Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[SwenTanortsch]

Und wie gehabt kurze Anmerkungen mit Fettdruck im Text:

@Swen,


Dieser Satz ist so falsch, dass ich einigermaßen fassungslos bin.

Wenn das BVerfG die reale Besoldung von 85.104 Euro durch die reale Besoldungs von 59.524 Euro dividiert ist es nicht evident sachwiedrig. Es ist nicht ein einziger fiktiver Wert in der Rechenoperation.Volkswirtschaftlich ist das, was Du schreibst, korrekt, clarion. Ich gehe nicht davon aus, dass ich das immer wieder wiederholen muss, oder? Wiederhole ich es immer wieder, wird von Dir als Vorwurf formuliert, dass ich unverständlich und viel zu lang schreibe. Wiederhole ich es nicht, nimmst Du es so wahr, als hätte ich das, was ich in der Vergangenheit geschrieben habe, nicht geschrieben. Deshalb ist es ermüdend - nicht nur für mich -, hier ewig dasselbe lesen und schreiben zu müssen.

Darüber hinaus geht es um eine Methodik, die im Rahmen des Gegenstands, den das Bundesverfassungsgericht vorgibt, Bemessungen für Parameter vornimmt, die eine (verfassungs-)gerichtliche Prüfung vollziehen soll. Dieser Gegenstand ist ernstzunehmen, da er der Prüfung maßgeblich zugrunde liegt, wenn auch aus ihm - egal, welche Methode verwendet wird - keine unmittelbare Rechtsfolge resultiert.

Darüber hinaus bin ich nicht fassungslos, dass Du auch jetzt wieder nicht das zur Kenntnis nimmst, was ich in der Vergangenheit geschrieben habe, werde aber auch zukünftig nicht jedes Mal wieder wiederholen, was gesagt ist - denn genau das möchtest Du ja, dass ich es nicht wiederhole und also nicht unendlich lange Antworten an Dich produziere. Insofern: Wenn Du neue Argumente bringst, werde ich gerne auf sie reagieren, denn dann können wir weiterkommen.

Solltest Du darauf anspielen, dass aus der Jahresbesoldung nicht ersichtlich ist, zu welchen Zeitpunkt die Besoldung geflossen, so muss ich Dir insoweit recht gegeben, dass rein theoretisch von Januar  bis November nur 1.000 Euro bezahlt worden sein könnten, und der Rest im Dezember mit einer riesigen Einmalzahlung bezahlt worden sein könnte. Im Mittel hat jeder Beamter 1/12 der Jahresbesoldung monatlich erhalten. Indizes auch die Vergleichsindizes werden immer aus Mittelwerte der jeweiligen Periode berechnet.

Wenn man auf der Zeitschiene genauer hinschauen wollte, müsste man monatliche Indizes erheben. Aber wozu der Aufwand?

@ Maximus

Auch hier habe ich in der Vergangenheit begründet, wieso ich so vorgehe, nämlich:

a) dass die Frage nach der sachgerechten Methodik einer "Spitzausrechnung" offen ist - de lege ferenda -, da sich das Bundesverfassungsgericht de facto noch gar nicht zu ihr geäußert hat,

b) dass wir, da wir hinsichtlich der in den ZBR-Beiträgen vertretenen Methodik darin einig sind, uns diesbezüglich nicht einig zu sein, uns also deshalb zunächst einmal der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit zuwenden,

c) dass das Vorgehen, sich nun zunächst einmal der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit zuzuwenden, sinnvoll ist, da wir hier im Forum - idealtypisch betrachtet - drei Parteien haben, nämlich eine, die die in der ZBR begründete Methodik als ggf. sachgerecht betrachtet, eine Partei, die das nicht tut, und eine Gruppe an Menschen, die diesbezüglich unschlüssig sind, was im bislang erreichten Stand der Debatte dazu geführt hat, dass sich die Debatte über jene Methodik nurmehr im Kreis drehte.

Wenn Du das als Rückzugsgefecht wahrnimmst, obgleich die oben genannten Prämissen in der Vergangenheit klargestellt worden sind, darf Dir das belieben; wenn Du das als eine rhetorische Figur verwendest, liegst Du falsch, wirst nur irgendwann von mir ebenfalls keine Reaktion mehr erfahren, da Du mir in der Vergangenheit signalisiert hast, dass Du verstanden hast, dass mich solcherart Rhetorik nur Zeit kostet, die ich dafür nicht habe. Ich habe sie dafür insbesondere deshalb nicht, weil ich rhetorisches Argumentieren als in der Regel sinnlos im (verfassungs-)gerichtlichen und verfassungsrechtlichen Rahmen betrachte.

