Bundesalimentationsgesetz

[Rheini]

Aus dem aktuellen Beitrag vom 09. August:

Das Wörtchen "wird" ist doch hier komplett deplatziert, denn auch Brandenburg hat ein fiktives Partnereinkommen. Oder erleben wir jetzt hier eine "konzertierte Anbiederung" an die Dienstherrn? 

Was ist deine Frage an mich?

[JasDoc]

Na dann fang doch mal an deine Meinung mit Beschlüssen des BVerfG usw. zu konkretisieren, bin gespannt ....

Hat das BVerfG etwas gegen Familienzuschläge?

Nein. Es ist sogar explizit Teil ihrer eigenen Bemessungsgröße für die Mindestbesoldung:

(3) Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist.

Beschluss vom 17. September 2025 - RN 70

Es gibt sogar explizit die Möglichkeit dieses Instrument zu nutzen um eine verfassungsgemäße Besoldung herzustellen:

Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht.

Beschluss vom 17. September 2025 - RN 92

Damit ist aber auch klar, dass zu einer verfassungsgemäßen Alimentation eben immer die Säulen amtsangemessene Besoldung (für alle gleich) und verfassungsgemäße Versorgung (individuell je nach Familienstand) sind.

Daraus müssen die DH nun eine Besoldungssystematik entwickeln, die den Parametern des BVerfG genügt. Zu Recht wird hier im Forum der Vorstoß der fiktiven Partnereinkommen kritisiert. Aber zeitgleich was von "theoretischen Familien" zu faseln ist auch absurd. Dann möchte ich auch "theoretische Erschwerniszulagen" denn die betreffenden Person KÖNNTE ja diese Tätigkeiten ausführen... smh

Das ist auch hier schon hinlänglichst dargelegt wurden. Diese ständigen Nebelkerzen und Neuversuche immer und immer wieder dann doch ja den Punkt gefunden zu haben, das irgendwie hier alles verfassungswidrig sei und wir einfach alle wahnsinnig viel Geld verdienen sollten, kann ich emotional nachvollziehen - ist aber unsachlich.

[Rheini]

Hat das BVerfG etwas gegen Familienzuschläge?

Nein. Es ist sogar explizit Teil ihrer eigenen Bemessungsgröße für die Mindestbesoldung:

Beschluss vom 17. September 2025 - RN 70

Es gibt sogar explizit die Möglichkeit dieses Instrument zu nutzen um eine verfassungsgemäße Besoldung herzustellen:

Beschluss vom 17. September 2025 - RN 92

Damit ist aber auch klar, dass zu einer verfassungsgemäßen Alimentation eben immer die Säulen amtsangemessene Besoldung (für alle gleich) und verfassungsgemäße Versorgung (individuell je nach Familienstand) sind.

Daraus müssen die DH nun eine Besoldungssystematik entwickeln, die den Parametern des BVerfG genügt. Zu Recht wird hier im Forum der Vorstoß der fiktiven Partnereinkommen kritisiert. Aber zeitgleich was von "theoretischen Familien" zu faseln ist auch absurd. Dann möchte ich auch "theoretische Erschwerniszulagen" denn die betreffenden Person KÖNNTE ja diese Tätigkeiten ausführen... smh

Das ist auch hier schon hinlänglichst dargelegt wurden. Diese ständigen Nebelkerzen und Neuversuche immer und immer wieder dann doch ja den Punkt gefunden zu haben, das irgendwie hier alles verfassungswidrig sei und wir einfach alle wahnsinnig viel Geld verdienen sollten, kann ich emotional nachvollziehen - ist aber unsachlich.

Zumindest ich habe den Grundsatz nie bestritten. ich habe bestritten, aber das wirst Du sicher auch mit BVerfG Beschlüssen unterlegen können das es anders ist, dass die FamZ für Kind 1 + 2 100% des Bedarfes der Kinder betragen dürfen und folglich ein lediger Beamter in seiner Grundbesoldung in keinster Weise fiktive Bezügebestandteile für Kind 1 und Kind 2 erhält.

Darüberhinaus habe ich nie bestritten, dass die DH die Besoldung weiterentwickeln können. Dies müssen sie nur in dem Rahmen machen, die das BVerfG im letzten Beschluss vorgegeben hat. P. S. In diesem Beschluss hat das BVerfG diese Weiterentwicklung durch das Land Berlin als nicht verfassungsgemäß verworfen und daher weiterhin das 4K Modell zugrunde gelegt.

