Bundesalimentationsgesetz

[tunnelblick]

https://www.dbb.de/artikel/alimentation-regierung-muss-ihre-rechtsstaatliche-pflicht-erfuellen.html

Geyer Sturzflug schlägt wieder zu.

Auch hier fehlt mal wieder die Antwort der Staatssekretärin... Es ist ja immer nett zu lesen, was Herr Geyer sagt, aber Antworten der Verantwortlichen sind eigentlich noch viel interessanter.

[ElSoldato]

Wie bitte soll ein weiterer Zwischenschritt zu einer Beschleunigung führen. Das Gegenteil ist doch der Fall. Wenn der Besoldungsgesetzgeber auf stur schaltet (bisher hat er dies immer getan), wird so oder so das Bundesverfassungsgericht entscheiden müssen.

Oder gibt es eine Art Absprache, dass der Besoldungsgesetzgeber NRW auch eine Entscheidung des Verfassungsgerichtshofes NRW akzeptieren würde?

Machen wir uns nichts vor, auch wenn das Bundesverfassungsgericht entscheidet, interessiert es die Besoldungsgesetzgeber herzlich wenig.

[Malkav]

Verstehe ich nur bedingt: Wie passt das bitte zu Satz 2 des Art. 100 Abs. 1 GG?

Das ist ja gerade der Witz an der Vorlage.

Die Rechte aus Art. 33 V GG werden über Artikel 4 LVerf NRW zu unmittelbarem Landesverfassungsrecht. Und ein Landesgesetz, welches nicht mit einer Landesverfassung vereinbar ist, kann unmittelbar vom LVerfG für nichtig (oder als nicht mit der Landssverfassung vereinbar) erklärt werden. Dann treten für das entsprechende Land die gleichen Rechtsfolgen ein, wie wenn das BVerfG feststellt, dass ein Landesgesetz gegen Bundesverfassungsrecht verstößt.

Das hat sich beim Schreiben der Landesverfassung garantiert niemals wer so gedacht, aber der VerfGH NRW 2014 und auch das LVerfG Berlin vertreten diese Auffassung. Andere Bundesländer (Z.B. Hamburg) haben solch einen Verweiss Auf das GG nicht in der Landesverfassung, weshalb dort solch eine Vorlage unzulässig wäre. Das hat das VG HH auch mal (ich glaube schon in den ersten Vorlagebeschlüssen) ausdrücklich zwecks verfahrensbeschleunigung geprüft und für unzulässig befunden.

Ich weiß dass SH auch solch einen Verweiss in seiner LVerf hat. Ein dortiger 2022-Kläger hatten auch explizit um eine Vorlage an das LVerfG gebeten, wurden aber von der VG-Kammer nicht gehört. Sein Verfahren war eines, welches letztes Jahr nach Karlsruhe geschickt wurde.

[Libor]

Die Klagen wurden dem Verfassungsgerichtshof für das Land Nordrhein-Westfalen statt dem Bundesverfassungsgericht vorgelegt. Ich verstehe nicht, wie dies zu einer Beschleunigung des Verfahrens führen soll.

Wenn der Verfassungsgerichtshof NRW die Verfassungswidrigkeit feststellt, muss dann nicht trotzdem das Bundesverfassungsgericht eine "finale Entscheidung" treffen?

Oder geht man davon aus, dass Verfahren eines Verfassungsgerichtshofes beim Bundesverfassungsgericht "vorgezogen" werden?

Ich habe nur ?? 

Der Verfassungsgerichtshof NRW kann das Gesetz selbst unmittelbar für unvereinbar mit der Landesverfassung NRW (hier i.V.m. Art. 33 Abs. 5 GG) erklären (wie auch schon von Malkav beschrieben). Das hat der Verfassungsgerichtshof NRW ja bei dem in Frage stehenden Gesetz mit der Entscheidung vom 01.07.2014 auch schon gemacht (in der PM des VG Düsseldorf erwähnt), die der jetzt in Frage gestellten Korrektur vorherging.

