Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[SwenTanortsch]

Das ueberzeugt mich nicht.

Du beantwortest nicht die gestellte Frage, sondern weichst auf eine abstrakte Forderung nach Sachgerechtigkeit aus. Darueber besteht kein Streit. Selbstverstaendlich muessen Indizien sachgerecht gebildet werden.

Die eigentliche Frage lautet aber: Fuehrt Deine Methode bei gleichem erreichten Besoldungsniveau zu einem anderen verfassungsrechtlichen Ergebnis?

Genau dafuer nennst Du kein Beispiel.

Der Hinweis auf die Vermutungswirkung traegt ebenfalls nicht. Eine Vermutungswirkung ist nur dann entscheidungserheblich, wenn sie durch die unterschiedliche Methode tatsaechlich anders ausfaellt. Wenn aber beide Methoden im Ergebnis zu demselben Besoldungsniveau, denselben Schwellenueberschreitungen oder denselben nicht erreichten Schwellen gelangen, fehlt der rechtliche Mehrwert Deiner Methodik.

Hinzu kommt: Das Bundesverfassungsgericht hat die Parameter der ersten Pruefungsstufe gerade nicht als mathematisch exakte Endabrechnung verstanden. Sie dienen der indiziellen Vorstrukturierung, nicht der centgenauen Ermittlung einer verfassungsmaessig geschuldeten Besoldung. Eine minutioese Spitzausrechnung kann deshalb nicht schon deshalb entscheidungserheblich sein, weil sie rechnerisch feiner wirkt.

Entscheidungserheblich waere Dein Einwand erst dann, wenn Du konkret zeigst:

Methode A fuehrt zu keinem verletzten Parameter, Methode B aber schon;
Methode A fuehrt zu einer anderen Vermutungswirkung als Methode B;

oder

die zweite Pruefungsstufe kippt gerade wegen dieser rechnerischen Differenz.

Solange das nicht gezeigt wird, bleibt es bei einer methodischen Praeferenz. Praeziser rechnen zu wollen ist noch kein rechtliches Argument, wenn die Praezision am Ende nichts entscheidet.

Kurz gesagt: Du behauptest Entscheidungserheblichkeit, belegst aber nur Methodenstreit.

Noch einmal, Durgi, ich spreche hier nicht von der in der ZBR dargestellten Methodik, sondern unser Gespräch hat sich - wie angekündigt - auf die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit verlagert,

- da wir uns hier im Forum hinsichtlich der in der ZBR dargestellten Methodik in der Vergangenheit regelmäßig im Kreis gedreht haben (darin besteht Einigkeit),

- da eine Methode zur sachgerechten "Spitzausrechnung" sich zwangsläufig unabhängig von anderen Methodiken (unabhängig davon, ob jene nun sachgerecht sind oder nicht) als sachgerecht erweisen lassen muss und kann (auch darüber besteht Einigkeit),

- da Du zwar offensichtlich zwischenzeitlich ebenfalls Schwächen in der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit erkennst (so habe ich Dich zumindest verstanden), sie aber nicht verteidigen möchtest (auch so habe ich Dich verstanden), sie aber - wenn ich Dich richtig verstanden habe - als ungebrochen fortgesetzt sehen möchtest.

Entsprechend ist das, was Du gerade geschrieben hast, für die Sachfragen hinsichtlich der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit ohne Belang.

Insofern würde ich mich weiterhin freuen, wenn Du Dich entsprechend zu jener Methodik im Rahmen meines letzten Beitrags äußern würdest. So gewinnen wir alle Klarheit.

[Rentenonkel]

Die Frage bleibt dennoch, ob die Methode, die der Senat zugrunde legt, am Ende sachgerecht ist. In dem jüngsten Urteil hat er ja bereits seine frühere Berechnungsmethode fortentwickelt.

Daher stelle ich mir nach wie vor die Frage, ob die Berechnung, so wie sie der Senat jetzt anstellt, sachgerecht ist, um die eigentliche Frage zu beantworten: Hat der Besoldungsgesetzgeber die Beamten (vor allem im höheren Dienst) in den letzten Jahren von der allgemeinen Einkommensentwicklung abgekoppelt oder doch ausreichend fortentwickelt oder gibt es sachgerechtere Methoden, die das belegen oder widerlegen könnten?

Für die Frage, ob der Beamte über einen längeren Zeitraum von der Einkommensentwicklung abgekoppelt war, kann man natürlich zur Vereinfachung mehr oder weniger abstrakte Indizes nutzen, man kann sich aber auch die realen Zahlen anschauen. Am Ende muss ich bei Lidl und Aldi mit EURO und nicht mit Prozent bezahlen und da finde ich Abweichungen in absoluten Zahlen, so wie sie derzeit noch legitim sein sollen, schon enorm.

[BVerfGBeliever]

Hallo Rentenonkel, ich versuche mich auch mal an einer TautologieAnalogie: Stell dir einen Freistoß vor (weil ja gerade WM ist). Warum hat Kevin De Bruyne gestern einen solchen Freistoß an den linken Pfosten und nicht ins Tor gezwirbelt? Dafür gab es unzählige Einflussfaktoren: Wie genau hat er wo genau den Ball mit welcher Kraft getroffen? Wie war der Wind? Usw. usf. Über alle diese Faktoren können wir sehr gerne diskutieren (übertragen auf unsere Besoldung).

