so ganz genau kann man auch nicht sagen, ob das Tätigkeitsfeld nun e12 oder e11 ist, wenn wir ehrlich sind. Da ist viel Ermessensspielraum dabei ...nach meiner Erfahrung.

Ende vom Lied war nach 2 Jahren ist kaum etwas passiert, mehrere weitere Mitarbeiter sind gegangen (Andere Behörden, Versicherungen...). Halteversuche wurde erst dann durchgeführt, als ein konkretes Angebot eines ext. AGs vorlag. Danach ist man dann aufgewacht, weil die nun vakanten Stellen keine Bewerber angesprochen haben. Zack: Auf einmal wurden großflächig alle e11er auf die 12 angehoben. Natürliche viele durch e11 Stufe 4 dann in e12 Stufe 3 geschubst. Der Mitarbeiter soll ja bitte nicht gleich "reich" werden. Die 180€ Brutto mindestens sind ausreichend.

Von 16.5 sprechen wir lieber gar nicht, da diese scheinbar nur mit sehr sehr sehr spitzen Fingern bei williger Personalabteilung + Behördenleitung und Ministerium in Sonderfällen ausgereicht wird. Zudem befristet ist und keine langfristige Perspektive aufzeigt. Zehrt sich die 16.5 Zulage eigentlich durch Tarifanpassungen selbst auf?

Diesbezüglich muss auf jeden Fall eine Nachbesserung erfolge.

PS: Ich bin dann auch irgendwann gegangen, allerding aus anderen Gründen..kann aber nicht die einzige Lösung sein. Am Ende ist es ein Topf, ein Land, ein Tarif. Gleiche Bedingungen für alle...so der Wunsch;)

[Faunus]

Wieder diese arrogante Frage, aber bitte: Was habe ich unternommen? Gekündigt nun schon vor einiger Zeit beim Land aber auch schon zuvor bei anderen AGs.

Ich nehme für in Anspruch nicht zu jammern, sondern zu handeln!
Hab ich immer so gehandhabt: Forderung, nach angemessener Zeit einmal nachfragen, dann bewerben und halt gehen.
Witzigerweise war die Reaktion (egal, ob PW oder öD) gleich, dass man erst mit Kündigung ernsthaft verhandeln wollte. Da würde ich mir ja den neuen AG "verbrennen" - mein Ruf, meine Zukunft, ist mir wichtiger als solche Spielchen. Die bisherigen AGs hatten ihre Chance.

Ups, der Text könnte von mir stammen
2x Wechsel und 2x Anwalt

[Rowhin]

Der 16.5 hat, wenn man so will, sehr viele "Sollbruchstellen". Man braucht einen direkten Vorgesetzten, der sich dahinterklemmt, eine Personalabteilung, die mitspielt, einen AG, der davon Gebrauch machen will, und oft ein Finanzministerium, das zustimmt. An allen dieser oft mindestens 4, teils mehr Stellen im Entscheidungsbaum muss sich die Erkenntnis durchgesetzt haben, dass es ein sinnvolles Instrument ist, um essenzielle Mitarbeitende zu halten.

Und das ist schwer. Manche werden es wirklich erst einsehen, wenn man den potenziellen Schaden beziffern kann.

Manche, glaube ich leider, werden es auch nie einsehen, weil die Jagd nach der schwarzen Null für die eigene Leistungsbemessung wichtiger ist, als dass (in deren Weltbild, bewusst überspitzt) zufällige Organisationseinheit 17A im Organisationsbaum rund läuft. Ob dann zwei Jahre später ein Millionenschaden ensteht, rechnen sie in ihrer Entscheidung nicht ein, da sie glauben, der fiele sowieso nicht auf sie zurück.

[MoinMoin]

Amen. Schön für die 2-3 Fälle, wo es geklappt haben soll.

Bei uns ist die Quote derzeitig bei 100% wenn jemand die Unterlagen beibringt und von seinem Vorgesetzten ein Bericht über die "Wichtigkeit" mit auf den Weg bekommt.

Aber auch erst nachdem im Ministerium Berichte über die Schäden die durch deren Ablehnungen entstanden sind aktenkundig wurde. Solch ein Schaden scheint beim FM von @Ing007 noch nicht adressiert worden zu sein.
Also lehnen die sich zurück und sagen: Nö gibt kein Grund, laden läuft ja.

Insofern ist das Problem nicht im 16.5 zu suchen, sondern im Verfahren, welches eben keine Risikoabwägung betreibt, ob es gutes Geld ist, was man investiert.

Und die die bleiben, die sind natürlich ebenso ein Problem, weil dann im Ministerium gesagt wird: Siehste, alles nur Strohfeuer und fake Wechselwilligkeit.

Und ja ich finde es ebenfalls zum Kotzen, dass hier keine pro aktive Personalentwicklung stattfindet, sondern Schreibtischtäter über die Wertigkeit und Wichtigkeit von MA glauben urteilen zu können. Wozu man dann noch Führungskräfte in der Dienststelle braucht ist mir ein Rätsel, wenn man denen abspricht, dass sie beurteilen können, wer bleiben wird und wer gehen wird.

[MoinMoin]

Zehrt sich die 16.5 Zulage eigentlich durch Tarifanpassungen selbst auf?

kommt auf die Ausgestalltung an.
Aber ich kennen nur die Regelung
plus 2 Stufen
Diff zur Stufe 6
x% von Stufe 2

und die beziehen sich immer auf den aktuellen tabellenwert, wachsen also mit.

