Besoldungsrunde 2025-2028 Nordrhein-Westfalen

[AltStrG]

Mit welcher Argumentation hält man dann es dann eigentlich für sachgerecht, dass die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung eine vierköpfige Familie ist?

Mit anderen Worten: Warum hält es ein kinderloser Beamter wie WernerWillsWissen für angmessen (und alles andere für verfassungswidrig!) dass ihm der Staat so bezahlen soll, dass er damit zwei Kinder versorgt? Wenn er doch gar keine Kinder zu versorgen hat!?

Und weitergedacht: Wenn die Argumentation hier ist, dass der Staat hier schlicht typisiere und alles, was der Beamte daraus mache (wenn er sich also tatsächlich 2 Kinder anlacht), eben seine seine "Privatsache" sei. Was soll dann daran sachlich unangemessen sein, wenn der Staat diese "Typisierung" an die moderne Lebenswirklichkeit anpasst? Zum Beispiel, indem er eben zugrunde legt, dass der Beamte, der Alleinverdiener für die Familie ist, während der Ehepartner zuhause bleibt und den Haushalt alleine macht, vielleicht in der Generation der Boomer üblich war, heute aber gar nicht mehr dem typischen Lebensbild entspricht?

Und wenn das dann das an die Lebenswirklichkeit angepasste, typsierende Bild ist, dann ist es eben "Privatsache" des Beamten, wenn er sich eine Ehefrau gesucht hat, die nicht oder weniger verdient als es dem typsierenden Bild entspricht. Wie die versorgt wird und wie die ihre Krankenkasse bezahlt, ist dann halt Privatsache. Auch wenn es der Boomergeneration nicht gefällt.

Vor diesem Hintergrund also durchaus interessant, wer hier alles das fiktive Partnereinkommen für verfassungswidrig hält, aber für Famililen mit Kindern ganz dringend kürzen will...

Kinder sind Teil der individuellen Lebensplanung, die Alimentierung sollte aufgrund dessen wenig bis keinen Einfluss erleiden. Kurze Ausführungen dazu:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127321.msg466291.html#msg466291
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127321.msg466293.html#msg466293

die (neue) Rechtsprechung des BVerfG hat das Gebot der Mindestbesoldung ausschließlich (!) für die 4K-Familie definiert, Stichwort "Kontrollmaßstab". Auch Singles und (Beamten-)Ehepaare fallen darunter, es gibt keine 1K, 2K Sonderrechtsprechung oder Prüfmatrix.

Drugi hat es würdig zusammengefasst:
"Was viele in der Debatte konsequent übersehen: Das BVerfG prüft ausschließlich den kleinsten 4K-Beamten, weil dessen Existenzminimum den absoluten Untergrenzwert definiert. Der Single ist keine Sonderkategorie und bekommt auch keine eigene Pruefmatrix. Sein Niveau ergibt sich zwingend aus der verfassungsrechtlichen Logik, nicht aus irgendwelchen konstruierten Nebenrechnungen. Wer weiterhin mit ,,Single-Vergleichen" argumentiert, operiert an der Systematik vorbei. Die Normuntergrenze wird nicht zweimal bestimmt."


Und diese Diskussion hatten wir schon 423232mal, es wird durch ständige Wiederholung nicht besser/anders.

[Callisto]

die (neue) Rechtsprechung des BVerfG hat das Gebot der Mindestbesoldung ausschließlich (!) für die 4K-Familie definiert, Stichwort "Kontrollmaßstab". Auch Singles und (Beamten-)Ehepaare fallen darunter, es gibt keine 1K, 2K Sonderrechtsprechung oder Prüfmatrix.

(...)

Und diese Diskussion hatten wir schon 423232mal, es wird durch ständige Wiederholung nicht besser/anders.

Die ständige Wiederholung kommt indes primär dadurch zustande, dass Sie laufend Ihren eigenen Beitrag (nebst eingefügter Links auf Ihre vorherigen Beiträge) hier einfügen, obwohl der Inhalt des Beitrags nichts mit der hier ursprünglichen Diskussionspunkt zu tun hat.

Dass das BVerfG die Angemessenheit ausschließlich an der 4K-Familie definiert (weil das das (bisherige) Leitbild des Besoldungsgesetzgebers ist), ist klar. Das hat hier in der Diskussion auch niemand bestritten.

