Bundesalimentationsgesetz

[SwenTanortsch]

Danke wobei eine Überweisung meines DH noch lieber wäre.

... fordere das nicht zu laut, Rheini: In Anbetracht Deiner klaren Sichtweisen würde Dich Dein Dienstherr bestimmt gerne überweisen und das dann als nachträgliches Geburtstagsgeschenk deklarieren ...

[GeBeamter]

Ich habe die Befürchtung, dass das BMI einen solchen Move in ähnlicher Weise vollziehen wird.

Aufhebung des Rundschreibens kurz vor Weihnachten bzw. zwischen den Jahren. Im neuen Jahr wird beschieden werden.

Da wäre ich entspannt.

Denn der Bund kann nicht nach Aufhebung des Rundschreibens einfach bescheiden. Im Gegensatz zu Bayern hat der Bund nämlich noch nicht auf die Urteile aus 2020 reagiert. Die Behauptung, mit der Besoldung sei alles paletti, wie es die Bayern tun, geht also fehl. Die Bayern können das dreist behaupten, weil sie das fiktive Partnereinkommen bereits eingeführt haben. Der Bund hat das nicht. Er würde also auf Grundlage einer seit 2020 systematisch unveränderten Besoldung bescheiden. Das will ich Mal sehen, wie er das begründen will

[PolareuD]

Da wäre ich entspannt.

Denn der Bund kann nicht nach Aufhebung des Rundschreibens einfach bescheiden. Im Gegensatz zu Bayern hat der Bund nämlich noch nicht auf die Urteile aus 2020 reagiert. Die Behauptung, mit der Besoldung sei alles paletti, wie es die Bayern tun, geht also fehl. Die Bayern können das dreist behaupten, weil sie das fiktive Partnereinkommen bereits eingeführt haben. Der Bund hat das nicht. Er würde also auf Grundlage einer seit 2020 systematisch unveränderten Besoldung bescheiden. Das will ich Mal sehen, wie er das begründen will

So wie er das fPE mit dem BAlimentGE rückwirkend einführen will/wollte, wird er in einem zweiten Rundschreiben einfach behaupten, dass er alles noch einmal nachgeprüft und festgestellt hat, dass nun doch alles "Tutti" ist.   

[Rentenonkel]

Ich verstehe deinen Kommentar bzgl. der erhöhten Dringlichkeit für Familien mit 3 und mehr Kindern nicht. Für alle ist es dringlich und der DH sollte für alle schnellstmöglich die aA umsetzen.

Da gibt es keine Dringlichkeit 1. Klasse und 2. Klasse.

Während die Rechtsprechung der 4 K Familie in der jüngeren Rechtsprechung durchaus konkretisiert und fortentwickelt hat, gab es in Bezug auf die kinderreichen Familien bereits im Jahre 1999 (!) ein Urteil, welches im Jahre 2020 noch einmal bestätigt wurde. Im Gegensatz zu der Frage der aA für die 4 K Familie gibt es daher in dieser Frage eine sehr klare Rechtslage, die den Gesetzgeber in seinem weiten Entscheidungsspielraum sehr stark eingrenzt, um die Vorgaben des Senats umzusetzen.

Nach Art. 33 Abs. 5 des Grundgesetzes ist der Dienstherr verpflichtet, Beamtinnen und Beamten sowie deren Familien eine amtsangemessene Alimentation (Lebensunterhalt nach Dienstrang, Verantwortung und Bedeutung des Amtes) zu gewähren. Sollte jedoch ein Abwarten bis zum Abschluss des normalen Gesetzgebungsverfahrens unzumutbare Nachteile, irreparable Schäden oder den Verlust der Rechte zur Folge haben, dann besteht eine erhöhte Dringlichkeit für das Gesetzgebungsverfahren.