Ob das Partnereinkommen verfassungsgemäß ist oder nicht, wurde zumindest vom BVerfG nicht bisher abgeurteilt. Ich sehe das als nicht verfassungsgemäß an (es gibt hier viele Beiträge dazu, kannst ja mal nachlesen), aber letztendlich kann hier bis zu einer Entscheidung des BVerfG, jeder seine Meinung für die richtige halten.

[Dogmatikus]

Hat das BVerfG etwas gegen Familienzuschläge?

Nein. Es ist sogar explizit Teil ihrer eigenen Bemessungsgröße für die Mindestbesoldung:

Beschluss vom 17. September 2025 - RN 70

Es gibt sogar explizit die Möglichkeit dieses Instrument zu nutzen um eine verfassungsgemäße Besoldung herzustellen:

Beschluss vom 17. September 2025 - RN 92

Damit ist aber auch klar, dass zu einer verfassungsgemäßen Alimentation eben immer die Säulen amtsangemessene Besoldung (für alle gleich) und verfassungsgemäße Versorgung (individuell je nach Familienstand) sind.

Daraus müssen die DH nun eine Besoldungssystematik entwickeln, die den Parametern des BVerfG genügt. Zu Recht wird hier im Forum der Vorstoß der fiktiven Partnereinkommen kritisiert. Aber zeitgleich was von "theoretischen Familien" zu faseln ist auch absurd. Dann möchte ich auch "theoretische Erschwerniszulagen" denn die betreffenden Person KÖNNTE ja diese Tätigkeiten ausführen... smh

Das ist auch hier schon hinlänglichst dargelegt wurden. Diese ständigen Nebelkerzen und Neuversuche immer und immer wieder dann doch ja den Punkt gefunden zu haben, das irgendwie hier alles verfassungswidrig sei und wir einfach alle wahnsinnig viel Geld verdienen sollten, kann ich emotional nachvollziehen - ist aber unsachlich.

Ich glaube, du bist auf einem leicht abschüssigen Weg unterwegs.

• Du hast Recht. Die "theoretische Familie", hier als 4K abgekürzt, soll nicht sicherstellen, dass bereits die Grundbesoldung des Single-Beamten die 4K-Berechnung übersteigt.
• Sie soll sicherstellen, dass der Beamte mit echtem Partner und echten 2 Kindern nach der 4K-Berechnung verfassungsgemäß alimentiert wird.
• Vor diesem Hintergrund sind Familienzuschläge selbstverständlich nicht verfassungswidrig. Sie können herangezogen werden, um dem tatsächlichen Familienstand des Beamten gerechter zu werden als wenn alle unabhängig von ihrem Familienstand die 4K-Besoldung bereits als Grundbesoldung erhalten.
• Insoweit handelt es sich um eine Sparmöglichkeit für den DH.
• Der DH ist nicht gehindert, Familienzuschläge einzuführen, abzuschaffen, zu erhöhen oder zu verringern. Da es sich aber um Zuschläge handelt, dürfen diese nicht die Wertigkeit der Grundbesoldung übersteigen.
• Jetzt kommt der Punkt, an dem ich denke, dass du dich irrst: Die Ablehnung des fiktiven Partnereinkommens ist nichts anderes als die Verteidigung des 4K-Prinzips. Dein Vorwurf, man könne das eine nicht verteidigen, ohne das andere zu akzeptieren, verkennt also komplett die Kritik am fiktiven Partnereinkommen. Es ist vielmehr so, dass das 4K-Prinzip nur ohne fiktives Partnereinkommen bestehen kann, das fiktive Partnereinkommen nur ohne 4K-Prinzip.

Oder kurz gesagt im Sinne des Highlander: Es kann nur eines geben.

[Quetsche]

Na dann viel Spaß mit deiner Meinung die in dieser Gestaltung wie Du sie vertrittst, bereits öfters vom BVerfG anders beurteilt wurde.


Oh wieder ein Newbie der mit komischen Ansichten sich hier beteiligt. Zufall??

Schaffst du es nicht einfach ruhig und sachlich zu bleiben wenn jemand anderer Meinung ist?
unglaublich wie hier sich einige benehmen. Was ist an seiner Meinung komisch die ist real und logisch genau das versuche ich auch nur zu sagen.
Aber du bist ja so klug uns so über das nur herabfallender Müll kommt von dir.
Familien zu ernähren findest du unfug aber fiktives Partnereinkommen ist falsch das passt nicht zusammen. Egal wie hochtrabend du Urteile interpretierst bleibt es in der logischen Ansicht falsch.

Ich finde das man sogar ein Partnereinkommen gerne anrechnen kann wenn es denn so Modern ist in heutiger Zeit. Aber bitte nicht fiktiv sondern real logisch mit Menschenverstand wenn es wirklich da ist.
Ich finde das wie immer im Beamtentum/Gesetzte/Politik alles übelst kompliziert wird bis dann keiner mehr durchsteigt und jeder in irgendeiner Scheiss Randnummer was findet, womit er glaubt im Recht zu sein.

Ich sehe in der Argumentation das ihr hier Texte so interpretiert das es euch passt aber ich habe nur nach eurer Meinung gefragt ob das Sinn ergibt.

Wie ich das Grundsätzlich sehe/wünsche damit der DH Geld spart oder auch nicht und alle vernünftig allimentiert werden

1. Jeder bekommt nach Leistung, Eignung ein Grundgehalt er hat Treuepflicht, Versetzung etc..
Darum muss er vernünftig allimentiert sein Maßstab Ledig und alleine

Nun kommen Umstände dazu warum man mehr braucht zur Allimentierung hier bin ich nicht mehr bei Eignung etc.. sondern bei realen Lebensumständen
2. + FZ/Kinder hat man die braucht man real mehr das ist fakt

3. Ortszuschlag wenn man in Gebieten wohnt die teurer sind sollte es da auch was geben. Ich weiss das muss man genau regeln da gibt es auch immer Querschlägerei. Aber auch hier sage ich das hat nichts mit Eignung zu tun sondern realen Lebensumständen.

4. Nun von mir aus abzüglich wenn REAL die Partnerin Einkommen erzielt vlt. aber nur eine max höhe oder so. Dieser Punkt macht mir schmerzen ist klar weil ich es schwer verdauen kann das die Partnerin für den DH einspringen soll aber real gesehen ist es ja so das man ein Familieneinkommen hat aber trotzdem bin ich da unschlüssig.

Und wenn ich mal träumen darf: Ich finde den alternativen RefEntwurf von Mister Anonym gut. Generalerlass der DH entschludigt sich zahlt Summe X nach und besoldet vernünftig, alle Widersprüche sind als erledigt zu betrachten und alle geben sich die Hand. Dadurch erspart der DH sich die ganze Arbeit mit den Widersprüchen und die Beamten gehen wieder hochmotiviert die Aufgaben an. Alle schauen nach vorne!!

Ja ich weiß ich bin ein Träumer    

[Rheini]

Schaffst du es nicht einfach ruhig und sachlich zu bleiben wenn jemand anderer Meinung ist?
unglaublich wie hier sich einige benehmen. Was ist an seiner Meinung komisch die ist real und logisch genau das versuche ich auch nur zu sagen.
Aber du bist ja so klug uns so über das nur herabfallender Müll kommt von dir.
Familien zu ernähren findest du unfug aber fiktives Partnereinkommen ist falsch das passt nicht zusammen. Egal wie hochtrabend du Urteile interpretierst bleibt es in der logischen Ansicht falsch.

Ich finde das man sogar ein Partnereinkommen gerne anrechnen kann wenn es denn so Modern ist in heutiger Zeit. Aber bitte nicht fiktiv sondern real logisch mit Menschenverstand wenn es wirklich da ist.
Ich finde das wie immer im Beamtentum/Gesetzte/Politik alles übelst kompliziert wird bis dann keiner mehr durchsteigt und jeder in irgendeiner Scheiss Randnummer was findet, womit er glaubt im Recht zu sein.

Ich sehe in der Argumentation das ihr hier Texte so interpretiert das es euch passt aber ich habe nur nach eurer Meinung gefragt ob das Sinn ergibt.

Wie ich das Grundsätzlich sehe/wünsche damit der DH Geld spart oder auch nicht und alle vernünftig allimentiert werden

1. Jeder bekommt nach Leistung, Eignung ein Grundgehalt er hat Treuepflicht, Versetzung etc..
Darum muss er vernünftig allimentiert sein Maßstab Ledig und alleine

Nun kommen Umstände dazu warum man mehr braucht zur Allimentierung hier bin ich nicht mehr bei Eignung etc.. sondern bei realen Lebensumständen
2. + FZ/Kinder hat man die braucht man real mehr das ist fakt

3. Ortszuschlag wenn man in Gebieten wohnt die teurer sind sollte es da auch was geben. Ich weiss das muss man genau regeln da gibt es auch immer Querschlägerei. Aber auch hier sage ich das hat nichts mit Eignung zu tun sondern realen Lebensumständen.

4. Nun von mir aus abzüglich wenn REAL die Partnerin Einkommen erzielt vlt. aber nur eine max höhe oder so. Dieser Punkt macht mir schmerzen ist klar weil ich es schwer verdauen kann das die Partnerin für den DH einspringen soll aber real gesehen ist es ja so das man ein Familieneinkommen hat aber trotzdem bin ich da unschlüssig.