Worum es hier ging:
Haben kinderlose Beamte vergleichbare Lebenshaltungskosten wie 4K-Familien?

Natürlich nicht. Daraus folgt (gerade basierend auf der Orientierung des Besoldungsgesetzgebers und ihm folgend das BVerfG an der 4K-Familie):
Der Besoldungsgesetzgeber finanziert in dieser Betrachtung einem kinderlosen Beamten systematisch einen höheren Lebensstandard als es tatsächlich amtsangemessen wäre (siehe BVerfG 1990). Eben weil der Gesetzgeber typisierend unterstellt, dass jeder Beamte 2 Kinder zu versorgen hat.

Das ist die Folge der (klassischen) Besoldungssystematik und vom BVerfG akzeptiert. Das heißt aber nicht, dass das die einzig mögliche und verfassungsgemäße Besoldungssystematik ist. Es heißt es aber, dass im klassichen System kinderlose Beamte also gerade nicht die Benachteiligten gegenüber Familien sind. Das Gegenteil ist der Fall. Und es ist bezeichnend, wie groß die Aufregung (Besitzstandswahrung) eines Teils dieser Gruppe ist, wenn der Besoldungsgesetzgeber dieses System modifziert, indem er Familien Zuschläge gewährt, die nicht auch die Kinderlosen bekommen. Besonders wenn es dieselben Personen sind, die gleichzeitig ganz aufgeregt wegen des fiktiven Partnereinkommens sind. Denn nochmal: Letzlich ändert der Besoldungsgesetzgeber hier die typsierende Betrachtung und sagt: Dass der Ehepartner zuhause bleibt oder weniger verdient als typisierend unterstellt, ist eben Teil der individuellen Lebensgestaltung.

[Max_Muster]

Ich denke es ist notwendig zu klären woher die Idee der Kinderzuschläge kommt.
Prinzipiell müssen Beamte amtsangemessen alimemtiert werden. Ich denke darüber sind wir uns einig. Bemessungsgrenze war bisher Bürgergeld +15%. Wurden Kinder nicht berücksichtigt rutschten häufig auch Beamt:innen im höheren Dienst unter die Bürgergeld Grenze. Kinderzuschläge und Mietspiegel sind bei Bürgergeld und Grundsicherung teilweise exorbitant. Die angezeigten Mietstufen sind in netto auszuzahlende Beträge, die Zuschläge für Beamte sind brutto.
Die Zuschläge, die am Ende ausgezahlt werden sind teilweise sehr hoch, orientieren sich aber am Bedarf eines Haushalts, der von Grundsicherung lebt. Das Ergebnis dürfte wohl eher Spiegel der in den letzten Jahren und Jahrzehnten gestiegen Lebenshaltungskosten sein, während die Besoldung der Beamt:innen nicht damit Schritt gehalten hat, besonders Singlehaushalte leiden aktuell darunter.

[AltStrG]

Die ständige Wiederholung kommt indes primär dadurch zustande, dass Sie laufend Ihren eigenen Beitrag (nebst eingefügter Links auf Ihre vorherigen Beiträge) hier einfügen, obwohl der Inhalt des Beitrags nichts mit der hier ursprünglichen Diskussionspunkt zu tun hat.

Dass das BVerfG die Angemessenheit ausschließlich an der 4K-Familie definiert (weil das das (bisherige) Leitbild des Besoldungsgesetzgebers ist), ist klar. Das hat hier in der Diskussion auch niemand bestritten.

Worum es hier ging:
Haben kinderlose Beamte vergleichbare Lebenshaltungskosten wie 4K-Familien?

Keine Ahnung. Ist in der grundsätzlichen rechtlichen Fragestellung eben auch irrelevant, die Beschlusslage des BVerfG wird sich dahingehend nicht ändern. der Beschluss des BVerfG ist auch mehr als eindeutig in der Sache; auch in die Zukunft gerichtet. Das hier: "Auch Singles und (Beamten-)Ehepaare fallen darunter, es gibt keine 1K, 2K Sonderrechtsprechung oder Prüfmatrix" und das hier "Was viele in der Debatte konsequent übersehen: Das BVerfG prüft ausschließlich den kleinsten 4K-Beamten, weil dessen Existenzminimum den absoluten Untergrenzwert definiert. Der Single ist keine Sonderkategorie und bekommt auch keine eigene Pruefmatrix. Sein Niveau ergibt sich zwingend aus der verfassungsrechtlichen Logik, nicht aus irgendwelchen konstruierten Nebenrechnungen. Wer weiterhin mit ,,Single-Vergleichen" argumentiert, operiert an der Systematik vorbei. Die Normuntergrenze wird nicht zweimal bestimmt."reicht als Komplett-Zusammenfassungs-Feststellung.