Nur wenn der Verfassungsgerichtshof NRW bei der Auslegung von Art. 33 Abs. 5 GG vom BVerfG abweichen wollte, müsste es wohl selbst dem BVerfG vorlegen, um zu verhindern, dass Divergenzen in der Verfassungsrechtsprechung entstehen (Art. 100 Abs. 3 GG).

[Kräuterhexe1234]

Auch hier fehlt mal wieder die Antwort der Staatssekretärin... Es ist ja immer nett zu lesen, was Herr Geyer sagt, aber Antworten der Verantwortlichen sind eigentlich noch viel interessanter.

Immer und immer wieder: "die Geduld ist längst am Ende". Wer soll das noch ernst nehmen? Hier ein offener Brief, da ein nettes Gespräch - mit Verlaub, aber das ist doch alles für die Rundablage.

Man sollte mal versuchen, ein paar PS auf die Straße zu bringen und dem Geschwätz Taten folgen lassen. Musterklagen, wirklich öffentlichkeitswirksame Berichterstattung, Mobilisieren oder zumindest Informieren der Betroffenen, whatever...Stattdessen springt man regelmäßig als zahmer Stubentiger und landet als Bettvorleger. Man gefällt sich offenbar in der Rolle des machtlosen Opfers.

[SwenTanortsch]

Darf man diesbezüglich dezent nachhaken, wo man wohl beizeiten nach dem Lichte schauen sollte?

Schauen wir doch erst einmal, wie sich die Sache in Niedersachsen weiterentwickeln wird.

[ExponentialFud]

Schauen wir doch erst einmal, wie sich die Sache in Niedersachsen weiterentwickeln wird.

Hoffst du da noch auf irgendetwas? Parlamentarisch sind wir durch. Das BVerfG war in 2026 völlig untätig, da kommt auch nichts mehr. 2027 Beschluss gegen Niedersachsen? Glaube ich nicht mehr dran.

Da ist ein Fall des Streikverbots vor dem EuGH noch wahrscheinlicher.

[SwenTanortsch]

Hoffst du da noch auf irgendetwas? Parlamentarisch sind wir durch. Das BVerfG war in 2026 völlig untätig, da kommt auch nichts mehr. 2027 Beschluss gegen Niedersachsen? Glaube ich nicht mehr dran.

Da ist ein Fall des Streikverbots vor dem EuGH noch wahrscheinlicher.

Ich denke, man darf den Blick weiterhin nach Hannover richten. Wie sagte schon Gertrude Stein (irgendwie so): Ein Gesetzgebungsverfahren ist ein Gesetzgebungsverfahren ist ein Gesetzgebungsverfahren.

[Soldat1980]

Ich denke, man darf den Blick weiterhin nach Hannover richten. Wie sagte schon Gertrude Stein (irgendwie so): Ein Gesetzgebungsverfahren ist ein Gesetzgebungsverfahren ist ein Gesetzgebungsverfahren.

Ich vermute, dass Swen mit seinem Hinweis auf Hannover auf das aktuelle niedersächsische Gesetzgebungsverfahren anspielt. Der Gesetzentwurf wurde bereits während der Verbandsbeteiligung massiv kritisiert. Sowohl der dbb als auch der DGB haben erhebliche Zweifel an der Verfassungskonformität geäußert. Nach Berechnungen des dbb sollen sogar sieben von zwölf A-Besoldungsgruppen weiterhin die erforderliche Mindestbesoldung unterschreiten. Trotz dieser Beanstandungen hat die Landesregierung den Entwurf offenbar nur geringfügig verändert und in den Landtag eingebracht.
Vielleicht rechnet Swen damit, dass die verfassungsrechtlichen Probleme im parlamentarischen Verfahren noch einmal deutlich zutage treten und der Gesetzgeber nachbessern muss. Möglicherweise ist Hannover deshalb derzeit interessanter als das Warten auf eine Entscheidung aus Karlsruhe. Das ist zumindest meine Vermutung. Ob Swen tatsächlich darauf hinauswill, weiß ich natürlich nicht. Möglicherweise hat Swen sich erneut im Rahmen einer Stellungnahme geäußert.