[MoinMoin]

Der 16.5 hat, wenn man so will, sehr viele "Sollbruchstellen". Man braucht einen direkten Vorgesetzten, der sich dahinterklemmt, eine Personalabteilung, die mitspielt, einen AG, der davon Gebrauch machen will, und oft ein Finanzministerium, das zustimmt. An allen dieser oft mindestens 4, teils mehr Stellen im Entscheidungsbaum muss sich die Erkenntnis durchgesetzt haben, dass es ein sinnvolles Instrument ist, um essenzielle Mitarbeitende zu halten.

Und das ist schwer. Manche werden es wirklich erst einsehen, wenn man den potenziellen Schaden beziffern kann.

Manche, glaube ich leider, werden es auch nie einsehen, weil die Jagd nach der schwarzen Null für die eigene Leistungsbemessung wichtiger ist, als dass (in deren Weltbild, bewusst überspitzt) zufällige Organisationseinheit 17A im Organisationsbaum rund läuft. Ob dann zwei Jahre später ein Millionenschaden ensteht, rechnen sie in ihrer Entscheidung nicht ein, da sie glauben, der fiele sowieso nicht auf sie zurück.

Absolut richtig, es ist ein dickes Brett, was man leider selber anfangen zu bohren muss (und was eigentlich Führungsaufgabe wäre).
Und Bewegung kommt da in der Tat erst auf, wenn man in entsprechenden Berichten genau den Schaden mit der Entscheidung und dem Entscheidern verknüpft bekommt und es auch im FM adressieren kann. Da muss man halt mal ein Lieblingsprojekt gegen die Wand fahren lassen, mit Ansage. Und dazu muss man Chefs haben, die edeka sind und sich das trauen.

Zum Glück können wir inzwischen bei Einstellungen förderliche Zeiten nach "gutdünken" verteilen, damit kommt man auch schon mal weiter bei Neubesetzungen.

[oeffiHansel]

Drucksache 17/831 vom Landtag BW

Falls es jemand lesen möchte.

Ein paar Zitate:

"Das tarifliche Instrument des § 16 Absatz 5 TV-L darf dabei nicht angewandt werden, um zum Beispiel herausragende Leistungen zu honorieren."

"Alle übrigen Fälle des § 16 Absatz 5 TV-L bedürfen grundsätzlich der Einwilligung des Ministeriums für Finanzen."

Der Grund, wieso es soweit gekommen ist und das Vorgehen weiterhin Anwendung in BaWü hat:

Zeitungsartikel zur Zulagenaffäre an Hochschulen in BaWü

Danke Dir. Sehr interessant. Ich bin mir allerdings recht sicher, dass der/die ein oder andere ProfessorIn weiterhin ihre Zulagen einstreichen inkl. eines entfristeten Job für den Lebenspartner. In diesen Bereichen ist dann wieder sehr viel möglich...

[Steve 69]

kommt auf die Ausgestalltung an.
Aber ich kennen nur die Regelung
plus 2 Stufen
Diff zur Stufe 6
x% von Stufe 2

und die beziehen sich immer auf den aktuellen tabellenwert, wachsen also mit.
[/quote
Der genaue Text lautet:
1Zur regionalen Differenzierung, zur Deckung des Personalbedarfs, zur Bindung von qualifizierten Fachkräften oder zum Ausgleich höherer Lebenshaltungskosten kann Beschäftigten abweichend von der tarifvertraglichen Einstufung ein bis zu zwei Stufen höheres Entgelt ganz oder teilweise vorweg gewährt werden. 2Beschäftigte mit einem Entgelt der Endstufe können bis zu 20 v.H. der Stufe 2 zusätzlich erhalten. 3Die Zulage kann befristet werden. 4Sie ist auch als befristete Zulage widerruflich.
Also BIS ZU. Kann also nur eine Stufe oder eben 10% der Stufe 2 sein....zur Befristung: Bei mir ist die Zulage an meiner jetzigen Tätigkeit gekoppelt.  Wechsel ich die Stelle,  fällt die Zulage natürlich weg. Und ja,  die Zulage ist dynamisch,  wächst also mit

[Tante Hilde]

Bei uns ist die Quote derzeitig bei 100% wenn jemand die Unterlagen beibringt und von seinem Vorgesetzten ein Bericht über die "Wichtigkeit" mit auf den Weg bekommt.

Aber auch erst nachdem im Ministerium Berichte über die Schäden die durch deren Ablehnungen entstanden sind aktenkundig wurde. Solch ein Schaden scheint beim FM von @Ing007 noch nicht adressiert worden zu sein.
Also lehnen die sich zurück und sagen: Nö gibt kein Grund, laden läuft ja.

Insofern ist das Problem nicht im 16.5 zu suchen, sondern im Verfahren, welches eben keine Risikoabwägung betreibt, ob es gutes Geld ist, was man investiert.

Und die die bleiben, die sind natürlich ebenso ein Problem, weil dann im Ministerium gesagt wird: Siehste, alles nur Strohfeuer und fake Wechselwilligkeit.

Und ja ich finde es ebenfalls zum Kotzen, dass hier keine pro aktive Personalentwicklung stattfindet, sondern Schreibtischtäter über die Wertigkeit und Wichtigkeit von MA glauben urteilen zu können. Wozu man dann noch Führungskräfte in der Dienststelle braucht ist mir ein Rätsel, wenn man denen abspricht, dass sie beurteilen können, wer bleiben wird und wer gehen wird.

Wenn die Vorgesetzten und Personaler nicht Willens sind, dies weiterzugeben, kannste adressieren, so viel Du willst...es wird nicht ankommen. Es wird spannend in den nächsten Jahren, in unserem Fachreferat gehen 5 von 17 Fachleuten bis 2028 in Rente/Pension und Nachbesetzung nur in begründeten Ausnahmefällen. Aber nein, wir brauchen  uns ja keine Sorgen um unseren Arbeitsplatz machen.