Und wenn ich mal träumen darf: Ich finde den alternativen RefEntwurf von Mister Anonym gut. Generalerlass der DH entschludigt sich zahlt Summe X nach und besoldet vernünftig, alle Widersprüche sind als erledigt zu betrachten und alle geben sich die Hand. Dadurch erspart der DH sich die ganze Arbeit mit den Widersprüchen und die Beamten gehen wieder hochmotiviert die Aufgaben an. Alle schauen nach vorne!!

Ja ich weiß ich bin ein Träumer    

Ist hier für dich ein Traumforum oder geht es um das GG?

Wenn Du von einer Neuregelung der Beamtenregelungen träumst, dann mach doch ein neues Thema auf ....

Desweiteren kann man hier den Igno Knopf nutzen wenn es nicht passt.

[Quetsche]

Ist hier für dich ein Traumforum oder geht es um das GG?

Wenn Du von einer Neuregelung der Beamtenregelungen träumst, dann mach doch ein neues Thema auf ....

Desweiteren kann man hier den Igno Knopf nutzen wenn es nicht passt.

1. Sowohl als auch
2. Das war schon viel Sarkasmus dabei darf ich auch mal wie in vielen anderen Beträgen von anderen Usern auch aber du missverstehst gerne absichtlich um weiter von oben herablassend zu reden
3. Dann nutze ihn doch bitte ich halte deinen Unsinn und herablassende Art locker aus du ja eher nicht

[Rheini]

1. Sowohl als auch
2. Das war schon viel Sarkasmus dabei darf ich auch mal wie in vielen anderen Beträgen von anderen Usern auch aber du missverstehst gerne absichtlich um weiter von oben herablassend zu reden
3. Dann nutze ihn doch bitte ich halte deinen Unsinn und herablassende Art locker aus du ja eher nicht

Danke, ich mache was ich möchte.

Und schon dein Traumforum aufgemacht? Bin interessiert zu lesen, wie Du dir die zukünftigen Rechte und Pflichten bei einem Beamtzen vorstellen könntest.


,,Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz"

[BVerfGBeliever]

Das Wörtchen "wird" ist doch hier komplett deplatziert, denn auch Brandenburg hat ein fiktives Partnereinkommen.

Prinzipiell hast du natürlich völlig Recht. Dennoch bin in gewisser Weise durchaus "dankbar" für den brandenburgischen Gesetzentwurf. Denn er enthält zwei bemerkenswerte Elemente:

1.) Er reduziert die prozentualen Familienzuschläge. Beispiel: Bei einem verheirateten A16 mit zwei Kindern sollen die Zuschläge von 8,71% auf 7,38% des Grundgehalts abgesenkt werden.
2.) Er korrigiert einen Teil der jahrzehntelang betriebenen "Stauchungsorgie" zwischen den Besoldungsgruppen. Beispiel: Die A5-Besoldung soll um 7,21% angehoben werden, die B11-Besoldung hingegen um 23,76%.

Und ja, der Entwurf rechnet in der Tat ein monatliches Netto-Partnereinkommen von 896 EUR an. Aber wie gesagt, falls das BVerfG dieser Anrechnung demnächst einen Riegel vorschieben sollte (oder zumindest eine Obergrenze festlegen sollte), dann müssten eben alle Tabellenwerte aus dem Entwurf nochmals angehoben werden..

[Rheini]

Prinzipiell hast du natürlich völlig Recht. Dennoch bin in gewisser Weise durchaus "dankbar" für den brandenburgischen Gesetzentwurf. Denn er enthält zwei bemerkenswerte Elemente:

1.) Er reduziert die prozentualen Familienzuschläge. Beispiel: Bei einem verheirateten A16 mit zwei Kindern sollen die Zuschläge von 8,71% auf 7,38% des Grundgehalts abgesenkt werden.
2.) Er korrigiert einen Teil der jahrzehntelang betriebenen "Stauchungsorgie" zwischen den Besoldungsgruppen. Beispiel: Die A5-Besoldung soll um 7,21% angehoben werden, die B11-Besoldung hingegen um 23,76%.

Und ja, der Entwurf rechnet in der Tat ein monatliches Netto-Partnereinkommen von 896 EUR an. Aber wie gesagt, falls das BVerfG dieser Anrechnung demnächst einen Riegel vorschieben sollte (oder zumindest eine Obergrenze festlegen sollte), dann müssten eben alle Tabellenwerte aus dem Entwurf nochmals angehoben werden..