Und nur zur Ergänzung, falls es in diesen Faden nicht bekannt ist: ich bin selber kein Beamter, sondern lese und arbeite mich aus beruflichen Gründen und aus gründen der Hilfe für mir bekannte Beamte in dieses zusätzliche Themengebiet ein, Strafrecht und Strafprozessrecht reichen mir eben noch nicht.

Die Alimentationsfragen der Beamten reichen so tief in das Sozialrecht, Familienrecht, Personenstandsrecht, Besoldungsrecht, Arbeitsrecht und in das GG und die Beschlüsse des BVerfg ein, dass es unheimlich interessant und lehrreich zugleich ist. Kann man also mal machen.

[JayBrak]

Die Schwierigkeit ist doch relativ simpel: Das Bundesverfassungsgericht hat noch nicht geurteilt, wie hoch Familienzuschläge sein dürfen. Das Urteil sagt doch relativ klar, dass Familienzuschläge zulässig sind und der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bei der Gestaltung des Besoldung verfügt.

Zeitgleich sagt das Urteil, dass der Gestaltungsspielraum nicht dazu genutzt werden darf, strukturelle Defizite der Grundbesoldung allein durch Familienzuschläge auszugleichen.

Damit hier wirklich eine saubere Lösung möglich ist, muss das Bundesverfassungsgericht ein Urteil über eine zulässige Höhe (Prozentual?) bzgl. der Familienzuschläge fällen. Bis dahin werden die Familienzuschläge auf ein maximum ausgereizt werden.

[Rheini]

Die ständige Wiederholung kommt indes primär dadurch zustande, dass Sie laufend Ihren eigenen Beitrag (nebst eingefügter Links auf Ihre vorherigen Beiträge) hier einfügen, obwohl der Inhalt des Beitrags nichts mit der hier ursprünglichen Diskussionspunkt zu tun hat.

Dass das BVerfG die Angemessenheit ausschließlich an der 4K-Familie definiert (weil das das (bisherige) Leitbild des Besoldungsgesetzgebers ist), ist klar. Das hat hier in der Diskussion auch niemand bestritten.

Worum es hier ging:
Haben kinderlose Beamte vergleichbare Lebenshaltungskosten wie 4K-Familien?

Natürlich nicht. Daraus folgt (gerade basierend auf der Orientierung des Besoldungsgesetzgebers und ihm folgend das BVerfG an der 4K-Familie):
Der Besoldungsgesetzgeber finanziert in dieser Betrachtung einem kinderlosen Beamten systematisch einen höheren Lebensstandard als es tatsächlich amtsangemessen wäre (siehe BVerfG 1990). Eben weil der Gesetzgeber typisierend unterstellt, dass jeder Beamte 2 Kinder zu versorgen hat.

Das ist die Folge der (klassischen) Besoldungssystematik und vom BVerfG akzeptiert. Das heißt aber nicht, dass das die einzig mögliche und verfassungsgemäße Besoldungssystematik ist. Es heißt es aber, dass im klassichen System kinderlose Beamte also gerade nicht die Benachteiligten gegenüber Familien sind. Das Gegenteil ist der Fall. Und es ist bezeichnend, wie groß die Aufregung (Besitzstandswahrung) eines Teils dieser Gruppe ist, wenn der Besoldungsgesetzgeber dieses System modifziert, indem er Familien Zuschläge gewährt, die nicht auch die Kinderlosen bekommen. Besonders wenn es dieselben Personen sind, die gleichzeitig ganz aufgeregt wegen des fiktiven Partnereinkommens sind. Denn nochmal: Letzlich ändert der Besoldungsgesetzgeber hier die typsierende Betrachtung und sagt: Dass der Ehepartner zuhause bleibt oder weniger verdient als typisierend unterstellt, ist eben Teil der individuellen Lebensgestaltung.

Bitte min. den BVerfG Beschluß vom 27.09.2025 gegen das Land Berlin zu Gemüte führen. Darin werden die Antworten auf einige Ihrer Thesen/Fragen gegeben.

