Besoldungsrunde 2025-2028 Nordrhein-Westfalen

[Robertbob]

https://www1.wdr.de/nrw/rheinland/durchsuchungen-justizbeamte-euskirchen-100.html

Wenn die Höhe der Besoldung verfassungswidrig zu niedrig ist, um vor Bestechlichkeit zu schützen, müsste das doch auch bei den Konsequenzen in den eventuellen Disziplinarverfahren mildernd auswirken oder?
Ähnlich wie bei Fall in Berlin wegen der Verschuldung... was meint ihr? Das kann doch nicht alleine den Beamten vorgeworfen werden, dass sie gegen die Dienstpflichten verstoßen, wenn der DH seiner Pflicht zu einer verfassungsgemäßen Besoldung nicht ausreichend nachkommt.

Bestechen lassen würde ich mich lieber nicht. Man sagt zwar,  daß jeder bestechlich ist, es kommt nur auf den Preis an. Nur solltest du vor Gericht auf zu niedrige Besoldung argumentieren, glaube ich nicht, dass das auch nur einen Richter in D beeindruckt. Endergebnis: Job weg und Haftstrafe mit Sicherheit.

[Max_Muster]

6900 Euro inkl. der Krankenversicherung oder wird diese für 5 Personen noch abgezogen? und sind in diesen 6900 Euro schon gesetzliches Kindergeld enthalten oder on top?

Sowohl bei dem Beispiel mit der Grundsicherung als auch bei der Besoldung kommen Kindergeld hinzu.
Bei der Besoldung muss die Krankenkasse abgezogen werden, bei der Grundsicherung zahlt die der Staat. Das habe ich in meinem Text aber alles haarklein vorgerechnet und angegeben. Klingt nach viel Geld, sollten Deine Kinder aber zum Beispiel beschließen gleichzeitig ein Studium aufzunehmen hast Du ein Problem.

[Henri74]

Bestechen lassen würde ich mich lieber nicht. Man sagt zwar,  daß jeder bestechlich ist, es kommt nur auf den Preis an. Nur solltest du vor Gericht auf zu niedrige Besoldung argumentieren, glaube ich nicht, dass das auch nur einen Richter in D beeindruckt. Endergebnis: Job weg und Haftstrafe mit Sicherheit.

Ich bin ja selbst gar nicht betroffen. Mich interessieren nur rechtliche Gedankenstränge, die die Auswirkungen eine verfassungsrechtlich unzureichenden Besoldung haben können und was das unterstützend für uns alles bedeuten kann. In Berlin gab es kürzlich ein Disziplinarverfahren mit dem Ziel, einen Beamten aus dem Dienst zu entfernen. Weil er überschuldet war. In diesem Fall hat sich ein einfaches Verwaltungsgericht sehr wohl dafür interessiert, dass die Besoldung nicht den verfassungsrechtlichen Vorgaben entsprach. Und entschieden, dass eben eine Entlassung nicht zur Disposition stehen kann, weil der DH es versäumt hat, die notwendigen finanziellen Vorraussetzungen dafür zu schaffen, dass der Beamte seinen Pflichten nachkommen kann. Natürlich sage ich nicht, dass die JVA Beamten konsequenzlos aus der Nummer rauskommen sollen, wenn die Vorwürfe stimmen, aber über eine abmildernde Wirkung sollte doch rechtlich schon nachgedacht werden.
Es gab auch einen Fall, wo ein Anwalt in einem Asylverfahrens, die Unabhängigkeit des Richters auf europäischer Ebene angreift, da die Bezahlung des Richters beim VG ungeeignet zu niedrig sei, um ausreichende Unabhängigkeit zu garantieren. Ich weiß gar nicht, ob da schon eine Entscheidung zu vorliegt.
Mein Gedanke ist, dass sich der Druck auf die Dienstherren eben auch durch solche Nebenfolgen auch erhöhen kann.

[Robertbob]

Meine persönliche Rechnung:
A13 ohne Kinder ca. 4900€ netto.
    mit 3 Kinden ca. 6900€ netto.
Und bei einem Beamten in A7 Erfahrungsstufe 7 kannst du von deiner Rechnung mal gut 2000 € abziehen. Der geht dann mit 3 Kindern für Wohngeld und Kinderzuschlag 41 Stunden die Woche ins Amt. Mehr Motivation geht nicht.

*

[WernerWillsWissen]

Meine persönliche Rechnung:
A13 ohne Kinder ca. 4900€ netto.
    mit 3 Kinden ca. 6900€ netto.