Während also der "normale" Beamte durch ein solches Warten und die spätere Nachzahlung in der Regel keine irreparablen Schäden zu befürchten hat, sieht das bei dem Umfang der Unteralimentation für kinderreiche Familien in meinen Augen deutlich anders aus. Wie viele Studien nachweisen hat eine prekäre Einkommenslage der Eltern tiefgreifende und oft langanhaltende Auswirkungen auf das Aufwachsen, die Entwicklung und die Zukunftschancen von Kindern und Jugendlichen. Die fehlende Nachhilfe, die fehlende Teilnahme an Klassenfahrten oder die fehlende Teilhabe an kulturellen Veranstaltungen können im Nachhinein durch eine üppige Nachzahlung geheilt werden. Hier darf man auch nicht aus dem Auge verlieren, dass kinderreiche Familien mindestens drei Kinder haben, ein prekäre Einkommenssituation sich mithin auf alle Familienmitglieder auswirkt. Es wäre töricht anzunehmen, dass eine Familie nur mit zwei von drei Kindern in den Zoo fährt und dem dritten sagt, wir haben für Dich kein Geld, Du musst zuhause bleiben.

Es geht dabei nicht um 1. oder 2. Klasse, sondern um eine erhöhte Dringlichkeit, die in meinen Augen den Gesetzgeber sowohl gesetzlich als auch moralisch dazu bewegen sollte, das eine von dem anderen zu trennen. Dabei scheint es recht einfach zu sein, den einen Missstand schnell zu beheben, während bei dem anderen (4K) es schwieriger zu sein scheint, eine Mehrheit für die eine oder andere Lösung zu finden und der gestalterische Spielraum des Gesetzgebers in dieser Frage nach wie vor recht weit ist. Das zeigen jedenfalls die bisherigen Bemühungen, nach denen die Gesetzesentwürfe, die beide Probleme abarbeiten wollten, meines Wissens nach noch nie an der Frage der Familienzuschläge ab dem dritten Kind gescheitert sind.

Auch zeigen die Beispiele der anderen Rechtskreise, dass es durchaus möglich und sinnvoll ist, das eine von dem anderen zu trennen.

[Hugo]

Frage an unsere Experten:
Wurde hier im Forum bereits erörtert, ob sich der DH mit dem Faeser-Entwurf und des dort unterstellten fPE in Höhe der Minijob Obergrenze und dem Entwurf aus April 2026 nicht selbst ins Aus geschossen hat? Es kann doch nicht sein, dass 2024 ein Minijob unterstellt wird und mit dem neuen Urteil aus 2025 plötzlich ein höheres fPE angerechnet wird. Damit kann dem DH verfassungswidriges Handeln nachgewiesen werden.

[Skywalker2000]

Ich habe die Befürchtung, dass das BMI einen solchen Move in ähnlicher Weise vollziehen wird.

Aufhebung des Rundschreibens kurz vor Weihnachten bzw. zwischen den Jahren. Im neuen Jahr wird beschieden werden.

Das wird nicht passieren

[Rheini]

Während die Rechtsprechung der 4 K Familie in der jüngeren Rechtsprechung durchaus konkretisiert und fortentwickelt hat, gab es in Bezug auf die kinderreichen Familien bereits im Jahre 1999 (!) ein Urteil, welches im Jahre 2020 noch einmal bestätigt wurde. Im Gegensatz zu der Frage der aA für die 4 K Familie gibt es daher in dieser Frage eine sehr klare Rechtslage, die den Gesetzgeber in seinem weiten Entscheidungsspielraum sehr stark eingrenzt, um die Vorgaben des Senats umzusetzen.

Nach Art. 33 Abs. 5 des Grundgesetzes ist der Dienstherr verpflichtet, Beamtinnen und Beamten sowie deren Familien eine amtsangemessene Alimentation (Lebensunterhalt nach Dienstrang, Verantwortung und Bedeutung des Amtes) zu gewähren. Sollte jedoch ein Abwarten bis zum Abschluss des normalen Gesetzgebungsverfahrens unzumutbare Nachteile, irreparable Schäden oder den Verlust der Rechte zur Folge haben, dann besteht eine erhöhte Dringlichkeit für das Gesetzgebungsverfahren.