@ Liebe weitere gestern und in der Nacht sich Äußernde

Ich empfehle zum Thema zurückzukommen und darüber hinaus die Rhetorik einzustellen; denn das Rhetorik-Seminar läuft an der VHS und nicht hier. Die hier Lesenden sind nicht blöd und können Rhetorik von Sachlichkeit unterscheiden.

Ergo: Ihr könnt hier wiederkehrend ad personam handeln, das ändert aber nichts an der Sache, unabhängig davon, wie die Sache am Ende zu betrachten sein wird. Darüber hinaus habe ich mich zum Argumentum ad hominem hier in der Vergangenheit ebenfalls bereits wiederkehrend geäußert.



Mein gestriger Beitrag 306 harret der Widerlegung. Mit Rhetorik wird man ihn nicht widerlegen.

[Durgi]

Um die Sachlage noch einmal klärend darzustellen: Du hast folgende vier Fragen jeweils mit Ja beantwortet, Durgi, weshalb ich Dich beim Wort nehme (korrigiere mich, wenn ich etwas missverstanden haben sollte):


Entsprechend - so verstehe ich Dich, korrigiere mich weiterhin, wenn ich Dich missverstehe - gehe ich davon aus, dass Du es ebenfalls so siehst, dass der Gegenstand, der von einer "Spitzausrechnung" bemessen werden soll

Zu 1: Zunächst einmal hebst Du regelmäßig hervor, dass die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit im Besoldungsindex die Entwicklung der Jahresbruttobesoldung so behandelt, als seien Besoldungsanpassungen fiktiv zum Jahresbeginn erfolgt. Denn würdest Du das nicht hervorheben, könntest Du ja nicht ausführen, dass die nur fiktiv gewährten Beträge in der Parameterbetrachtung so heranzuziehen sein sollen, als seien sie tatsächlich zum Jahresbeginn erfolgt. Entsprechend vertrittst Du regelmäßig eine "Zwei-Punkte-Methodik", die de facto zum selben Ergebnis führt wie die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit:

Dabei stimme ich Dir zu, dass auch ein im Rahmen einer Zwei-Punkte-Prüfung bemessener Index ein Index ist. Allerdings darf eben die Methode nicht angewandt werden, da sie zwangsläufig fiktive Besoldungsanpassungen wie tatsächliche behandelt. Das aber ist im Rahmen des Gegenstands, der von einer "Spitzausrechnung" bemessen werden soll, als Folge des aktuellen Judikats nicht mehr gestattet. 

Das aber ist eben keine Methodenfrage, sondern es ist die Feststellung, dass die Methodik nicht das bemisst, was sie bemessen soll. Der Einbezug von tatsächlich nicht (also nur fiktiv) gewährten Besoldungsbestandteilen, als seien sie tatsächlich gewährt worden, widerspricht der Bemessungsmethode im Sinne des einleitenden Zitats (s. nachfolgend die kursive Hervorhebung):

Fazit:

Wenn es im Rahmen der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht gestattet ist, unterjährige Besoldungsanpassungen so zu behandeln, als seien sie fiktiv zum Jahresbeginn erfolgt, eine Methode sie aber regelmäßig genauso verwendet - so bspw. in dem von Dir genannten Beispiel, indem man ein 2021 85.104,- € betragendes Besoldungsniveau durch das Besoldungsniveau von 59.524,- € des Basisjahrs dividiert -, dann ist sie evident sachwidrig. Das ist keine Methodenfrage, sondern eine Aussage über die Methode. Eine Methode, die nicht bemisst, was sie zu bemessen hat, ist evident sachwidrig.