[GoodBye]

Ich vermute, dass Swen mit seinem Hinweis auf Hannover auf das aktuelle niedersächsische Gesetzgebungsverfahren anspielt. Der Gesetzentwurf wurde bereits während der Verbandsbeteiligung massiv kritisiert. Sowohl der dbb als auch der DGB haben erhebliche Zweifel an der Verfassungskonformität geäußert. Nach Berechnungen des dbb sollen sogar sieben von zwölf A-Besoldungsgruppen weiterhin die erforderliche Mindestbesoldung unterschreiten. Trotz dieser Beanstandungen hat die Landesregierung den Entwurf offenbar nur geringfügig verändert und in den Landtag eingebracht.
Vielleicht rechnet Swen damit, dass die verfassungsrechtlichen Probleme im parlamentarischen Verfahren noch einmal deutlich zutage treten und der Gesetzgeber nachbessern muss. Möglicherweise ist Hannover deshalb derzeit interessanter als das Warten auf eine Entscheidung aus Karlsruhe. Das ist zumindest meine Vermutung. Ob Swen tatsächlich darauf hinauswill, weiß ich natürlich nicht. Möglicherweise hat Swen sich erneut im Rahmen einer Stellungnahme geäußert.

Ggf. wird auch noch mit einer Stellungnahme des GBD im Landtag zu rechnen sein. Allerdings dürfte davon auszugehen sein, dass dies eher kein Hinderungsgrund sein dürfte, das Vorhaben geradlinig weiterzuverfolgen.

[Skywalker2000]

Ich gehe stark davon aus, dass ein Entwurf dieses Jahr noch kommt.
Aber man sollte die Worte von Dobrindt nicht zu ernst für sein Portmonee nehmen.

Denn er wolle einen Kabinettsbeschluss bis Ende dieses Jahres. Was aus dem Kabinettsbeschluss nach dem parlamentarischen Verfahren wird, ist eine ganz andere Sache.


Unabhängig davon, kann ich unsere Gewerkschaftlichen Vertreten nicht mehr ernst nehmen. Es ist ein Trauerspiel. Dieses künstliche ,,Geduld ist vorbei" Spiel ist nur noch zum Weinen

[Besoldungswiderspruch]

Nunmehr verstehe ich, wieso das BVerfG sich mit unserer Thematik so viel Zeit lässt, es hat viel wichtigeres zu klären:

https://www.faz.net/aktuell/politik/thema/bundesverfassungsgericht

Das Bundesverfassungsgericht hat bisher noch nie über den Fraktionsausschluss eines Bundestagsabgeordneten entschieden. Lediglich Mindeststandards für die Rechte fraktionsloser Abgeordneter finden sich in den Entscheidungsbänden. Schmidt gibt dem Zweiten Senat mit seiner Organklage Gelegenheit, grundsätzliche Anforderungen an einen Fraktionsausschluss zu formulieren. Diese Kriterien könnten weit über seinen Fall hinaus Bedeutung erlangen.
Gerichtsvizepräsidentin Ann-Katrin Kaufhold sagte, vor allem drei Rechtsfragen seien zu klären: Können Abgeordnete aus dem Grundgesetz ein ,,Statusrecht auf Verbleib in einer Fraktion" ableiten? Haben sie einen verfassungsrechtlichen Anspruch darauf, dass die Fraktion ihre Geschäftsordnung einhält? Und gibt es unabhängig von den Abgeordnetenrechten aufgrund des Rechtsstaatsprinzips ,,Mindestanforderungen an einen Fraktionsausschluss"?

Da interessiert die aA seiner Staatsdiener eben nicht so sehr...

Dr. Wöckel und Herr Offenloch waren auch sehr wissbegierig in diesem Verfahren

[The F]

Die Klagen wurden dem Verfassungsgerichtshof für das Land Nordrhein-Westfalen statt dem Bundesverfassungsgericht vorgelegt. Ich verstehe nicht, wie dies zu einer Beschleunigung des Verfahrens führen soll.

Wenn der Verfassungsgerichtshof NRW die Verfassungswidrigkeit feststellt, muss dann nicht trotzdem das Bundesverfassungsgericht eine "finale Entscheidung" treffen?