Danke.

P. S. Nicht nur Einzelsätze lesen, sondern den gesamten Kontext. Den zu dem Thema ob der DH die Besoldung immer an einer 4K Familie messen muss, hat das Gericht was dazu ins Pflichtenheft für die DH geschrieben. Solange der DH das nicht macht kann er zwar von einer Veränderung träumen und ist ihm nicht verboten es anzukündigen, wird aber wie beim Land Berlin, vor Gericht scheitern.

[Rheini]

Die Schwierigkeit ist doch relativ simpel: Das Bundesverfassungsgericht hat noch nicht geurteilt, wie hoch Familienzuschläge sein dürfen. Das Urteil sagt doch relativ klar, dass Familienzuschläge zulässig sind und der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bei der Gestaltung des Besoldung verfügt.

Zeitgleich sagt das Urteil, dass der Gestaltungsspielraum nicht dazu genutzt werden darf, strukturelle Defizite der Grundbesoldung allein durch Familienzuschläge auszugleichen.

Damit hier wirklich eine saubere Lösung möglich ist, muss das Bundesverfassungsgericht ein Urteil über eine zulässige Höhe (Prozentual?) bzgl. der Familienzuschläge fällen. Bis dahin werden die Familienzuschläge auf ein maximum ausgereizt werden.

Falsch.

Das BVerfG hat nicht die genaue Höhe benannt, allerdings (steht im Beschluß drin), dass ein Beamter aus seinen Bezügen "überwiegend" eine 4K Familie unterhalten können muss.

Ich bin aber jetzt wieder raus, weil durch lesen man sich das selbst erarbeiten kann bzw. durch Nachlesen hier im Forum X-mal schon durchgekaut wurde und das ewige wiederholen von falschen Überlegungen, für mich keinen Nährwert ergibt.

[AltStrG]

Das Urteil sagt doch relativ klar, dass Familienzuschläge zulässig sind und der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bei der Gestaltung des Besoldung verfügt.

Zweimal jaein. Einmal stark, einmal weniger stark.

FZ sollen so klein wie möglich (oder am besten gar nicht vorhanden) sein, mit Ausnahme des Personenstandes als solches, Stichwort "überwiegend" aus der Besoldung soll die 4K Familie unterhalten werden. Der Beschluss definiert die absolute  Untergrenze der Alimentierung, mehr zur Vermeidung von FZ geht also immer (drittes Kind u.a. ausgenommen, dazu wird garantiert ein separater Beschluss nochmal kommen und die Parameter auch kassieren) und die Leitplanken sind schon sehr eng für den Besoldungsgesetzgeber, da ist nichts mehr mit Gestaltung. Das BVerfG lehnt es (aktuell) ab, Ersatzbesoldungsgesetzgeber zu sein / werden.

1K und 2K haben nun mal einen besoldungstechnischen Vorteil, daran ist (rechtlich) erst einmal nichts auszusetzen. Es soll nunmehr Eignung, Befähigung, Leistung aka Statusamt besoldet werden, nicht der Familienstand.

[JayBrak]

Zweimal jaein. Einmal stark, einmal weniger stark.

FZ sollen so klein wie möglich (oder am besten gar nicht vorhanden) sein, mit Ausnahme des Personenstandes als solches, Stichwort "überwiegend" aus der Besoldung soll die 4K Familie unterhalten werden. Der Beschluss definiert die absolute  Untergrenze der Alimentierung, mehr zur Vermeidung von FZ geht also immer (drittes Kind u.a. ausgenommen, dazu wird garantiert ein separater Beschluss nochmal kommen und die Parameter auch kassieren) und die Leitplanken sind schon sehr eng für den Besoldungsgesetzgeber, da ist nichts mehr mit Gestaltung. Das BVerfG lehnt es (aktuell) ab, Ersatzbesoldungsgesetzgeber zu sein / werden.

1K und 2K haben nun mal einen besoldungstechnischen Vorteil, daran ist (rechtlich) erst einmal nichts auszusetzen. Es soll nunmehr Eignung, Befähigung, Leistung aka Statusamt besoldet werden, nicht der Familienstand.

Das was du dort schreibst, finde ich persönlich so nicht im Urteil des Bundesverfassungsgerichts.