Während also der "normale" Beamte durch ein solches Warten und die spätere Nachzahlung in der Regel keine irreparablen Schäden zu befürchten hat, sieht das bei dem Umfang der Unteralimentation für kinderreiche Familien in meinen Augen deutlich anders aus. Wie viele Studien nachweisen hat eine prekäre Einkommenslage der Eltern tiefgreifende und oft langanhaltende Auswirkungen auf das Aufwachsen, die Entwicklung und die Zukunftschancen von Kindern und Jugendlichen. Die fehlende Nachhilfe, die fehlende Teilnahme an Klassenfahrten oder die fehlende Teilhabe an kulturellen Veranstaltungen können im Nachhinein durch eine üppige Nachzahlung geheilt werden. Hier darf man auch nicht aus dem Auge verlieren, dass kinderreiche Familien mindestens drei Kinder haben, ein prekäre Einkommenssituation sich mithin auf alle Familienmitglieder auswirkt. Es wäre töricht anzunehmen, dass eine Familie nur mit zwei von drei Kindern in den Zoo fährt und dem dritten sagt, wir haben für Dich kein Geld, Du musst zuhause bleiben.

Es geht dabei nicht um 1. oder 2. Klasse, sondern um eine erhöhte Dringlichkeit, die in meinen Augen den Gesetzgeber sowohl gesetzlich als auch moralisch dazu bewegen sollte, das eine von dem anderen zu trennen. Dabei scheint es recht einfach zu sein, den einen Missstand schnell zu beheben, während bei dem anderen (4K) es schwieriger zu sein scheint, eine Mehrheit für die eine oder andere Lösung zu finden und der gestalterische Spielraum des Gesetzgebers in dieser Frage nach wie vor recht weit ist. Das zeigen jedenfalls die bisherigen Bemühungen, nach denen die Gesetzesentwürfe, die beide Probleme abarbeiten wollten, meines Wissens nach noch nie an der Frage der Familienzuschläge ab dem dritten Kind gescheitert sind.

Auch zeigen die Beispiele der anderen Rechtskreise, dass es durchaus möglich und sinnvoll ist, das eine von dem anderen zu trennen.

Deiner Sichtweise könnte ich nur dann evtl. was abgewinnen, wenn das Gut um das wir gegenseitig ringen, knapp ist.

Hier geht es aber um "schnödes Geld" was der Staat unbegrenzt zur Verfügung hat, insbesondere wenn man mit einrechnet, wie viel davon in den letzten Jahrzehnten bei den Beamten eingespart wurde.

Auch der Hinweis das Kinder Sachen nicht nachholen können, finde ich sehr anmassend, insbesondere da ich nur an ein Leben glaube und mir mein DH auch sehr viel an Möglichkeiten und Chancen vorenthalten hat.

Ansonsten müsste man in eine genauere "Bedürftigkeitsprüfung" einsteigen. Hat dann eine A16 Familie mit 3 Kindern und einem vor Jahrzehnten in München geerbetes Mehrfamilienhaus immer noch Vorrang vor dem A5 Single Beamten mit bedürftigen Eltern die von seinem Geld einmal im Jahr in Urlaub an die Ostsee fahren? Usw. usw.

Auf so Spielchen will und lasse ich mich nicht ein. Sowas lenkt auch nur von der Pflicht des DH ab, jetzt für alle die aA zu zahlen.

[Rheini]

... fordere das nicht zu laut, Rheini: In Anbetracht Deiner klaren Sichtweisen würde Dich Dein Dienstherr bestimmt gerne überweisen und das dann als nachträgliches Geburtstagsgeschenk deklarieren ...

Viel Feind, viel Ehr ...... .

[Julianx1]

Das wird nicht passieren

Man könnte schon fast behaupten, es ist schade wenn dies nicht passiert.

Es wäre eine win - win - Situation für alle beteiligten Akteure.

Der Dienstherr, die Politik, die Regierung hätte mindestens drei Jahre gewonnen. Die Diskussion und der finanzielle Druck wäre für diese Wahlperiode raus. Etwaige spätere Nachzahlungen müssten alle per Widerspruch und Klage eingefordert werden. Da fallen Tausende von Betroffenen aus dem Raster wenn sie untätig bleiben würden. Die Frage des fPe wäre vis dahin wahrscheinlich auch juristisch beantwortet. Ebenfalls wäre endlich geklärt wie rechtssicher das ao ift angeführte Rundschreiben wirklich war.

Und das wichtigste wäre endlich eine konkrete Rechtsprechung, vielleicht so gar mit Umsetzungsfrist wie in Berlin, für den Bund.

[GoodBye]

Deiner Sichtweise könnte ich nur dann evtl. was abgewinnen, wenn das Gut um das wir gegenseitig ringen, knapp ist.