Zu 2: Darüber hinaus siehst Du es auch so - korrigiere mich auch diesbezüglich hier wie im Folgenden, sofern Du das anders sehen solltest -, dass unterjährige Besoldungsanpassungen in einem Besoldungsjahr regelmäßig zu geringeren Beträgen der (angehobenen) Besoldung führen (Frage 2a). Diese geringer zur Verfügung stehenden Mittel sind Teil der tatsächlichen Verhältnisse. Ebenfalls ist es Teil der tatsächlichen Verhältnisse - auch das bejahst Du -, dass mit dem Basisjahr 2009 im Zeitraum 2010 bis 2015 die Tarifbeschäftigten in jedem der sechs Besoldungsjahre eine signifikant höhere Anhebung der Besoldung erhalten haben als die Besoldungsempfänger (Frage 2b). Darüber hinaus siehst Du es genauso, dass die den in R 1 besoldete Richtern zwischen 2010 und 2015 gewährte Besoldung in jedem Besoldungsjahr vergleichsweise signifikant geringer angehoben worden ist als die Entlohnung der Tarifbeschäftigten (Frage 2c).

Insofern siehst Du es auch so, dass den betreffenden Richtern in einem Besoldungsjahr, in jedem Kalenderjahr wieder und auch im am Ende im letzten betrachteten Besoldungsjahr, zur Deckung ihres Lebensbedarfs tatsächlich ein prozentual signifikant geringer angehobener Betrag zur Verfügung gestanden hat als den Tariflohnempfängern. Ein anderer Schluss ist offensichtlich nicht möglich. Zugleich ist es für Dich offensichtlich kein Problem, dass die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit in beiden Fällen einen identischen Tariflohn- und Besoldungsindex von - wie gezeigt - 12,5 % im letzten betrachteten Jahr auswirft, also einen jeweils identischen Prozentwert.

Fazit:

Wenn eine Methodik signifikant unterschiedlich gewährte tatsächliche Beträge, die in jedem von ihr im Beispiel betrachteten Kalenderjahr zugunsten der einen Gruppe ausfallen, am Ende so bemisst, dass sich beide Gruppen prozentual identisch entlohnt und besoldet zeigen, dann ist auch eine solche Feststellung keine Frage im Rahmen eines Methodenstreits, sondern eine Aussage, die die Methode als evident sachwidrig kennzeichnet. Denn das Ergebnis ist mathematisch ausgeschlossen.

Zusammengefasst: Die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit bemisst den Gegenstand, der von einer "Spitzausrechnung" bemessen werden soll, nicht sachgerecht, sondern evident sachwidrig. Auf Basis jener evident sachwidrig gebildeten Indizien tritt sie in die Bewertung ein. Ein solches Vorgehen kann aber nicht im Rahmen eines Methodenstreits diskutiert werden, da es hier nichts mehr zu diskutieren gibt.

Oder siehst Du das anders und wolltest die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit weiterhin zur Anwendung gebracht sehen?

Falls Du sie weiterhin zur Anwendung gebracht sehen solltest, wie wolltest Du sachlich rechtfertigen?

Wie gesagt, diese Fragen stehen zur Beantwortung aus - und sind, sofern sich die von mir formulierte Kritik an ihr nicht entkräften lässt, nicht Teil eines Methodenstreits. Denn über nachgewiesen evident sachwidrige Methoden kann es keinen entsprechenden Streit geben.

Swen,

der entscheidende Fehler Deiner Argumentation besteht darin, dass Du eine Behauptung ueber den Pruefgegenstand aufstellst und anschliessend jede Methode, die diesen von Dir definierten Pruefgegenstand nicht vollstaendig abbildet, fuer evident sachwidrig erklaerst.

Du setzt als Ausgangspunkt voraus, dass der Gegenstand einer sachgerechten Spitzausrechnung ausschliesslich die monatsgenaue Abbildung der tatsaechlich innerhalb eines Kalenderjahres verfuegbaren Mittel sei.
Anschliessend erklaerst Du jede Methode, die stattdessen mit Jahreswerten arbeitet, fuer sachwidrig.

Damit setzt Du aber bereits das voraus, was Du erst beweisen muesstest.

Das ist ein klassischer Zirkelschluss.
Denn die eigentliche Streitfrage lautet gerade:
Ist fuer den betreffenden Parameter die Betrachtung von Jahreswerten weiterhin sachgerecht oder nicht?
Du beantwortest diese Frage nicht.

Du setzt die Antwort voraus.