Also sollen 2000€ die Kosten für Frau + 3 Kinder abdecken. (plus Kindergeld)

In Grundsicherung hätte ich als Single in einer 2 Zimmer Wohnung (in nehme der Einfachheit halber einfach die Wohnung eines Freundes zum Vergleich) Anspruch auf 1379€
Mit Familie (Frau und 3 Kinder) ständen mir 3516€ (plus Kindergeld) zu, also 2137€ mehr.

Als Single liege ich 3500€ über der Grundsicherung, mit Familie 3400€. Passt also ungefähr. Allerdings gehen jetzt erst die Kosten los: Kita ca. 600-800€, je nach Ort, PKV der gleiche Betrag. größere Wohnung oder Haus, Ferien nur zur Hauptsaison und Kosten x5 statt mal 1, etc. Jeder Eintritt x5, Abends ausgehen kostet den Abend + Babysitter. Versicherungen kosten natürlich Familien statt Single Tarif, die Liste ist endlos. Mein Zahnarzt mit Double Income no Kids erzählt mir manchmal, dass er sich ein Luxushotel gönnt mit seiner Frau für 300€ die Nacht. (Gönne ich den beiden auch, sie sind tolle Menschen) Leider kann ich da nur müde lächeln, denn das ist für eine Familie in meiner Konstellation schon ein Schnäppchenpreis für ein Mobilheim auf dem Campingplatz.
Wer tatsächlich denkt Menschen mit Familie leben in Saus und Braus lebt an der Realität vorbei.
Mir geht es nicht darum, dass ich den gleichen Lebensstandard wie ein Single haben möchte, denn wir haben uns sehr bewusst anders entschieden, aber im höheren Dienst und nach mehr als 20 Dienstjahren finde ich es ok einen guten Lebensstandard zu haben - und sind wir ehrlich: Reichtum sieht anders aus.

Der Vergleich erscheint mir an einigen Stellen nicht ganz passend. Du vergleichst einen A13-Beamten mit einem selbstständigen Zahnarzt. Ein selbstständiger Zahnarzt trägt jedoch das volle unternehmerische Risiko. Ein Vergleich mit einem angestellten Arzt oder Anwalt wäre aus meiner Sicht näherliegend. Diese haben netto häufig nicht mehr zur Verfügung als ein A13-Beamter.

Auch bei der privaten Krankenversicherung würde ich etwas differenzieren. Bei drei Kindern steigt der Beihilfesatz auf 70 %, wodurch die Absicherung für Ehepartner und Kinder vergleichsweise günstig ausfallen.

Ähnlich sieht es bei den Kita-Kosten aus: Durch Geschwisterermäßigungen entfallen die Gebühren bei drei Kindern vielerorts ganz oder werden zumindest deutlich reduziert. Zudem bleibt der Familienzuschlag auch bestehen, wenn die Kinder später nicht mehr in der Kita sind.

Natürlich trifft die Inflation Familien ebenso wie Singles. Allerdings tragen Singles viele Fixkosten – etwa für Miete, Strom, Heizung oder den Rundfunkbeitrag – vollständig allein, während sich diese Ausgaben in Familien auf mehrere Personen verteilen.

Unterm Strich sprechen wir hier dennoch von einem Haushaltsnettoeinkommen von rund 6.900 Euro zuzüglich etwa 750 Euro Kindergeld, also insgesamt rund 7.650 Euro monatlich. Damit gehört eine solche Familie einkommensmäßig zweifellos zu den oberen Einkommensgruppen in Deutschland. Vor diesem Hintergrund erscheint die Aussage, dass damit praktisch nur ein Campingplatz-Mobilheim finanzierbar sei, zumindest wenig repräsentativ für die Lebensrealität der meisten Haushalte.

[Max_Muster]

Der Vergleich erscheint mir an einigen Stellen nicht ganz passend. Du vergleichst einen A13-Beamten mit einem selbstständigen Zahnarzt. Ein selbstständiger Zahnarzt trägt jedoch das volle unternehmerische Risiko. Ein Vergleich mit einem angestellten Arzt oder Anwalt wäre aus meiner Sicht näherliegend. Diese haben netto häufig nicht mehr zur Verfügung als ein A13-Beamter.

Auch bei der privaten Krankenversicherung würde ich etwas differenzieren. Bei drei Kindern steigt der Beihilfesatz auf 70 %, wodurch die Absicherung für Ehepartner und Kinder vergleichsweise günstig ausfallen.

Ähnlich sieht es bei den Kita-Kosten aus: Durch Geschwisterermäßigungen entfallen die Gebühren bei drei Kindern vielerorts ganz oder werden zumindest deutlich reduziert. Zudem bleibt der Familienzuschlag auch bestehen, wenn die Kinder später nicht mehr in der Kita sind.