Oder geht man davon aus, dass Verfahren eines Verfassungsgerichtshofes beim Bundesverfassungsgericht "vorgezogen" werden?

Ich habe nur ?? 

Dieser Artikel liefert dafür eine Begründung.

https://www.rechtslupe.de/verwaltungsrecht/beamtenrecht/richter-und-beamtenbesoldung-in-nrw-nicht-amtsangemessen-r-und-b-besoldungen-3365046

"Bemerkenswert ist dabei die Wahl des zuständigen Verfassungsgerichts. Anders als bei den früheren Vorlagebeschlüssen aus dem Jahr 2022 hat sich das Verwaltungsgericht Düsseldorf diesmal an den Verfassungsgerichtshof für das Land Nordrhein-Westfalen gewandt.

Hintergrund ist Art. 4 Abs. 1 der Landesverfassung Nordrhein-Westfalen. Danach sind die im Grundgesetz gewährleisteten Grundrechte und staatsbürgerlichen Rechte unmittelbar geltendes Landesrecht. Das Verwaltungsgericht sieht deshalb die Möglichkeit, die Vereinbarkeit der Besoldungsregelungen mit dem verfassungsrechtlichen Alimentationsprinzip auch durch den Landesverfassungsgerichtshof überprüfen zu lassen.

Nach Angaben des Verwaltungsgerichts bestand insoweit ein Wahlrecht zwischen einer Vorlage an das Bundesverfassungsgericht und einer Vorlage an den Verfassungsgerichtshof Nordrhein-Westfalen. Mit der Entscheidung für das Landesverfassungsgericht verbindet das Verwaltungsgericht die Erwartung einer Verfahrensbeschleunigung.

Während beim Bundesverfassungsgericht bereits eine hohe zweistellige Zahl von Normenkontrollverfahren zur Besoldung anhängig sein soll, lag dem Verfassungsgerichtshof Nordrhein-Westfalen bislang noch kein entsprechendes Verfahren vor."

Interessant wird es auch hier:
"Darüber hinaus misst das Verwaltungsgericht dem Umstand erhebliche Bedeutung bei, dass die Alimentation in weiten Teilen der A-Besoldung, konkret in den Besoldungsgruppen A 2 bis A 11, die verfassungsrechtlich gebotene Mindestbesoldung nicht erreichte.

Diese Feststellung ist auch für die Beurteilung höherer Besoldungsgruppen relevant. Das Alimentationsprinzip des Art. 33 Abs. 5 GG verlangt nicht lediglich eine Sicherung des existenznotwendigen Mindestniveaus. Vielmehr muss die Besoldung der jeweiligen Stellung und Verantwortung des Amtes gerecht werden. Dabei sind auch die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und das Gesamtgefüge der Besoldungsordnung von Bedeutung.

Die verfassungsrechtliche Prüfung beschränkt sich deshalb nicht auf einen isolierten Vergleich einzelner Grundgehälter mit der Preisentwicklung. Vielmehr müssen die gesetzlichen Besoldungsregelungen insgesamt den Anforderungen an eine amtsangemessene Alimentation genügen."

[Sunflare]

Immer und immer wieder: "die Geduld ist längst am Ende". Wer soll das noch ernst nehmen? Hier ein offener Brief, da ein nettes Gespräch - mit Verlaub, aber das ist doch alles für die Rundablage.

Man sollte mal versuchen, ein paar PS auf die Straße zu bringen und dem Geschwätz Taten folgen lassen. Musterklagen, wirklich öffentlichkeitswirksame Berichterstattung, Mobilisieren oder zumindest Informieren der Betroffenen, whatever...Stattdessen springt man regelmäßig als zahmer Stubentiger und landet als Bettvorleger. Man gefällt sich offenbar in der Rolle des machtlosen Opfers.