Hier geht es aber um "schnödes Geld" was der Staat unbegrenzt zur Verfügung hat, insbesondere wenn man mit einrechnet, wie viel davon in den letzten Jahrzehnten bei den Beamten eingespart wurde.

Auch der Hinweis das Kinder Sachen nicht nachholen können, finde ich sehr anmassend, insbesondere da ich nur an ein Leben glaube und mir mein DH auch sehr viel an Möglichkeiten und Chancen vorenthalten hat.

Ansonsten müsste man in eine genauere "Bedürftigkeitsprüfung" einsteigen. Hat dann eine A16 Familie mit 3 Kindern und einem vor Jahrzehnten in München geerbetes Mehrfamilienhaus immer noch Vorrang vor dem A5 Single Beamten mit bedürftigen Eltern die von seinem Geld einmal im Jahr in Urlaub an die Ostsee fahren? Usw. usw.

Auf so Spielchen will und lasse ich mich nicht ein. Sowas lenkt auch nur von der Pflicht des DH ab, jetzt für alle die aA zu zahlen.

Ich wiederhole nochmals:

,,Die Verpflichtung des Dienstherrn zu einer amtsangemessenen Alimentation des sich mit seiner ganzen Arbeitskraft seinem Amt widmenden Beamten besteht also nicht allein – und wohl nicht einmal vorrangig – in dessen persönlichem Interesse, sondern dient zugleich dem Allgemeininteresse an einer fachlich leistungsfähigen, rechtsstaatlichen und unparteiischen Rechtspflege und öffentlichen Verwaltung, hat also auch eine qualitätssichernde Funktion. Das Berufsbeamtentum wird so zu einem tragenden Element des Rechtsstaats (vgl. BVerfGE 121, 205 <221>; 141, 56 <71 Rn. 38>; 169, 67 <91 Rn. 47>).

Vor diesem Hintergrund wird die Diskussion leider nicht geführt. Und das liegt daran, dass die Betroffenen Beamten die einzigen sind, die auf diesen Missstand hinweisen. Die Debatte wird also nur aus der Perspektive der Erfüllung der Ansprüche und Forderungen der Beamten geführt, was aber verkürzt.

Wenn man darauf abstellt, wo der Druck auf die oben genannten Punkte am höchsten ist, dann würde ich sagen, ist es wohl doch die Familie mit 4 oder 5 Kindern. Da dürfte der psychologische Druck aufgrund der kaum abzuändernden Hilflosigkeit am größten sein. Wenn es um die eigenen Kinder geht, entfalten Menschen nochmal ganz andere Kräfte... und haben für sich auch eher eine ethische und moralische Entschuldigung für mögliches Fehlverhalten.

Bei mir haben die vielen Kinder z.B. den Veränderungsdruck erzeugt. Mit zwei Kindern wäre das anders gewesen. Aber es kann und möchte nicht jeder die Veränderung wählen.

[Rentenonkel]

Auf so Spielchen will und lasse ich mich nicht ein. Sowas lenkt auch nur von der Pflicht des DH ab, jetzt für alle die aA zu zahlen.

Es geht mir keinesfalls um irgendwelche Spielchen. Es geht mir darum, mein Unverständnis dafür zum Ausdruck zu bringen, dass man es im Bund versäumt hat, diese beiden Rechtsfragen voneinander zu trennen und zwei voneinander getrennte Gesetzgebungsverfahren auf den Weg zu bringen, um zumindest bei den kinderreichen Familien für etwas Entlastung zu sorgen, die bereits seit 2017 angekündigt wurde.

Während ich noch ein wenig Verständnis dafür aufbringen kann, dass das neue Urteil und seine fortentwickelte Rechtsprechung den weiten Ermessenspielraum des Gesetzgebers im Detail vor enorme Herausforderungen stellt, und es ein weites Feld gibt, dass er beackern kann und beackern muss, und das auch sicherlich Zeit braucht, so man denn ernsthaft an einer dauerhaften Lösung interessiert ist, fehlt mir dieses Verständnis mittlerweile gänzlich in der anderen Rechtsfrage; zumal ich dort auch regelmäßig eine höhere Dringlichkeit zu erkennen vermag.