Worüber wir jedoch nicht diskutieren können, sind die physikalischen "Gesetze" (Gravitation, Luftwiderstand, usw.), denen der Flug des Balles zwingend genügen musste. Genau das macht jedoch Swen. Er missachtet die mathematisch-statistischen "Gesetze", denen jeder Index genügen muss. Und genau diese Tatsache macht die "Schwan-Methodik" von vorneherein und grundsätzlich zu einem ungeeigneten Instrument, um irgendetwas sinnvoll bemessen zu können. Im Gegensatz dazu stehen die Berechnungen des Senats nicht in Widerspruch zu den genannten mathematisch-statistischen "Gesetzen".

[Pumpkin76]

Allerdings erscheint mir die Multiplikation mit -2 methodisch noch nicht hinreichend wissenschaftlich  fundiert.

Naja, wenigstens versuche ich, den hier im Forum eindeutig vorhandenen Bedarf irgendwie zu decken. Besser als die Hände in den Schoß zu legen und an allem rumzumäkeln ist das allemal! 

Aber deine Ansätze sind in Ansätzen ansetzenswert. Man müsste daraus nur noch einen 20 Seiten Artikel basteln 

*duck und weg

[Rentenonkel]

@BVerfGBeliever: Dann nehme ich den Ball mal auf:

Die Frage, die es zu beantworten gilt, ist doch immer: War der Ball im Tor und zählt das Tor?
(Erinnerungen an die WM 66 sind hier durchaus gewünscht)

Daher kann ich mich mit verschiedenen Indizien der Frage annähern, wie beispielsweise das Publikum jubelt, die Mitspieler jubeln, das Netz zappelt, der Linienrichter hebt die Fahne oder oder oder. Das sind jedoch in meinen Augen nur Indizien, die mal mehr und mal weniger für oder gegen ein Tor sprechen.

Heute gibt es im Ball einen GPS Empfänger, der mit modernen technischen Mitteln wie der Torlinientechnik berechnen können, ob der Ball hinter der Linie war oder nicht. Das bedeutet jedoch immer noch nicht, dass das Tor zählt. Es kann ja nach wie vor sein, dass es vorher ein Foul gab oder der Spieler im Abseits stand. Und übertragen auf unsere Besoldung: Auch wenn der GPS Sender piept, überzeugt mich das noch nicht davon, dass das Tor auch zählt. Es sagt nur, der Ball war hinter der Linie: Nicht mehr aber auch nicht weniger. Und noch schlimmer: Ein Ausbleiben des Piepens bedeutet für mich auch nicht, dass der Ball in keinem Fall hinter der Torlinie war. Technik kann immer auch ausfallen, vielleicht waren einfach nur die Batterien leer 

Mithin ist die Frage, ist der Ball im Tor und zählt das Tor, doch schwieriger zu beantworten als die bloße Mathematik des GPS Gerätes des Schiedsrichters.

Selbst wenn wir uns nicht einig sind, ob die Schwan Methode für diese Sache tauglich ist oder nicht, kann man doch trotzdem mal einen Schritt zurück gehen und sich die Frage stellen, ob die Senat Methode wirklich so 100 % das beweisen kann, was es beweisen soll, oder ob die Aufgabenstellung, die das Ergebnis geliefert hat, nicht vielleicht doch an der einen oder anderen Stelle etwas ungenau war. Und wenn man da angekommen ist, kann man ja überlegen, ob es eine dritte, bisher noch nicht diskutierte Idee gibt, die uns bei der Beantwortung der Frage hilft.

Das Ergebnis ist jedenfalls für die meisten A14 und A15 Beamten wenig zufriedenstellend, wenn nicht sogar frustrierend; auch wenn das natürlich kein Argument ist, dass die Methode zwingend falsch sein muss. Es fühlt sich für mich dennoch falsch an und die Frage ist doch, stimmt etwas nicht mit meinem Gefühl oder stimmt etwas nicht mit der Methode?

[BVerfGBeliever]

Selbst wenn wir uns nicht einig sind, ob die Schwan Methode für diese Sache tauglich ist oder nicht, kann man doch trotzdem mal einen Schritt zurück gehen und sich die Frage stellen, ob die Senat Methode wirklich so 100 % das beweisen kann, was es beweisen soll

Noch mal: Dafür gibt es andere Threads. Als weiteres Beispiel kann ich dir z.B. sagen, dass es neben dem Nominallohnindex auch einen Vollzeitlohnindex des Statistischen Bundesamtes gibt, der deutlich vorteilhaftere Ergebnisse für uns liefert. Und möglicherweise könnte man vor Gericht argumentieren, dass dieser sogar geeigneter wäre, weil es ja um den Vergleich mit Vollzeit-Beamten geht. Aber wie gesagt, in diesem Thread geht es ausschließlich um die "Mechanik" der Index-Konstruktion und die Frage, ob dabei die oben genannten mathematisch-statistischen "(Natur)Gesetze" eingehalten werden oder nicht.