Dort heißt es zum Beispiel:

"2. Das Alimentationsprinzip (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet den Dienstherrn, Beamten und ihren Familien lebenslang einen amtsangemessenen Unterhalt zu gewähren. Es hat – im Zusammenwirken mit dem Lebenszeitprinzip – vor allem die Funktion, die Unabhängigkeit der Beamtinnen und Beamten im Interesse einer fachlich leistungsfähigen, rechtsstaatlichen und unparteiischen Verwaltung zu gewährleisten. Das Berufsbeamtentum sichert auf diese Weise das Prinzip der freiheitlichen Demokratie gegen Übergriffe zusätzlich ab."

Hier wird die Familie explizit eingeschlossen.

"3. Die in Art. 33 Abs. 5 GG enthaltene Garantie eines amtsangemessenen Unterhalts stellt
eine den Besoldungsgesetzgeber in die Pflicht nehmende Gestaltungsdirektive dar, bei
deren konkreter Umsetzung der Gesetzgeber einen weiten Entscheidungsspielraum besitzt. Er überschreitet die Grenzen dieses Spielraums, wenn die Besoldung im Hinblick auf
Zweck und Gehalt des Alimentationsprinzips evident unzureichend ist. Dies unterliegt der
Kontrolle durch das Bundesverfassungsgericht."

Sprich der Gestaltungsspielraum ist gegeben. Die Kontrolle obliegt jedoch dem Bundesverfassungsgericht.

Und dann heißt es:

7. Eine die Unabhängigkeit des Beamten sichernde Freiheit von existenziellen finanziellen Sorgen setzt voraus, dass seine Besoldung mindestens so bemessen ist, dass sie einen hinreichenden Abstand zu einem ihn und seine Familie treffenden realen Armutsrisiko sicherstellt. Dies ist nur der Fall, wenn das Einkommen die Prekaritätsschwelle von 80 % des Median-Äquivalenzeinkommens erreicht (Gebot der Mindestbesoldung). Die in der Senatsrechtsprechung bisher vorgenommene Prüfung am Maßstab des Grundsicherungsniveaus wird insoweit fortentwickelt. Wird die Mindestbesoldung unterschritten, liegt allein hierin ein Verstoß gegen das Alimentationsprinzip; einer Fortschreibungsprüfung bedarf es in diesem Fall nicht.

Und hier wird explizit das "reale Armutsrisiko" angesprochen. Und dies ist, wenn real existierende Kinder gegeben sind wohl real höher, als wenn wir über fiktive Kinder sprechen. Allein hierdurch lässt sich meiner Meinung nach ein Familienzuschlag rechtfertigen.


Ergänzung und in den weiteren Ausführungen heißt es:

Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als
14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die
Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden
Kinder – ist. Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom
Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte,
dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen
unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf (vgl. BVerfGE 155, 1 <24 Rn. 47>;
Blackstein/Diesterhöft, in: Müller/Dittrich, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Bd. 6, 2022, S. 153 <189>).

Auch hier werden die Familienzuschläge explizit hinzugenommen, bei der Betrachtung der vierköpfigen Familie.

Und eine letzte Ergänzung:

"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art
und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind –
auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht."

Ich bleibe also bei meiner Beurteilung, dass für eine amtsangemessene Alimentation eine Beurteilung des Verfassungsgerichts notwendig ist, wie hoch die Familienzuschläge sein dürfen.

[WernerWillsWissen]

Das was du dort schreibst, finde ich persönlich so nicht im Urteil des Bundesverfassungsgerichts.

Dort heißt es zum Beispiel:

"2. Das Alimentationsprinzip (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet den Dienstherrn, Beamten und ihren Familien lebenslang einen amtsangemessenen Unterhalt zu gewähren. Es hat – im Zusammenwirken mit dem Lebenszeitprinzip – vor allem die Funktion, die Unabhängigkeit der Beamtinnen und Beamten im Interesse einer fachlich leistungsfähigen, rechtsstaatlichen und unparteiischen Verwaltung zu gewährleisten. Das Berufsbeamtentum sichert auf diese Weise das Prinzip der freiheitlichen Demokratie gegen Übergriffe zusätzlich ab."

Hier wird die Familie explizit eingeschlossen.