Noch problematischer wird Deine Argumentation an der Stelle, an der Du behauptest, die Division eines Jahreswertes von 85.104 EUR durch einen Jahreswert von 59.524 EUR behandle unterjaehrige Besoldungsanpassungen so, als seien sie fiktiv zum Jahresbeginn erfolgt. Diese Aussage ist methodisch nicht haltbar.
Eine Jahresbesoldung ist eine Jahresbesoldung.
Ein Jahresindex ist ein Jahresindex.
Die Division zweier Jahreswerte trifft keinerlei Aussage darueber, zu welchem Zeitpunkt innerhalb des jeweiligen Jahres die Anpassung erfolgt ist.

Sie misst ausschliesslich die Relation der Jahreswerte.
Damit kann sie Monatsverlaeufe moeglicherweise nicht erfassen.
Sie fingiert sie jedoch nicht.

Du setzt fortlaufend "nicht abgebildet" mit "falsch behandelt" gleich.
Das sind jedoch voellig unterschiedliche Kategorien.
Eine Methode wird nicht dadurch sachwidrig, dass sie eine andere Fragestellung nicht beantwortet.
Andernfalls waere nahezu jede statistische Methode sachwidrig.

Hinzu kommt ein weiterer fundamentaler Fehler, den ich nun bewusst etwas deutlicher ansprechen moechte.
Nicht deshalb, weil ich glaube, Dich persoenlich ueberzeugen zu koennen, sondern weil hier zahlreiche Mitleser unterwegs sind, die Deine Ausfuehrungen lesen, einzelne Passagen herausgreifen und anschliessend als vermeintlich gesicherte Erkenntnisse in andere Diskussionen tragen. Daher sehe ich mich verpflichtet, bestimmte begriffliche Ungenauigkeiten nicht laenger unwidersprochen stehen zu lassen.

Du verwendest den Begriff ,,evident sachwidrig" inzwischen derart inflationaer, dass er seinen juristischen Bedeutungsgehalt vollstaendig verliert.
Evidenz bedeutet nicht, dass Du nach mehreren hundert Beitraegen von Deiner eigenen These ueberzeugt bist.
Evidenz bedeutet auch nicht, dass Du eine alternative Methodik bevorzugst.
Evidenz bedeutet erst recht nicht, dass Du denselben Schlusssatz in immer neuen Variationen wiederholst.
Evidenz bedeutet, dass die Fehlerhaftigkeit einer Methode derart offenkundig ist, dass sie sich einem unvoreingenommenen Betrachter ohne vertiefte Analyse geradezu aufdraengt.
Genau davon kann hier ersichtlich keine Rede sein.
Wenn du die angebliche Evidenz einer These ueber Monate hinweg auf hunderten Seiten erklaeren, verteidigen und gegen fachliche Einwaende absichern muss, beweist damit regelmaessig nicht ihre Evidenz, sondern ihre Streitanfaelligkeit.
Der Begriff ,,evident sachwidrig" beschreibt im juristischen Sprachgebrauch einen Zustand offenkundiger Fehlerhaftigkeit. In Deiner Verwendung beschreibt er mittlerweile vor allem das Ausmass Deiner persoenlichen Gewissheit. Die Intensitaet einer Ueberzeugung ist kein Ersatz fuer ihren Nachweis. Wer die Evidenz einer Behauptung permanent begruenden muss, dokumentiert damit unfreiwillig, dass sie gerade nicht evident ist.


Bereits die Tatsache, dass mehrere fachkundige Diskussionsteilnehmer die Berliner Methodik weiterhin fuer vertretbar halten, schliesst die von Dir behauptete Evidenz praktisch aus. Denn worueber ernsthaft gestritten wird, kann begrifflich kaum evident sein.

Besonders aufschlussreich erscheint mir jedoch ein weiterer Punkt.
Du argumentierst wiederholt, die Tarifbeschaeftigten haetten in den betrachteten Jahren tatsaechlich hoehere Zuwachse erhalten und daraus folge zwingend, dass identische Indexwerte mathematisch ausgeschlossen seien.
Auch das trifft nicht zu.
Ein Index misst nicht den gesamten zeitlichen Verlauf.
Er misst die Entwicklung eines definierten Wertes zwischen zwei Bezugspunkten.
Zwei Reihen koennen daher trotz unterschiedlicher Zwischenverlaeufe denselben Indexstand erreichen.
Das ist keine mathematische Unmoeglichkeit.
Das ist eine Grundvoraussetzung der Indexbildung.
Der eigentliche Kern der Debatte scheint mir deshalb inzwischen ein anderer zu sein:
Du kritisierst nicht die Berliner Methodik, weil sie falsch rechnet.
Du kritisierst sie, weil sie nicht dieselbe Frage beantwortet, die Du inzwischen fuer die allein entscheidende haeltst.
Das ist legitim.
Es ist jedoch etwas voellig anderes als der Nachweis ihrer Evidenzwidrigkeit.

Bis heute hast Du weder gezeigt, dass die Berliner Methodik mathematisch falsch rechnet, noch dass sie vom Bundesverfassungsgericht ausdruecklich verworfen wurde, noch dass ihre Ergebnisse logisch unmoeglich waeren.


Gezeigt hast Du lediglich, dass eine andere Betrachtungsweise moeglicherweise zusaetzliche Informationen liefert und begruendest das mit Verkettungsfehlern und falschen Zirkelschluessen (siehe Beitrag 306, welcher nicht der Widerlegung harret sondern einfach nur ein neuer Sattel auf dem alten Gaul ist)

Merk dir bitte:
Aus einer moeglicherweise besseren Methode folgt jedoch nicht die Evidenz der Fehlerhaftigkeit der bisherigen.

Genau an dieser Stelle scheitert Deine Argumentation seit Monaten.

Zu deinen beiden Fragen...gerne nochmal wie du es kuenftig und immerdar aus Urteilen vglb. hoeren wirst, solange bis du die dahinterliegende Systematik der Deutschen Gerichtsbarkeit durchdrungen hast
Zu Frage 1:
Ja, ich sehe das anders.
Die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit halte ich weiterhin fuer anwendbar, weil sie auf realen Jahresbesoldungen basiert, mathematisch korrekt arbeitet und die Entwicklung des Besoldungsniveaus ueber den Betrachtungszeitraum abbildet. (Dass eine andere Methodik zusaetzliche Erkenntnisse liefern koennte und/oder ich sie fuer fehlerbehaftet halte, macht die bisherige Methodik weder unbrauchbar noch evident sachwidrig.)

Zu Frage 2:
Ihre Anwendung rechtfertigt sich daraus, dass sie den von ihr untersuchten Gegenstand sachgerecht bemisst: die Entwicklung der Besoldungsniveaus anhand tatsaechlicher Jahresbesoldungen.
(Eine Methode wird rechtlich nicht dadurch sachwidrig, dass eine detailliertere Betrachtung denkbar ist. Andernfalls waere nahezu jede etablierte Vergleichs- und Indexmethodik angreifbar.)

Solange eine Methode den relevanten Sachverhalt vertretbar, nachvollziehbar und widerspruchsfrei* abbildet, ist ihre Anwendung sachlich gerechtfertigt.

*Nein Sherlock, sie sind hier nicht etwas 'ganz Heissem' auf der Spur.....widerspruchsfrei bedeutet juristisch etwas gaaaanz anders, als du/ihr gerade denkt:
Die Methode darf sich nicht selbst widersprechen, darf ihren eigenen Pruefansatz nicht verlassen und darf innerhalb ihres gewaehlten Vergleichsmassstabs keine logisch unvereinbaren Ergebnisse erzeugen. Eine Jahreswertmethode ist also nicht schon deshalb widerspruechlich, weil sie keine Monatswerte ausweist. Das waere kein Widerspruch, sondern schlicht die Folge ihres gewaehlten Betrachtungsmassstabs.

[SwenTanortsch]

Swen,

der entscheidende Fehler Deiner Argumentation besteht darin, dass Du eine Behauptung ueber den Pruefgegenstand aufstellst und anschliessend jede Methode, die diesen von Dir definierten Pruefgegenstand nicht vollstaendig abbildet, fuer evident sachwidrig erklaerst.

Du setzt als Ausgangspunkt voraus, dass der Gegenstand einer sachgerechten Spitzausrechnung ausschliesslich die monatsgenaue Abbildung der tatsaechlich innerhalb eines Kalenderjahres verfuegbaren Mittel sei.
Anschliessend erklaerst Du jede Methode, die stattdessen mit Jahreswerten arbeitet, fuer sachwidrig.

Damit setzt Du aber bereits das voraus, was Du erst beweisen muesstest.

Das ist ein klassischer Zirkelschluss.
Denn die eigentliche Streitfrage lautet gerade:
Ist fuer den betreffenden Parameter die Betrachtung von Jahreswerten weiterhin sachgerecht oder nicht?
Du beantwortest diese Frage nicht.

Du setzt die Antwort voraus.

Noch problematischer wird Deine Argumentation an der Stelle, an der Du behauptest, die Division eines Jahreswertes von 85.104 EUR durch einen Jahreswert von 59.524 EUR behandle unterjaehrige Besoldungsanpassungen so, als seien sie fiktiv zum Jahresbeginn erfolgt. Diese Aussage ist methodisch nicht haltbar.
Eine Jahresbesoldung ist eine Jahresbesoldung.
Ein Jahresindex ist ein Jahresindex.
Die Division zweier Jahreswerte trifft keinerlei Aussage darueber, zu welchem Zeitpunkt innerhalb des jeweiligen Jahres die Anpassung erfolgt ist.

Sie misst ausschliesslich die Relation der Jahreswerte.
Damit kann sie Monatsverlaeufe moeglicherweise nicht erfassen.
Sie fingiert sie jedoch nicht.

Du setzt fortlaufend "nicht abgebildet" mit "falsch behandelt" gleich.
Das sind jedoch voellig unterschiedliche Kategorien.
Eine Methode wird nicht dadurch sachwidrig, dass sie eine andere Fragestellung nicht beantwortet.
Andernfalls waere nahezu jede statistische Methode sachwidrig.

Hinzu kommt ein weiterer fundamentaler Fehler, den ich nun bewusst etwas deutlicher ansprechen moechte.
Nicht deshalb, weil ich glaube, Dich persoenlich ueberzeugen zu koennen, sondern weil hier zahlreiche Mitleser unterwegs sind, die Deine Ausfuehrungen lesen, einzelne Passagen herausgreifen und anschliessend als vermeintlich gesicherte Erkenntnisse in andere Diskussionen tragen. Daher sehe ich mich verpflichtet, bestimmte begriffliche Ungenauigkeiten nicht laenger unwidersprochen stehen zu lassen.

Du verwendest den Begriff ,,evident sachwidrig" inzwischen derart inflationaer, dass er seinen juristischen Bedeutungsgehalt vollstaendig verliert.
Evidenz bedeutet nicht, dass Du nach mehreren hundert Beitraegen von Deiner eigenen These ueberzeugt bist.
Evidenz bedeutet auch nicht, dass Du eine alternative Methodik bevorzugst.
Evidenz bedeutet erst recht nicht, dass Du denselben Schlusssatz in immer neuen Variationen wiederholst.
Evidenz bedeutet, dass die Fehlerhaftigkeit einer Methode derart offenkundig ist, dass sie sich einem unvoreingenommenen Betrachter ohne vertiefte Analyse geradezu aufdraengt.
Genau davon kann hier ersichtlich keine Rede sein.
Wenn du die angebliche Evidenz einer These ueber Monate hinweg auf hunderten Seiten erklaeren, verteidigen und gegen fachliche Einwaende absichern muss, beweist damit regelmaessig nicht ihre Evidenz, sondern ihre Streitanfaelligkeit.
Der Begriff ,,evident sachwidrig" beschreibt im juristischen Sprachgebrauch einen Zustand offenkundiger Fehlerhaftigkeit. In Deiner Verwendung beschreibt er mittlerweile vor allem das Ausmass Deiner persoenlichen Gewissheit. Die Intensitaet einer Ueberzeugung ist kein Ersatz fuer ihren Nachweis. Wer die Evidenz einer Behauptung permanent begruenden muss, dokumentiert damit unfreiwillig, dass sie gerade nicht evident ist.


Bereits die Tatsache, dass mehrere fachkundige Diskussionsteilnehmer die Berliner Methodik weiterhin fuer vertretbar halten, schliesst die von Dir behauptete Evidenz praktisch aus. Denn worueber ernsthaft gestritten wird, kann begrifflich kaum evident sein.