Ich finde die automatische Besoldungsanpassung auch ein positives Element in dem Entwurf.

[Quetsche]

• Jetzt kommt der Punkt, an dem ich denke, dass du dich irrst: Die Ablehnung des fiktiven Partnereinkommens ist nichts anderes als die Verteidigung des 4K-Prinzips. Dein Vorwurf, man könne das eine nicht verteidigen, ohne das andere zu akzeptieren, verkennt also komplett die Kritik am fiktiven Partnereinkommen. Es ist vielmehr so, dass das 4K-Prinzip nur ohne fiktives Partnereinkommen bestehen kann, das fiktive Partnereinkommen nur ohne 4K-Prinzip.

[/list]

Du hast da recht aber ganz unlogisch ist nicht was er schreibt habe ich so noch gar nicht betrachtet.
Fiktive Ehefrau und fiktive Kinder ins Grundgehalt zu rechnen passt aber fiktives Partnereinkommen nicht.
Ich finde da ist schon was suspekt dran wenn man das so vertritt.
Darum ja auch meine andere Meinung wie man das Gehalt berechnen sollte

[DeltaR95]

1. Jeder bekommt nach Leistung, Eignung ein Grundgehalt er hat Treuepflicht, Versetzung etc..
Darum muss er vernünftig allimentiert sein Maßstab Ledig und alleine

Was wäre denn dein Maßstab für das Grundgehalt?

Beispiel:

Ein Ingenieur in Deutschland erhält durchschnittlich 3.100 bis 3.600 € netto. Welcher Besoldungsgruppe ordnest du das zu? Gehobener Dienst? Höherer Dienst mit Personalführungsverantwortung?

Nehmen wir mal den Berufseinsteiger mit A12 Stufe 1 nach dem Bundesalimentationsgesetz ohne Familie und Lohnsteuerklasse 1. Der liegt dann irgendwo bei 4.150 € netto. Dann ziehst du 150 bis 450 € PKV ab und er liegt vielleicht bei 3.700 € bis 4.000 € netto. Wenn der Ingenieur in der pW im Bereich Metall- und Elektroindustrie arbeitet hat er evtl. auch nur 35 Stunden als vereinbarte Wochenarbeitszeit, der Beamte arbeitet somit 17 % mehr. Das bringen wir auch noch mal in Abzug und liegen damit faktisch schon unterhalb dem Single-Ingenieur in der pW.

Alles nur Schätzungen auf Grundlage von Durchschnittswerten, aber irgendwie scheint dein Wunsch nach Maßstab "ledig und allein" heute schon Realität zu sein, was das Grundgehalt des Beamten angeht, oder? 

Also ich erkenne in diesem Beispiel jetzt nicht, dass der Single-Beamte irgendeinen Vorteil hätte, für die "Rechte, die er aufgibt" und die "Pflichten" die er hat. Selbst mit A13 wird das nicht besser, da kommen halt 300 € netto oben drauf oder A14 (damit ist für den Ingenieur meist EdeKa beim Bund) mit + 700 €.

Wenn wir die Debatte weiter führen möchten, musst du halt leider für deine Position einen Maßstab entwickeln und mit Zahlen hinterlegen.

[Quetsche]

,,Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz"

An sich ein paradoxer Spruch, da du damit aussagst, dass der zu dem du über den du das sagst wird selbst kein Niveau hat und man über ihm stünde. Was eigentlich schon wieder arrogant ist!!

"Der arrogante Typ ist laut, er will jedem erzählen, wie krass er ist." Typen mit Niveau brauchen das nicht."

[JasDoc]

@DeltaR95

und wieder drehen wir uns im Kreis...

Maßstab für die Mindestbesoldung? mind. 80% MÄE im niedrigsten Amt. Darauf aufbauend ein Abstandsgebot für die weiteren Ämter (politische Entscheidung mit groben Empfehlungen wie viel es mindestens sein sollte in einigen Urteilen). Das ist der Maßstab.

Was du hier anführst ist eine rein politische Betrachtung der Attraktivität - daraus ergibt sich aber kein rechtlicher Zwang. Und die Instrumente der Personalgewinnung und Bindung haben die Möglichkeiten von Prämien etc. Nur weil ich in einer Nische x "Ingenieure" gewinnen möchte, passt der DH ja nicht gleich das Grundgehalt aller an - das würde auch die "pW" nicht machen...

[LehrerInNRW]

Roswitha (fiktiver Name der fiktiven Erzieherin) bei den Alimentis (fiktiven Gruppenname in der fiktiven Kita Alimentations-Äffchen) bewerfen sich Quetsche und Rheini mit Klötzchen.