Wie mit dieser Situation umgehen? Das muss jeder für SICH entscheiden! Der effektive Rechtschutz der den Beamten ja zusteht, ist eine Lachnummer bei Jahrzehnten des "Nichtstuns" der Gerichte! Die Bearbeitungszeit und auch die Urteile bei den Gerichten spotten jeder Beschreibung. Urteile sind Wischiwaschi und der Gesetzgeber ignoriert diese regelmäßig und aus purer Absicht nichts zu tun! Unser Widerspruch läuft erst sein 2017. Das Geld wird jetzt gebraucht und nicht später unverzinst und nichts mehr wert, nachbezahlt!

Jeder kann in seinem kleinen Bauchladen frei entscheiden, wie er mit der Drangsalierung durch den Dienstherren umgeht, es gibt viele Optionen sich zu wehren und seinen Unmut zu bekunden! Einfach NUR machen!

[Maximus]

Dieser Artikel liefert dafür eine Begründung.

https://www.rechtslupe.de/verwaltungsrecht/beamtenrecht/richter-und-beamtenbesoldung-in-nrw-nicht-amtsangemessen-r-und-b-besoldungen-3365046

"Bemerkenswert ist dabei die Wahl des zuständigen Verfassungsgerichts. Anders als bei den früheren Vorlagebeschlüssen aus dem Jahr 2022 hat sich das Verwaltungsgericht Düsseldorf diesmal an den Verfassungsgerichtshof für das Land Nordrhein-Westfalen gewandt.

Hintergrund ist Art. 4 Abs. 1 der Landesverfassung Nordrhein-Westfalen. Danach sind die im Grundgesetz gewährleisteten Grundrechte und staatsbürgerlichen Rechte unmittelbar geltendes Landesrecht. Das Verwaltungsgericht sieht deshalb die Möglichkeit, die Vereinbarkeit der Besoldungsregelungen mit dem verfassungsrechtlichen Alimentationsprinzip auch durch den Landesverfassungsgerichtshof überprüfen zu lassen.

Nach Angaben des Verwaltungsgerichts bestand insoweit ein Wahlrecht zwischen einer Vorlage an das Bundesverfassungsgericht und einer Vorlage an den Verfassungsgerichtshof Nordrhein-Westfalen. Mit der Entscheidung für das Landesverfassungsgericht verbindet das Verwaltungsgericht die Erwartung einer Verfahrensbeschleunigung.

Während beim Bundesverfassungsgericht bereits eine hohe zweistellige Zahl von Normenkontrollverfahren zur Besoldung anhängig sein soll, lag dem Verfassungsgerichtshof Nordrhein-Westfalen bislang noch kein entsprechendes Verfahren vor."

Interessant wird es auch hier:
"Darüber hinaus misst das Verwaltungsgericht dem Umstand erhebliche Bedeutung bei, dass die Alimentation in weiten Teilen der A-Besoldung, konkret in den Besoldungsgruppen A 2 bis A 11, die verfassungsrechtlich gebotene Mindestbesoldung nicht erreichte.

Diese Feststellung ist auch für die Beurteilung höherer Besoldungsgruppen relevant. Das Alimentationsprinzip des Art. 33 Abs. 5 GG verlangt nicht lediglich eine Sicherung des existenznotwendigen Mindestniveaus. Vielmehr muss die Besoldung der jeweiligen Stellung und Verantwortung des Amtes gerecht werden. Dabei sind auch die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und das Gesamtgefüge der Besoldungsordnung von Bedeutung.

Die verfassungsrechtliche Prüfung beschränkt sich deshalb nicht auf einen isolierten Vergleich einzelner Grundgehälter mit der Preisentwicklung. Vielmehr müssen die gesetzlichen Besoldungsregelungen insgesamt den Anforderungen an eine amtsangemessene Alimentation genügen."

Vielen Dank für die Begründung. Vielleicht führt in NRW führt die Vorgehensweise tatsächlich zu einer Beschleunigung des Verfahrens. Wenn der Verfassungsgerichthof feststellt, dass das Besoldungsgesetz gegen Landesrecht bzw. gegen die Landesverfassung verstößt, dann kann der Besoldungsgesetzgeber NRW dies nicht einfach ignorieren.

Eine Entscheidung des Verfassungsgerichtshofes NRW hätte aber nicht so eine "Ausstrahlungswirkung" auf die anderen Besoldungsgesetzgeber wie eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes.