Bundesalimentationsgesetz

[ExponentialFud]

So so. Nochmals die Frage: Wo steht, dass es zwingend so gemacht werden muss? Wer (außer dir) sagt, dass man nicht direkt A16 mit A3 vergleichen darf? Außerdem hier noch zwei kleine Bonusfragen (mit etwas mehr Recherche gäbe es vermutlich viele weitere):

Nochmal: Du darfst das, kein Problem. Ich bin der letzte, der dir irgendwas verbietet. Du kannst gerne B10 mit A2 vergleichen, oder mit dem Preis von einem Pfund Bananen. Ja, es gibt Urteile und Beschlüsse, die das tun. Man findet dabei aber nichts Neues.

Es gilt: Gibt es ein nicht-benachbartes Paar von Besoldungsstufen, die das Abstandsgebot verletzen, dann gibt es immer auch ein direkt benachbartes Paar, das das Abstandsgebot verletzt.

Dieses müsste dann geheilt werden, alle anderen müssten mit angehoben werden. ´

Beispiel: Vergleichst du A16 mit A3 und findest ein verletztes Abstandsgebot, schließt du daraus, das A16 angehoben werden muss. Das ist aber nicht die volle Wahrheit. Es gibt nämlich irgendwo dazwischen ein Paar, sagen wir A9 und A10, das auch das Abstandsgebot verletzt. Die Anhebung muss bei A10 beginnen, nicht erst bei A16.

1.) Warum schreibt das VG Hamburg in Rn. 151 seines Urteils 30 B 2502/21 folgenden Satz: "Bei der Prüfung des Abstandsgebots ist nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die zu prüfende Besoldung nicht nur mit der Besoldung der unmittelbar niedrigeren Besoldungsgruppe, sondern auch mit der Besoldung weiterer Besoldungsgruppen zu vergleichen"?

Das macht nur Sinn, wenn "weitere Besoldungsgruppen" sich auf andere Buchstaben beziehen. Beispiel B2 gegen R2 und A16. W3 gegen C4 und A16.

2.) Warum schreibt das VG Düsseldorf in Rn. 108 seines Urteils 26 K 1609/16 folgenden Satz: "Zur Berechnung dieses Kriteriums hat die Beklagte die prozentualen Abstände des Endgrundgehalts zzgl. allgemeiner Stellenzulage der Besoldung in den Besoldungsgruppen A5, A9 und A10 zu der Besoldung in der jeweils zu prüfenden Besoldungsgruppe [A11, Anm. von mir] im jeweiligen Prüfjahr und in einem fünf Jahre zuvor liegenden Basisjahr ermittelt [...]"?

iudex non calculat. Es gibt noch wesentlich mehr rechnerischen Unfug in juristischen Texten.

[Skywalker2000]

Wieso werden hier die hitzigen Diskussionen geführt obwohl noch kein aktueller Entwurf vorliegt?

Ihr könnt doch bestimmt ein paar Tage noch warten bis der neue Entwurf kommt.

Der Alex hat es versprochen. Es kommt. Und ein Bayer hält sein Wort.

[PolareuD]

@Polar: Meine Kristallkugel ist im Urlaub bis Merz, daher nur eine Vermutung: Wenn die Gewerkschaften den kommenden Entwurf genauso auseinandernehmen wie den letzten wird es keine Kabinettsbefassung geben mit dem Hinweis auf enorme rechtliche Herausforderungen. Daher könnte ich mir vorstellen, dass dort eher sanfte Töne angeschlagen werden und man insbesondere das Familieneinkommen der gerichtlichen Überprüfung überlässt - Tenor: Wir haben ja was erreicht, wenn auch nicht alles, zahlt bitte weiter, wir bleiben dran.

Das größere Hindernis sehe ich aber eher bei der StS-Runde, die vor einer Ansetzung im Kabinett inhaltlich zustimmen muss. Ehrlicherweise fehlt mir aktuell (wegen der aufzubringenden Eigenmittel der Häuser) die Phantasie, mit welchen Zuckerli oder auch Peitschenhieben die Regierungsspitzen ihre Hausleitungen soweit auf Kurs bringen könnten, dass das passiert.

Also alles beim alten und der überarbeitete Referentenentwurf könnte nach wie vor eine Totgeburt sein.

[Hannes009]

Zu mal es um das Bundesalimentationsgesetz hier geht und die Ländersachen schon wieder ganz schön ausarten...

[ExponentialFud]

hitzigen Diskussionen

Ich bedaure, wenn der Eindruck entstand, ich sei hitzig. Ich habe mich bemüht, in meiner Antwort alle Freiheiten zu lassen, aber dennoch zu erklären, warum der freihändige Vergleich irgendwelcher Gruppen nicht nötig ist und sogar weniger Erkenntnis bringt.

[Ryan]

Es ist schon erstaunlich, wie dreist man mittlerweile den Karlsruhern vor die Tür kackt.

Zur Erinnerung Rn. 30, 2 BvL 4/18:
"Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen."

Scheinbar ist man in Düsseldorf wenig zurückhaltend und unterstreicht auf Seite 1 des neuen Entwurfs (4. Absatz) selbstsicher, dass man die letzten Jahre aber genau das getan hat: die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen.

"Das geltende nordrhein-westfälische Besoldungsrecht ist [...] in seiner Struktur (!!!) auf die Bemessung der Mindestbesoldung anhand der bisherigen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts ausgerichtet."

Autsch! Aber immerhin ehrlich. Da ist eigentlich alles gesagt und man fragt sich, ob es sich überhaupt lohnt, weiterzulesen.

Gleiches Vorgehen, neue Vorgaben. Gut vorstellbar, dass das die Blaupause für den Bund ist.

[Herr Bernd]

Zuschläge für Heirat und Kind? Du meinst den bisherigen Familienzuschlag? Na klar geht das. Und was ist dann deine Frage?

Wenn es um die Anrechnung von Partnereinkommen und Härtefallregelungen gibt, sollte ein solches nicht vorliegen, zitiere ich mich mal selbst aus dem Thread zum fiktiven Partnereinkommen:

Hier "versteift" sich also niemand auf 4K, sondern nach Ansicht der weit überwiegenden Mehrheit hier wäre ein solches Vorgehen schlicht verfassungswidrig. Soll man das jetzt ignorieren, nur weil du so ein Gefühl hast, "dass das doch möglich sein sollte"?

Ist das nur dein Gefühl oder hast Du auch rechtliche Herleitungen dazu?

Das ist die Frage. Wenn man  die Besoldung auf neue Füße stellen will, dann konsequent, oder? Fiktiver Firlefanz hat da nichts verloren. Ich denke halt nur, dass man die Absicherung der Familie nicht so einfach aus der Rechnung streichen kann. Letztlich sollten doch Familienzuschläge gezahlt werden können, abhängig vom MÄE - abzüglich Kindergeld. Den Partner kann man dann mit einbeziehen wenn tatsächlich kein Einkommen vorliegt. Die amtsangemessene Besoldung orientiert sich dann eben am Beamten und seiner Besoldungsgruppe und 4 K hat da nichts verloren. Irgendwas muss sich Karlsruhe doch gedacht haben, als sie die Möglichkeit der Definition der Bezugsgröße für die Zukunft ins Spiel gebracht haben.

[2strong]

Ein mögliches tatsächliches Partnereinkommen zu berücksichtigen, halte ich für völlig abwegig. Dann bleibt ja ein großer Teil der frischgebackenen Mütter nach der Niederkunft am besten zu Hause, weil ein durchschnittliches Einkommen der Familie ja gar keinen Vorteil bringt im Vergleich zum Vollzeit-Kinderhüten. Und was ist eigentlich, wenn die Partnerin auch Beamtin ist und deren Dienstherr ebenfalls auf das Partnereinkommen abstellt? Bringt man dann demnächst noch Geld mit zur Arbeit?