Natürlich trifft die Inflation Familien ebenso wie Singles. Allerdings tragen Singles viele Fixkosten – etwa für Miete, Strom, Heizung oder den Rundfunkbeitrag – vollständig allein, während sich diese Ausgaben in Familien auf mehrere Personen verteilen.

Unterm Strich sprechen wir hier dennoch von einem Haushaltsnettoeinkommen von rund 6.900 Euro zuzüglich etwa 750 Euro Kindergeld, also insgesamt rund 7.650 Euro monatlich. Damit gehört eine solche Familie einkommensmäßig zweifellos zu den oberen Einkommensgruppen in Deutschland. Vor diesem Hintergrund erscheint die Aussage, dass damit praktisch nur ein Campingplatz-Mobilheim finanzierbar sei, zumindest wenig repräsentativ für die Lebensrealität der meisten Haushalte.

Klar, stimmt alles, Krankenkasse eher nicht. Ich zahle trotz 70% Beihilfe für mich alleine 400€ und habe vor Jahrzehnten mit 150€ angefangen ohne gesundheitliche Einschränkungen. Die Kosten des Gesundheitssystems steigen eben auch für PKV Versicherte.
Meine Zahnarzt "vergleiche" ich nicht. Das geht gar nicht. Den Grund hast Du ja bereits geschildert. Ich habe nur Preise für eine luxuriöse Unterkunft für 2 in der Nebensaison, bzw. für 5 Personen zur Hauptsaison verglichen. Wenn Du das nicht glauben kannst, dann fühle dich frei Angebote einzuholen und zu staunen.
Auch das mit der Kita ist sicher korrekt: es ist nur temporär und von Ort zu Ort sehr unterschiedlich. Allerdings kostet das Studium der Kinder wieder eine ganze Stange Geld, je nachdem wo sie studieren.

Aber eigentlich bin ich es müssig: in diesem Forum haben bereits viele andere mit viel Geduld und Sachverstand versucht kinderlose davon zu überzeugen, dass die Familienzuschläge auf Berechnungen für Bürgergeldempfänger basieren. LehrerinNRW und andere haben das sogar sehr explizit erläutert.
Wenn Du persönlich den Eindruck hast, dass man durch Kinder bekommen zum Millionär wird, dann werde ich dich und andere sicher nicht daran hindern. Die Gesellschaft freut sich.

[AltStrG]

Sowohl bei dem Beispiel mit der Grundsicherung als auch bei der Besoldung kommen Kindergeld hinzu.
Bei der Besoldung muss die Krankenkasse abgezogen werden, bei der Grundsicherung zahlt die der Staat. Das habe ich in meinem Text aber alles haarklein vorgerechnet und angegeben. Klingt nach viel Geld, sollten Deine Kinder aber zum Beispiel beschließen gleichzeitig ein Studium aufzunehmen hast Du ein Problem.

Es ist nicht klar, ob die PKV für alle Personen bezahlt wird, da i.d.Z. unterschiedliche (Beihilfe-)Sätze geltend gemacht werden können. Und das Kindergeld als Sozialleistung kann natürlich mit eingerechnet werden, darum ging es mir, es wird ja allen bezahlt, eben auch Beamten, unabhängig von der Höhe der tatsächlichen Besoldung.

Also 6900 + Kindergeld - PKV für den Beamten + Partnereinkommen des Partners +/- GKV für Ehefrau und Kinder? Es geht mir hier nicht um konkrete Zahlungen oder Besitztümer, es geht um die Betrachtungsweise und Arithmetik des BVerfG und der Politik.

Als Nicht-Beamter mit Spitzengehalt (aus Gründen:)) schaue ich mir die zu verhandelnde Sachlage immer auch aus einer anderen Perspektive an, erweitert den Horizont

Und nur zur Ergänzung: Politisch markiert ein solches Einkommen klar die einkommensstarke Oberschicht (die oberen 2–5 % der Alleinstehenden) und ist ein zentraler Referenzpunkt in Debatten um Steuergerechtigkeit, Spitzensteuersätze und Reichtumsdefinition. Bei einem 5-Personen-Haushalt wäre man mit 7700 Euro an der Grenze zur unteren Oberschicht, was gemeinhin als Stufe über der "gesellschaftlichen Mitte" gilt. Mit diesem Einkommen zahlt der Haushalt den Höchst- oder Nahezu-Höchststeuersatz sowie maximale Beiträge in die Sozialsysteme ein, entnimmt aber auch in geringen Maße etwas.

Deswegen (und nur deswegen) ist es (für mich) in der Betrachtung der Beschlusslage und der Besoldungsgesetzgebung interessant.