Du wirst Dir, so hoffe ich jedenfalls, irgendwann mit der Nachzahlung das leisten können, auf das Du jahrelang verzichtet haben dürftest. Ein Kind, dass nach der 10. Klasse abgegangen ist, wird jedoch mit 25 kaum sein Abitur nachholen oder studieren gehen.

Nach mittlerweile fünf missglückten Versuchen, beides regeln zu wollen, erscheint es mir sinnvoller, die Dinge kleinschrittiger anzugehen und so zumindest etwas voran zu kommen.

Dabei scheint die Frage der kinderreichen Beamten die Rechtsfrage zu sein, bei der die meiste Einigkeit besteht. Warum also nicht damit anfangen? Jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt und sobald etwas Bewegung in die Sache kommt, kann sich daraus eine Bewegung ergeben, so denke ich.

[Rheini]

Es geht mir keinesfalls um irgendwelche Spielchen. Es geht mir darum, mein Unverständnis dafür zum Ausdruck zu bringen, dass man es im Bund versäumt hat, diese beiden Rechtsfragen voneinander zu trennen und zwei voneinander getrennte Gesetzgebungsverfahren auf den Weg zu bringen, um zumindest bei den kinderreichen Familien für etwas Entlastung zu sorgen, die bereits seit 2017 angekündigt wurde.

Während ich noch ein wenig Verständnis dafür aufbringen kann, dass das neue Urteil und seine fortentwickelte Rechtsprechung den weiten Ermessenspielraum des Gesetzgebers im Detail vor enorme Herausforderungen stellt, und es ein weites Feld gibt, dass er beackern kann und beackern muss, und das auch sicherlich Zeit braucht, so man denn ernsthaft an einer dauerhaften Lösung interessiert ist, fehlt mir dieses Verständnis mittlerweile gänzlich in der anderen Rechtsfrage; zumal ich dort auch regelmäßig eine höhere Dringlichkeit zu erkennen vermag.

Du wirst Dir, so hoffe ich jedenfalls, irgendwann mit der Nachzahlung das leisten können, auf das Du jahrelang verzichtet haben dürftest. Ein Kind, dass nach der 10. Klasse abgegangen ist, wird jedoch mit 25 kaum sein Abitur nachholen oder studieren gehen.

Nach mittlerweile fünf missglückten Versuchen, beides regeln zu wollen, erscheint es mir sinnvoller, die Dinge kleinschrittiger anzugehen und so zumindest etwas voran zu kommen.

Dabei scheint die Frage der kinderreichen Beamten die Rechtsfrage zu sein, bei der die meiste Einigkeit besteht. Warum also nicht damit anfangen? Jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt und sobald etwas Bewegung in die Sache kommt, kann sich daraus eine Bewegung ergeben, so denke ich.

Nach 20 Jahren plus X fehlt mir das Verständnis für kleine Schritte.

Diese Sichtweise hilft nur einem und das sind nicht die Beamten. Ich möchte nicht verhindern das der DH zunächst nur kleinteilige Regelungen macht, dies hat er ja z. B. in NRW ja gemacht indem er die Familien mit 3 + Kindern geregelt hat und alle anderen nicht.

Aber ich verstehe nicht, warum diese Sichtweise die Beamtenschaft übernehmen sollte.

[Daninjo]

Frage an unsere Experten:
Wurde hier im Forum bereits erörtert, ob sich der DH mit dem Faeser-Entwurf und des dort unterstellten fPE in Höhe der Minijob Obergrenze und dem Entwurf aus April 2026 nicht selbst ins Aus geschossen hat? Es kann doch nicht sein, dass 2024 ein Minijob unterstellt wird und mit dem neuen Urteil aus 2025 plötzlich ein höheres fPE angerechnet wird. Damit kann dem DH verfassungswidriges Handeln nachgewiesen werden.

Da es sich in beiden Fällen lediglich um Entwürfe handelt sehe ich hier keine Angriffsmöglichkeiten.

Im Gegenteil: (fiktive Rückmeldung auf eine entsprechende Anfrage)"... die Fachleute haben gewissenhaft geprüft und kamen zu dem Ergebnis, dass das tatsächlich ansetzbare, fiktive Einkommen der Partnerin / des Partners höher ausfallen kann, siehe dazu Statistiken XYZ. Wir haben den Entwurf entsprechend aktualisiert." 