"3. Die in Art. 33 Abs. 5 GG enthaltene Garantie eines amtsangemessenen Unterhalts stellt
eine den Besoldungsgesetzgeber in die Pflicht nehmende Gestaltungsdirektive dar, bei
deren konkreter Umsetzung der Gesetzgeber einen weiten Entscheidungsspielraum besitzt. Er überschreitet die Grenzen dieses Spielraums, wenn die Besoldung im Hinblick auf
Zweck und Gehalt des Alimentationsprinzips evident unzureichend ist. Dies unterliegt der
Kontrolle durch das Bundesverfassungsgericht."

Sprich der Gestaltungsspielraum ist gegeben. Die Kontrolle obliegt jedoch dem Bundesverfassungsgericht.

Und dann heißt es:

7. Eine die Unabhängigkeit des Beamten sichernde Freiheit von existenziellen finanziellen Sorgen setzt voraus, dass seine Besoldung mindestens so bemessen ist, dass sie einen hinreichenden Abstand zu einem ihn und seine Familie treffenden realen Armutsrisiko sicherstellt. Dies ist nur der Fall, wenn das Einkommen die Prekaritätsschwelle von 80 % des Median-Äquivalenzeinkommens erreicht (Gebot der Mindestbesoldung). Die in der Senatsrechtsprechung bisher vorgenommene Prüfung am Maßstab des Grundsicherungsniveaus wird insoweit fortentwickelt. Wird die Mindestbesoldung unterschritten, liegt allein hierin ein Verstoß gegen das Alimentationsprinzip; einer Fortschreibungsprüfung bedarf es in diesem Fall nicht.

Und hier wird explizit das "reale Armutsrisiko" angesprochen. Und dies ist, wenn real existierende Kinder gegeben sind wohl real höher, als wenn wir über fiktive Kinder sprechen. Allein hierdurch lässt sich meiner Meinung nach ein Familienzuschlag rechtfertigen.


Ergänzung und in den weiteren Ausführungen heißt es:

Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als
14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die
Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden
Kinder – ist. Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom
Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte,
dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen
unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf (vgl. BVerfGE 155, 1 <24 Rn. 47>;
Blackstein/Diesterhöft, in: Müller/Dittrich, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Bd. 6, 2022, S. 153 <189>).

Auch hier werden die Familienzuschläge explizit hinzugenommen, bei der Betrachtung der vierköpfigen Familie.

Und eine letzte Ergänzung:

"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art
und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind –
auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht."

Ich bleibe also bei meiner Beurteilung, dass für eine amtsangemessene Alimentation eine Beurteilung des Verfassungsgerichts notwendig ist, wie hoch die Familienzuschläge sein dürfen.

Niemand bezweifelt, dass der DH Familienzuschläge gewähren darf. Allerdings darf er diese nicht so wie in NRW ausgestalten, wonach der familienbezogene Anteil teilweise bos zu 50 % ausmacht. Die amtsangemessene Besoldung ist über das Grundgehalt, sicherzustellen und dieses richtet sich nach der 4K Familie. Deiner Logik nach, dürften alle unter der 4K Konstellation verfassungswidrig zu niedrig besoldet werden. Vielleicht liest du hier nochmal alle relevanten Urteile in Gänze und setzt diese in den Zusammenhang. Witzig finde ich auch, dass diejenigen mit Kindern, es dem kinderlosen Beamten scheinbar nicht gönnen mehr Geld in der Tasche zu haben, obwohl man deren Arbeit mit machen muss. Ihr wisst schon, dass ihr dadurch nicht weniger hättet?

[Schneewitchen]

@WernerWillsWissen:"Witzig finde ich auch, dass diejenigen mit Kindern, es dem kinderlosen Beamten scheinbar nicht gönnen mehr Geld in der Tasche zu haben, obwohl man deren Arbeit mit machen muss. Ihr wisst schon, dass ihr dadurch nicht weniger hättet?"

Ich halte es, im Sinne der gewünschten Zielerreichung, nicht für sinnvoll, wenn wir hier Fronten zwischen den Beamten mit und ohne Kindern aufbauen. Das hilft im Zweifel nur dem DH.

Ich habe selber 4 Kinder und muss mich schon einmal wegen der Kinder kurzfristig aus dem Dienstgeschehen ausklinken. Das ging  und geht aber nie zu Lasten meiner Kollegen.

Jetzt habe ich einen Dienstposten, bei dem die eingehenden Sachverhalte nicht unbedingt am Ende des Tages erledigt sein sollten. Insofern mag das anderswo etwas anders sein.