Besonders aufschlussreich erscheint mir jedoch ein weiterer Punkt.
Du argumentierst wiederholt, die Tarifbeschaeftigten haetten in den betrachteten Jahren tatsaechlich hoehere Zuwachse erhalten und daraus folge zwingend, dass identische Indexwerte mathematisch ausgeschlossen seien.
Auch das trifft nicht zu.
Ein Index misst nicht den gesamten zeitlichen Verlauf.
Er misst die Entwicklung eines definierten Wertes zwischen zwei Bezugspunkten.
Zwei Reihen koennen daher trotz unterschiedlicher Zwischenverlaeufe denselben Indexstand erreichen.
Das ist keine mathematische Unmoeglichkeit.
Das ist eine Grundvoraussetzung der Indexbildung.
Der eigentliche Kern der Debatte scheint mir deshalb inzwischen ein anderer zu sein:
Du kritisierst nicht die Berliner Methodik, weil sie falsch rechnet.
Du kritisierst sie, weil sie nicht dieselbe Frage beantwortet, die Du inzwischen fuer die allein entscheidende haeltst.
Das ist legitim.
Es ist jedoch etwas voellig anderes als der Nachweis ihrer Evidenzwidrigkeit.

Bis heute hast Du weder gezeigt, dass die Berliner Methodik mathematisch falsch rechnet, noch dass sie vom Bundesverfassungsgericht ausdruecklich verworfen wurde, noch dass ihre Ergebnisse logisch unmoeglich waeren.


Gezeigt hast Du lediglich, dass eine andere Betrachtungsweise moeglicherweise zusaetzliche Informationen liefert und begruendest das mit Verkettungsfehlern und falschen Zirkelschluessen (siehe Beitrag 306, welcher nicht der Widerlegung harret sondern einfach nur ein neuer Sattel auf dem alten Gaul ist)

Merk dir bitte:
Aus einer moeglicherweise besseren Methode folgt jedoch nicht die Evidenz der Fehlerhaftigkeit der bisherigen.

Genau an dieser Stelle scheitert Deine Argumentation seit Monaten.

Zu deinen beiden Fragen...gerne nochmal wie du es kuenftig und immerdar aus Urteilen vglb. hoeren wirst, solange bis du die dahinterliegende Systematik der Deutschen Gerichtsbarkeit durchdrungen hast
Zu Frage 1:
Ja, ich sehe das anders.
Die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit halte ich weiterhin fuer anwendbar, weil sie auf realen Jahresbesoldungen basiert, mathematisch korrekt arbeitet und die Entwicklung des Besoldungsniveaus ueber den Betrachtungszeitraum abbildet. (Dass eine andere Methodik zusaetzliche Erkenntnisse liefern koennte und/oder ich sie fuer fehlerbehaftet halte, macht die bisherige Methodik weder unbrauchbar noch evident sachwidrig.)

Zu Frage 2:
Ihre Anwendung rechtfertigt sich daraus, dass sie den von ihr untersuchten Gegenstand sachgerecht bemisst: die Entwicklung der Besoldungsniveaus anhand tatsaechlicher Jahresbesoldungen.
(Eine Methode wird rechtlich nicht dadurch sachwidrig, dass eine detailliertere Betrachtung denkbar ist. Andernfalls waere nahezu jede etablierte Vergleichs- und Indexmethodik angreifbar.)

Solange eine Methode den relevanten Sachverhalt vertretbar, nachvollziehbar und widerspruchsfrei* abbildet, ist ihre Anwendung sachlich gerechtfertigt.

*Nein Sherlock, sie sind hier nicht etwas 'ganz Heissem' auf der Spur.....widerspruchsfrei bedeutet juristisch etwas gaaaanz anders, als du/ihr gerade denkt:
Die Methode darf sich nicht selbst widersprechen, darf ihren eigenen Pruefansatz nicht verlassen und darf innerhalb ihres gewaehlten Vergleichsmassstabs keine logisch unvereinbaren Ergebnisse erzeugen. Eine Jahreswertmethode ist also nicht schon deshalb widerspruechlich, weil sie keine Monatswerte ausweist. Das waere kein Widerspruch, sondern schlicht die Folge ihres gewaehlten Betrachtungsmassstabs.

Ich kann das, was Du schreibst, nachvollziehen, Durgi, wenn ich es auch wiederkehrend - wenn auch nicht an allen Stellen - nicht teile, wie es ja bereits ausgeführt und begründet worden ist. Ich sehe also, wir haben zwei jeweils gegebene Positionen, die jeweils mit Argumenten dargelegt worden sind. Jetzt kann sich jeder auch diesbezüglich ein eigenes Bild machen, soll heißen, Du betrachtest auf Basis der von Dir ausgeführten Argumente die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit, die das BMI aktuell als eine typische "Zwei-Punkte-Methodik" dem aktuellen Gesetzentwurf zugrunde legt, als sachgerecht, ich betrachte ein solches Vorgehen als im Widerspruch zur aktuellen Entscheidung stehend.