Die Kinderzuschläge für 3+ Kind werden in naher Zukunft fallen oder stark abgesenkt, sobald die aA flächendeckend gezahlt wird, da bin ich mir ziemlich sicher, weil die dritte Kind+ Rechtsprechung dann wieder auf den Prüfstand kommt, diesmal von Seiten der Besoldungsgesetzgeber.

[LehrerInNRW]

Natürlich trifft die Inflation Familien ebenso wie Singles. Allerdings tragen Singles viele Fixkosten – etwa für Miete, Strom, Heizung oder den Rundfunkbeitrag – vollständig allein, während sich diese Ausgaben in Familien auf mehrere Personen verteilen.

Was für ein argumentativer Blödsinn.

Kosten verteilen sich in Familien auf mehrere Personen. Ernsthaft, dass ist dein Argument? Ich werde meinen Kindern gleich meinen Fehler mitteilen und ihnen eröffnen, dass ab morgen Kosten tragen angesagt ist.

Was schlägst du vor?
Fussbälle nähen - damit sind einige Eltern in Pakistan sehr erfolgreich, wenn es um Kosten teilen geht. Ich glaub Kaffee pflücken ist in einigen Ländern Westafrikas und Lateinamerikas sehr beliebt. Im 19. Jahrhundert war der Abbau von Kohle durch Kinder en Vogue. Die kamen durch die engen Stollen besser durch als Ausgewachsene. Für weitere Vorschläge deinerseits bin ich dankbar!

Ich werde meinen Söhnen auf dem Gymnasium gleich auch mitteilen, dass Kosten verursachen jetzt vorbei ist, Frei nach Schäuble: Kita is over!

Oder meinst du mit mehreren Schultern die/den Partner*in? Bei Familien wäre für dich die Einbeziehung eines Partnereinkommmens o.k.? Am besten wir nennen das fiktives Partnereinkommen und rechnen das dann der Grundbesoldung hinzu, die ist ja ohnehin für 2 Personen mit 2 Kindern gedacht.

[Max_Muster]

Es ist nicht klar, ob die PKV für alle Personen bezahlt wird, da i.d.Z. unterschiedliche (Beihilfe-)Sätze geltend gemacht werden können. Und das Kindergeld als Sozialleistung kann natürlich mit eingerechnet werden, darum ging es mir, es wird ja allen bezahlt, eben auch Beamten, unabhängig von der Höhe der tatsächlichen Besoldung.

Also 6900 + Kindergeld - PKV für den Beamten + Partnereinkommen des Partners +/- GKV für Ehefrau und Kinder? Es geht mir hier nicht um konkrete Zahlungen oder Besitztümer, es geht um die Betrachtungsweise und Arithmetik des BVerfG und der Politik.

Als Nicht-Beamter mit Spitzengehalt (aus Gründen:)) schaue ich mir die zu verhandelnde Sachlage immer auch aus einer anderen Perspektive an, erweitert den Horizont

Und nur zur Ergänzung: Politisch markiert ein solches Einkommen klar die einkommensstarke Oberschicht (die oberen 2–5 % der Alleinstehenden) und ist ein zentraler Referenzpunkt in Debatten um Steuergerechtigkeit, Spitzensteuersätze und Reichtumsdefinition. Bei einem 5-Personen-Haushalt wäre man mit 7700 Euro an der Grenze zur Oberschicht, was gemeinhin als Stufe über der "gesellschaftliche Mitte" gilt. Mit diesem Einkommen zahlt der Haushalt den Höchst- oder Nahezu-Höchststeuersatz sowie maximale Beiträge in die Sozialsysteme ein, entnimmt aber auch in geringen Maße etwas.

Deswegen (und nur deswegen) ist es (für mich) in der Betrachtung der Beschlusslage und der Besoldungsgesetzgebung interessant.

Die Kinderzuschläge für 3+ Kind werden in naher Zukunft fallen oder stark abgesenkt, sobald die aA flächendeckend gezahlt wird, da bin ich mir ziemlich sicher, weil die dritte Kind+ Rechtsprechung dann wieder auf den Prüfstand kommt, diesmal von Seiten der Besoldungsgesetzgeber.

Naja, für die Kosten für Kinder und Familie hat das BVerfG vergleichbare Zahlen von Bürgergeld Empfängern herangezogen. Diese wurden dann zur Besoldung hinzu addiert um zu gewährleisten, dass Beamtenfamilien mit Kindern den gleichen Lebensstandard wie solche ohne Kinder haben. Im höheren Dienst kommen da auch sehr hohe Summen dabei heraus, aber es gilt eben der Passus "amtsangemessen".