Wer aber grundsätzlich Kollegen dafür kritisiert, dass sie in einer bestimmten Lebenslage öfter mal wegen der eigenen Kinder dienstlich temporär kürzer treten müssen, der muss auch die Kollegen kritisieren, die zu Hause einen Pflegefall zu versorgen haben (z.B. die eigene Frau). So einen Fall habe ich in meiner Dienststelle. Der Kollege ist arg mit dieser Situation belastet und fällt viel aus, auch weil ihn diese Situation selber schwer physisch und psychisch angreift.

Der Grund ist hier ein anderer, die Auswirkungen aber gleich.

Wenn ich dazu dann solche Äußerungen lese, wie sie hier gemacht wurden, dann Frage ich mich, in welcher Gesellschaft wir hier eigentlich leben.

Kinder sind aus verschiedensten Gründen wichtig für eine Gesellschaft. Da Kinder nicht als fertige Erwachsene geboren werden, bedürfen diese einer gewissen Betreuung. In bestimmten Fällen sind da nun einmal primär die Eltern gefragt. Wer das dann als mittelbar betroffener Kollege schon er als Methode zur dienstlichen Arbeitsvermeidung interpretiert, der zeigt hier, dass er die Welt deutlich "kälter" begreift, als es wünschenswert wäre.

Zu den anderen angesprochenen Pflegesituationen, die zu ähnlichen Ausfallszeiten führen können: Hier gilt das, was ich zuvor schon geschrieben habe im übertragenen Sinne.

Und nochmals: Wenn wir jetzt anfangen uns gegenseitig die Besoldung zu neiden und uns gedanklich aufspalten in Beamte mit FamZ und Beamte ohne FamZ, dann wird das im Zweifel nur dem DH helfen.

Es muss nur halt ein System geschaffen werden, welches die aA für alle herstellt und gleichzeitig die besonderen wirtschaftlichen Herausforderungen von Beamten mit Kindern angemessen berücksichtigt.

Letzteres ist derzeit in NRW eben nicht gegeben, da hier die kinderbezogenen FamZ teilweise unangemessen hoch sind.
Das sage ich ausdrücklich als betroffener Vater von 4 Kindern.

[DJ79]

@WernerWillsWissen:"Witzig finde ich auch, dass diejenigen mit Kindern, es dem kinderlosen Beamten scheinbar nicht gönnen mehr Geld in der Tasche zu haben, obwohl man deren Arbeit mit machen muss. Ihr wisst schon, dass ihr dadurch nicht weniger hättet?"

Ich halte es, im Sinne der gewünschten Zielerreichung, nicht für sinnvoll, wenn wir hier Fronten zwischen den Beamten mit und ohne Kindern aufbauen. Das hilft im Zweifel nur dem DH.

Ich habe selber 4 Kinder und muss mich schon einmal wegen der Kinder kurzfristig aus dem Dienstgeschehen ausklinken. Das ging  und geht aber nie zu Lasten meiner Kollegen.

Jetzt habe ich einen Dienstposten, bei dem die eingehenden Sachverhalte nicht unbedingt am Ende des Tages erledigt sein sollten. Insofern mag das anderswo etwas anders sein.

Wer aber grundsätzlich Kollegen dafür kritisiert, dass sie in einer bestimmten Lebenslage öfter mal wegen der eigenen Kinder dienstlich temporär kürzer treten müssen, der muss auch die Kollegen kritisieren, die zu Hause einen Pflegefall zu versorgen haben (z.B. die eigene Frau). So einen Fall habe ich in meiner Dienststelle. Der Kollege ist arg mit dieser Situation belastet und fällt viel aus, auch weil ihn diese Situation selber schwer physisch und psychisch angreift.

Der Grund ist hier ein anderer, die Auswirkungen aber gleich.

Wenn ich dazu dann solche Äußerungen lese, wie sie hier gemacht wurden, dann Frage ich mich, in welcher Gesellschaft wir hier eigentlich leben.

Kinder sind aus verschiedensten Gründen wichtig für eine Gesellschaft. Da Kinder nicht als fertige Erwachsene geboren werden, bedürfen diese einer gewissen Betreuung. In bestimmten Fällen sind da nun einmal primär die Eltern gefragt. Wer das dann als mittelbar betroffener Kollege schon er als Methode zur dienstlichen Arbeitsvermeidung interpretiert, der zeigt hier, dass er die Welt deutlich "kälter" begreift, als es wünschenswert wäre.