Hinsichtlich der Methodik, die in der ZBR dargestellt worden ist, siehst Du grundlegende Probleme, die Du als unüberwindbar betrachtest, ich sehe umfassende Problematiken, die im Rahmen einer verfassungsrechtlichen Betrachtung und im Rahmen des Verfassungsprozessrechts allerdings m.E. lösbar sind, sodass die Methode m.E. hinreichend begründet werden kann, woraus nicht folgt - auch das betone ich wiederkehrend -, dass man ihr in der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zwingend folgen muss.

So oder so muss allerdings die am Ende anzuwendende Methodik schließlich hinreichend mit der Rechtsprechung beider Senate in Einklang gebracht werden können, und zwar insbesondere dem Buchstaben nach und ohne den Geist der Rechtsprechung vergessend.

Nun gut, der Worte sind diesbezüglich nun - denke ich - genug gewechselt. Ich reagiere aber gerne ab morgen auf Beiträge, die sachlich weiterführend sind.

[SonicBoom]

Jemand Lust auf Juristendeutsch? Ich gebe zu, wenig sachdienlich, aber vielleicht erheitert es ja den einen oder anderen

"Ausgangspunkt der FOrtschreibungspruefung ist die im jeweiligen Besoldungsjahr tatsaechlich zustehende und gezahlte Jahresbesoldung. Diese bildet die reale wirtcshaftliche Leistungsfaehigkeit des Besoldungsgesetzgebers im jeweiligen Kalenderjahr ab und stellt zugleich den Betrag dar, der dem Beamten oder Richter zur Bestreitung seines Lebensunterhalts tatsaechlich zur Verfuegung stand.

Soweit der Klaeger demgegenueber die Auffassung vertritt, unterjaehrig wirksam gewordene Besoldungsanpassungen seien im Rahmen der Indexbildung lediglich zeitanteilig zu beruecksichtigen und die hieraus resultierenden verminderten Rechengroessen an die Stelle der tatsaechlichen Jahresbesoldung zu setzen, fehlt es hierfuer an einer tragfaehigen rechtlichen wie methodischen Grundlage.

Weder den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts noch den herangezogenen statistischen Methoden laesst sich entnehmen, dass die tatsaechlich bezogene Jahresbesoldung durch eine hiervon abweichende hypothetische Vergleichsgroesse zu ersetzen waeree.

Die Kammer vermag insbesondere nicht nachzuvollziehen, weshalb ein Besoldungszuwachs, der dem Beamten oder Richter im betreffenden Kalenderjahr unstreitig zugeflossen ist, bei der Fortschreibung des Besoldungsniveaus nur teilweise Beruecksichtigung finden soll.

Die vom Klaeger vertretene Methodik fuehrt dazu, dass reale Besoldungsbestandteile, die dem Besoldungsempfaenger tatsaechlich zur Verfuegung standen, im Ergebnis nur eingeschraenkt oder gar nicht in die Betrachtung einfliessen. Dies steht im Widerspruch zu dem Zweck der Fortschreibungspruefung, die Entwicklung der tatsaechlichen Besoldung und nicht die Entwicklung hypothetischer Besoldungsverlaeufe abzubilden.

Die Kammer gelangt daher zu der Ueberzeugung, dass fuer die Bildung des Besoldungsindex die im jeweiligen Kalenderjahr tatsaechlich zustehende Jahresbesoldung massgeblich ist. Fuer die vom Klaeger begehrte Ersetzung dieser realen Jahreswerte durch fiktive, zeitanteilig korrigierte Rechengroessen fehlt es an einer hinreichenden rechtlichen Grundlage."

Danke!! Das ist für mich tatsächlich hilfreich während ich über meinen excel Tabellen hocke. Das wird auf sheet 1 übernommen.(damit fremde auch erkennen weshalb ich wie gerechnet habe)

Weniger hilfreich scheint das für die Taube auf dem Schachbrett zu sein die sich hier austobt.