[Max_Muster]

Was für ein argumentativer Blödsinn.

Kosten verteilen sich in Familien auf mehrere Personen. Ernsthaft, dass ist dein Argument? Ich werde meinen Kindern gleich meinen Fehler mitteilen und ihnen eröffnen, dass ab morgen Kosten tragen angesagt ist.

Was schlägst du vor?
Fussbälle nähen - damit sind einige Eltern in Pakistan sehr erfolgreich, wenn es um Kosten teilen geht. Ich glaub Kaffee pflücken ist in einigen Ländern Westafrikas und Lateinamerikas sehr beliebt. Im 19. Jahrhundert war der Abbau von Kohle durch Kinder en Vogue. Die kamen durch die engen Stollen besser durch als Ausgewachsene. Für weitere Vorschläge deinerseits bin ich dankbar!

Ich werde meinen Söhnen auf dem Gymnasium gleich auch mitteilen, dass Kosten verursachen jetzt vorbei ist, Frei nach Schäuble: Kita is over!

Oder meinst du mit mehreren Schultern die/den Partner*in? Bei Familien wäre für dich die Einbeziehung eines Partnereinkommmens o.k.? Am besten wir nennen das fiktives Partnereinkommen und rechnen das dann der Grundbesoldung hinzu, die ist ja ohnehin für 2 Personen mit 2 Kindern gedacht.

Don't feed the Troll!

[LehrerInNRW]

Die Kinderzuschläge für 3+ Kind werden in naher Zukunft fallen oder stark abgesenkt, sobald die aA flächendeckend gezahlt wird, da bin ich mir ziemlich sicher, weil die dritte Kind+ Rechtsprechung dann wieder auf den Prüfstand kommt, diesmal von Seiten der Besoldungsgesetzgeber.

Da wäre ich mir nicht so sicher.  Das 3ff. Kind wird durch die Grundbesoldung nicht abgedeckt und muss in der Alimentation komplett neu betrachtet/berechnet werden. Wenn die Grundbesoldung steigt, ist damit die 4k Familie abgedeckt aber nicht die 5k Familie. Jeder FM in diesem Land wird sich dafür hüten mehr als das vom BverfG. verlangte für die 4 k Familie zu zahlen. Wo ergibt sich hier ein argumentativer Spielraum für ein absinken der 3ff. Kind Besoldung?

Ich habe als Beamten im höheren Dienst mein Spitzengehalt übrigens auch nicht grundlos.

[BVerfGBeliever]

Da wäre ich mir nicht so sicher.  Das 3ff. Kind wird durch die Grundbesoldung nicht abgedeckt und muss in der Alimentation komplett neu betrachtet/berechnet werden. Wenn die Grundbesoldung steigt, ist damit die 4k Familie abgedeckt aber nicht die 5k Familie. Jeder FM in diesem Land wird sich dafür hüten mehr als das vom BverfG. verlangte für die 4 k Familie zu zahlen. Wo ergibt sich hier ein argumentativer Spielraum für ein absinken der 3ff. Kind Besoldung?

Das BVerfG hat in der Tat vor sechs Jahren in 2 BvL 6/17 wortwörtlich Folgendes geschrieben:

- "Sind die Grundgehaltssätze so bemessen, dass sie zusammen mit den Familienzuschlägen bei zwei Kindern amtsangemessen sind, darf Richtern und Beamten nicht zugemutet werden, für den Unterhalt weiterer Kinder auf die familien-neutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen."
- "Der Besoldungsgesetzgeber darf bei der Bemessung des zusätzlichen Bedarfs, der für das dritte und jedes weitere Kind entsteht, von den Leistungen der sozialen Grundsicherung ausgehen, muss dabei aber beachten, dass die Alimentation etwas qualitativ Anderes ist als die Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs. Ein um 15 % über dem realitätsgerecht ermittelten grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf eines Kindes liegender Betrag lässt diesen Unterschied hinreichend deutlich werden."
- "Die sich fortlaufend wandelnden tatsächlichen Verhältnisse und die Entwicklung des Sozial- und Steuerrechts bedingen, dass die verfassungsrechtlichen Maßstäbe in ihren Einzelheiten von Zeit zu Zeit neu konkretisiert werden müssen."

Da die zugrundeliegende "Logik" ab dem dritten Kind (15% über dem Bedarf) in gewisser Weise nicht mehr zu der neuen "Logik" für die 4K-Familie (80% des 2,3-fachen MÄE) passt, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es in einer der nächsten BVerfG-Beschlüsse eine entsprechende "neue Konkretisierung" geben wird..