[GoodBye]

Nach 20 Jahren plus X fehlt mir das Verständnis für kleine Schritte.

Diese Sichtweise hilft nur einem und das sind nicht die Beamten. Ich möchte nicht verhindern das der DH zunächst nur kleinteilige Regelungen macht, dies hat er ja z. B. in NRW ja gemacht indem er die Familien mit 3 + Kindern geregelt hat und alle anderen nicht.

Aber ich verstehe nicht, warum diese Sichtweise die Beamtenschaft übernehmen sollte.

Weil das 3. Kind derzeit finanziell schlechter gestellt ist als ein Kind einer Bürgergeldfamilie!? Betrachtet man die Rechtsprechung zutreffend als zwei getrennte Kreise, dann hat das 3. Kind rein formell betrachtet weniger als das tatsächliche Existenzminimum.

Und der Gesetzgeber weiß, welchen Sachbedarf ein Kind hat. Er ermittelt ihn in anderen Fällen völlig sang und klanglos ohne großes Getöse.

Das ist m.E. auch der Grund, weshalb es keine 3K-Familie gibt. Der Gesetzgeber könnte dies ja auch mit der "Lebenswirklichkeit" und der Vielzahl von 1-Kind-Familien begründen - eben wie den Mehrverdienerquatsch. Er tut es aber nicht, weil er weiß:

1. BVerfG wird Familienzuschläge für Kind 1 und 2 - oder dann nur noch 1 - sowieso nur im beschränkten Umfang zulassen
  Die amtsbezogene Grundbesoldung bleibt weiterhin das Problem.

2. Zusätzlich müsste er bereits ab Kind 2 den vollen Mehrbedarf absichern. Auch hier weiß er, wie hoch dieser Bedarf,
  insbesondere nach der systematischen Abkehr vom Bürgergeld, ist. Nämlich sehr hoch. Bei 2 Kindern kann er verdeckt
  mehr von der Grundbesoldung abknappsen.

3. Er kann dadurch durch dieses Modell auch nicht sparen, weil er weiß, dass der Atompilz Pension hierdurch nicht mehr zu
  verhindern ist, da er sonst aktiv Pensionsansprüche kürzen müsste.

[Rheini]

Weil das 3. Kind derzeit finanziell schlechter gestellt ist als ein Kind einer Bürgergeldfamilie!? Betrachtet man die Rechtsprechung zutreffend als zwei getrennte Kreise, dann hat das 3. Kind rein formell betrachtet weniger als das tatsächliche Existenzminimum.

Und der Gesetzgeber weiß, welchen Sachbedarf ein Kind hat. Er ermittelt ihn in anderen Fällen völlig sang und klanglos ohne großes Getöse.

Das ist m.E. auch der Grund, weshalb es keine 3K-Familie gibt. Der Gesetzgeber könnte dies ja auch mit der "Lebenswirklichkeit" und der Vielzahl von 1-Kind-Familien begründen. Er tut es aber nicht, weil er weiß:

1. BVerfG wird Familienzuschläge für Kind 1 und 2 - oder dann nur noch 1 - sowieso nur im beschränkten Umfang zulassen
  Die amtsbezogene Grundbesoldung bleibt weiterhin das Problem.

2. Zusätzlich müsste er bereits ab Kind 2 den vollen Mehrbedarf absichern. Auch hier weiß er, wie hoch dieser Bedarf,
  insbesondere nach der systematischen Abkehr vom Bürgergeld, ist. Nämlich sehr hoch.

3. Er kann durch dieses Modell auch nicht sparen, weil er weiß, dass der Atompilz Pension hierdurch nicht mehr zu
  verhindern ist, da er sonst aktiv Pensionsansprüche kürzen müsste.

Ja dann ist die Lösung doch einfach. AA für alle und zwar jetzt .....

Ich kasteie mich nicht indem ich "verstehe", dass eine Beamtengruppe es noch schlimmer hat, als eine andere ....

Besonders das (siehe mein Beispiel oben) es ja immer zu Sonderfällen kommen kann. Erklärst Du dem Beamten in meinem obigen Beispiel das er warten muss weil die A16 Familie mit geerbten Mehrfamilienhaus in München eher dran ist als er?