Zu den anderen angesprochenen Pflegesituationen, die zu ähnlichen Ausfallszeiten führen können: Hier gilt das, was ich zuvor schon geschrieben habe im übertragenen Sinne.

Und nochmals: Wenn wir jetzt anfangen uns gegenseitig die Besoldung zu neiden und uns gedanklich aufspalten in Beamte mit FamZ und Beamte ohne FamZ, dann wird das im Zweifel nur dem DH helfen.

Es muss nur halt ein System geschaffen werden, welches die aA für alle herstellt und gleichzeitig die besonderen wirtschaftlichen Herausforderungen von Beamten mit Kindern angemessen berücksichtigt.

Letzteres ist derzeit in NRW eben nicht gegeben, da hier die kinderbezogenen FamZ teilweise unangemessen hoch sind.
Das sage ich ausdrücklich als betroffener Vater von 4 Kindern.

Richtig.
Ich wäre ja schon glücklich, wenn ich als Kinderloser wenigstens einen kleinen Wohnortzuschlag erhalten würde, als Signal, dass die Mietstufen für alle Beamten Berücksichtigung fänden. Es ist ja nicht so, dass ich in Köln die gleiche Miete zahlen muss als in Gelsenkirchen, nur, weil ich keine Kinder habe.

[Max_Muster]

Niemand bezweifelt, dass der DH Familienzuschläge gewähren darf. Allerdings darf er diese nicht so wie in NRW ausgestalten, wonach der familienbezogene Anteil teilweise bos zu 50 % ausmacht. Die amtsangemessene Besoldung ist über das Grundgehalt, sicherzustellen und dieses richtet sich nach der 4K Familie. Deiner Logik nach, dürften alle unter der 4K Konstellation verfassungswidrig zu niedrig besoldet werden. Vielleicht liest du hier nochmal alle relevanten Urteile in Gänze und setzt diese in den Zusammenhang. Witzig finde ich auch, dass diejenigen mit Kindern, es dem kinderlosen Beamten scheinbar nicht gönnen mehr Geld in der Tasche zu haben, obwohl man deren Arbeit mit machen muss. Ihr wisst schon, dass ihr dadurch nicht weniger hättet?

Ich glaube das ist ein Missverständnis und hier schreiben/reden viele aneinander vorbei. Die Mehrheit ist sich einig (egal ob mit oder ohne Kinder), dass das Grundgehalt steigen und die Kinderzuschläge sinken müssen. Brandenburg und der Bund machen es vor. Nur für den DH ist das doof, da er kinderlose nicht weiter unteralimentieren kann und so tiefer in die Tasche greifen muss.

[Rheini]

Jup.

Einige nehmen es nicht wahr, dass NRW die FamZ nur deshalb so exorbitant erhöht haben, um allen anderen nicht mehr geben zu müssen. Durch das neue BVerfG Urteil muss nun der DH das bei den Beamten nachziehen, die keine oder nur ein Kind haben (3+ Kinder schlabbere ich).


Beispiel:

NRW hat bei der 4K Familie die Besoldung um 30% insgesamt erhöht, bei den Ledigen nur um 5%.

Jetzt sagt das BVerfG dass eine 4K Familie 15% mehr bekommen muss, der Ledige aber 25%.


Fazit: Niemand will den Familien Geld wegnehmen, der Anstieg wird aber bei den Ledigen überproportional ausfallen, weil die Familien vorher überproportional mehr erhalten haben. Am Ende hat die 4K Familie 45% mehr, Ledige 30%.
Und sogar die Familien haben was von den 30% die bei einem Ledigen in diesem Beispiel steigen. Nach Wegfall der FamZ hatte ja der dann Besoldungsrechtlich Ledige nur 5% mehr, jetzt 30%.

Noch einfacher kann ich den Ignoranten nicht erklären ....

[Robertbob]

Ich kann auch vorstellen, daß der ein oder andere denkt, ich habe hier mit meiner Besoldung heute etliche Mäuler zu stopfen. Was schert es mich im Augenblick wie in 30 - 40 Jahren die Höhe meiner Pension ist. Bis dahin hat sich die Rechtslage ohnehin zig mal geändert. Wer will es ihnen verdenken. Ich nicht.