[NordWest]

Wenn man  die Besoldung auf neue Füße stellen will, dann konsequent, oder? Fiktiver Firlefanz hat da nichts verloren. Ich denke halt nur, dass man die Absicherung der Familie nicht so einfach aus der Rechnung streichen kann.

Entscheidend für die Verfassungskonformität ist bei der Wahl eines neuen Modells die Eignung dessen. Warum hat denn das BVerfG das 4KF-Modell gewählt? Ausdrücklich nicht, weil es Realität ist, sondern nur, um daran die Kontinuität der Mindestbesoldung zu messen. Dass ein Partnereinkommen, ob fiktiv oder tatsählich, angerechnet werden darf, halte ich bereits für höchst fragwürdig, da ja auch bspw. keine Kapitaleinkünfte des Beamten angerechent werden dürfen (ist bereits entschieden). Es wirkt auch kaum nachvollziehbar, warum die Mindestbesoldung abhängig von solch externen Faktoren sein sollte. Das allerwichtigste ist aber, dass egal mit welcher Methode eben eine Besoldungskontinuität nachgewiesen werden können muss. Wenn aber im Jahr der Einführung eiens neuen Modells die Mindestversorgung um mehrere hundert Euro tiefer gerechnet wird, dann ist das neue Modell ganz offensichtlich ungeeignet als Messlatte der Kontinuität.

[Rheini]

Das ist die Frage. Wenn man  die Besoldung auf neue Füße stellen will, dann konsequent, oder? Fiktiver Firlefanz hat da nichts verloren. Ich denke halt nur, dass man die Absicherung der Familie nicht so einfach aus der Rechnung streichen kann. Letztlich sollten doch Familienzuschläge gezahlt werden können, abhängig vom MÄE - abzüglich Kindergeld. Den Partner kann man dann mit einbeziehen wenn tatsächlich kein Einkommen vorliegt. Die amtsangemessene Besoldung orientiert sich dann eben am Beamten und seiner Besoldungsgruppe und 4 K hat da nichts verloren. Irgendwas muss sich Karlsruhe doch gedacht haben, als sie die Möglichkeit der Definition der Bezugsgröße für die Zukunft ins Spiel gebracht haben.

Du hast zwei Personen zitiert.eine Frage hast Du nicht beantwortet.

[Der Obelix]

ich konnte leider den Beitrag nicht finden, wo es um die Versetzung von Soldaten geht und ausdrücklich gesagt wird bei Beamten ist der Beruf des Ehegatten vollkommen egal. also versetzung rechtmàssig.

wenn also der Beruf des Ehepartners vollkommen egal ist und dies auch obergerichtlich entschieden ist, wieso ist der Beruf dann im Besoldungsrecht nicht mehr egal bzw wird also als Berechnungsfaktor zu Ungunsten genutzt?

edit: gefunden.

Die gemeinsame Führung seines Familienlebens in einem neuen Wohnsitz in N. ist dem Antragsteller ebenso möglich wie die Zusammenkunft mit seiner Familie an einem beibehaltenen Wohnsitz in K. Diese Abwägungsentscheidung liegt in der persönlichen Sphäre des Antragstellers, der insoweit auf die Zusage der Umzugskostenvergütung hinwirken könnte.
Beschluss vom 02.02.2015 -
BVerwG 1 WDS-VR 3.14

[Knecht]

ich konnte leider den Beitrag nicht finden, wo es um die Versetzung von Soldaten geht und ausdrücklich gesagt wird bei Beamten ist der Beruf des Ehegatten vollkommen egal. also versetzung rechtmàssig.

wenn also der Beruf des Ehepartners vollkommen egal ist und dies auch obergerichtlich entschieden ist, wieso ist der Beruf dann im Besoldungsrecht nicht mehr egal bzw wird also als Berechnungsfaktor zu Ungunsten genutzt?

Weil man sich die Welt grundsätzlich so macht, wie sie einem gefällt. Alles andere ist zur Nebensache verkommen.

[waynetology]

Es ist schon erstaunlich, wie dreist man mittlerweile den Karlsruhern vor die Tür kackt.

Zur Erinnerung Rn. 30, 2 BvL 4/18:
"Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen."

Scheinbar ist man in Düsseldorf wenig zurückhaltend und unterstreicht auf Seite 1 des neuen Entwurfs (4. Absatz) selbstsicher, dass man die letzten Jahre aber genau das getan hat: die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen.

"Das geltende nordrhein-westfälische Besoldungsrecht ist [...] in seiner Struktur (!!!) auf die Bemessung der Mindestbesoldung anhand der bisherigen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts ausgerichtet."

Autsch! Aber immerhin ehrlich. Da ist eigentlich alles gesagt und man fragt sich, ob es sich überhaupt lohnt, weiterzulesen.

Gleiches Vorgehen, neue Vorgaben. Gut vorstellbar, dass das die Blaupause für den Bund ist.

Irgendwer räumt den Haufen immer wieder weg, sonst würde man reintreten.

Wir sind verloren, da bringt es auch nichts, hier noch tausend weitere Seiten zu füllen.

[waynetology]

Ein mögliches tatsächliches Partnereinkommen zu berücksichtigen, halte ich für völlig abwegig. Dann bleibt ja ein großer Teil der frischgebackenen Mütter nach der Niederkunft am besten zu Hause, weil ein durchschnittliches Einkommen der Familie ja gar keinen Vorteil bringt im Vergleich zum Vollzeit-Kinderhüten. Und was ist eigentlich, wenn die Partnerin auch Beamtin ist und deren Dienstherr ebenfalls auf das Partnereinkommen abstellt? Bringt man dann demnächst noch Geld mit zur Arbeit?

Irgendwer hat es doch vor ein paar Seiten schon gesagt, Herdprämie. Auch das Beamtenpaar wurde doch schon öfters angesprochen. Das wäre der einzige Ansatz, wo ich die Anrechnung eines Partnereinkommens für richtigen erachte, denn wozu soll der DH zwei Beamte für die gleiche Familie so alimentieren, dass es für eine 4K Familie ausreicht?

[BVerfGBeliever]

Nochmal: Du darfst das, kein Problem.

Na, das ist doch schön, dass ich das jetzt doch "darf". Denn ich habe ganz bewusst direkt A3 und A16 verglichen, weil ich schlicht und einfach wissen wollte, wie stark die gesamte Tabelle zwischen der Besoldung im Februar 2024 und dem BMI-Entwurf (also geplant ab Mai 2026) gestaucht werden sollte.

Deutlich relevanter ist hingegen die Frage, worauf man die Abstände "normiert":
1.) Im Februar 2024 war das A16-Grundgehalt (8.078,22 EUR) 199,96% höher als das A3-Grundgehalt (2.693,09 EUR). Ab Mai 2026 sollte laut BMI-Entwurf das A16-Grundgehalt (9.797,90 EUR) stattdessen nur noch 168,74% höher sein als das A3-Grundgehalt (3.645,87 EUR). Der relative Abstand hätte sich also um rund 15,61% verringert (1 - 168,74/199,96).
2.) Normiert man die Abstände hingegen auf das jeweils höhere Gehalt, dann lag der Abstand zwischen A3 und A16 im Februar 2024 bei 66,66% (1 - 2.693,09/8.078,22) und sollte ab Mai 2026 bei 62,79% liegen (1 - 3.645,87/9.797,90). Nimmt man diese Werte, dann hätte sich der relative Abstand nicht um 15,61%, sondern nur um rund 5,81% verringert (1 - 62,79/66,66).

Also zumindest mir ist die erste Option irgendwie "sympathischer"..