Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

Begonnen von SwenTanortsch, 06.06.2026 10:27

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SwenTanortsch

Zitat von: BVerfGBeliever in Heute um 10:31Hallo Swen,

kurze Vorbemerkung: Eventuell solltest du dir noch mal in Ruhe anschauen, was du gestern so alles von dir gegeben hast. Die von clarion genannten Stichworte "immer verzweifelter" und "Fremdschämen" kommen diesbezüglich nicht von ungefähr. Des Weiteren ist die Kommunikation mit dir extrem anstrengend und ermüdend, unter anderem, weil du ständig und ohne jeglichen sinnvollen Grund das Thema wechselst. Konkretes Beispiel: Gestern Nachmittag fragst du mich zunächst bezüglich der Berliner Besoldung. Statt auf meine detaillierte Antwort auch nur mit einer Silbe (sinnvoll) zu antworten, fragst du mich im Anschluss plötzlich bezüglich des Bundesalimentationsgesetzentwurfs. Usw. usf.

Wie auch immer, hier meine Antworten auf deine heutigen beiden (Suggestiv-)Fragen:

1.) Auch wenn du ausweislich deiner bisherigen Beiträge große diesbezügliche Verständnis- und Akzeptanzprobleme zu haben scheinst, sei dir nochmals gesagt: Für die Indexwerte des Jahres 2021 sind ausschließlich die Werte des Basisjahres (1996) und des Jahres 2021 relevant. Falls du mir nicht glaubst, frage einen beliebigen Mathematiker, Statistiker oder Ökonometriker deines Vertrauens. Somit als Antwort auf deine Frage: Ja, das BMI hat die Indexwerte des Jahres 2021 vermutlich (wie gesagt, man müsste die Zahlen nochmals prüfen) sachgerecht ermittelt.

2.) Ja. Hätte es das heutige Gebot der Mindestbesoldung im Jahr 1996 schon gegeben, wäre die entsprechende Prekaritätsschwelle höchstwahrscheinlich deutlich gerissen worden. Beispielhaftes Indiz: Das VG Hamburg hat bekanntlich festgestellt, dass die Besoldung des kleinsten Hamburger 4K-Beamten im Jahr 2009 um 35% (!) hätte höher liegen müssen, um nicht das Mindestbesoldungsgebot zu verletzen. Somit ist davon auszugehen, dass diese Verletzung auch schon im Jahr 1996 vorlag (andernfalls hätte sich das MÄE zwischen 1996 und 2009 extrem viel besser entwicklen müssen als die Besoldung, wovon nicht auszugehen ist).

Nun gut, anstrengend dürfte es insbesondere auch deshalb sein, weil du einfache Fragen nicht einfach beantwortest, sondern regelmäßig zu anderen Themen abschweifst, so dass die einfachen Fragen wiederkehrend häufig gestellt werden müssen. Das ist zwangsläufig für alle anstrengend. Insofern bleibt weiterhin zu klären, ob die vom BMI aktuell herangezogene Zwei-Punkte-Methode deiner Meinung nach sachgerecht sei oder nicht.

Auch jetzt hast du ein weiteres Mal eine einfache Frage unbeantwortet gelassen, weshalb ich sie gerne wiederhole. Du hast geschrieben:

Zitat von: BVerfGBeliever in Gestern um 19:22@Swen, das BMI hat (zumindest auf den ersten Blick, natürlich müsste man die Zahlen noch mal genauer prüfen) die Vorgaben und Maßstäbe des BVerfG zur Bemessung der Besoldungsindizes korrekt angewendet.

ABER: Höchstwahrscheinlich wurde bereits im Jahr 1996 massiv das Gebot der Mindestbesoldung verletzt. Somit ist zu hinterfragen, ob die Startwerte aus dem Basisjahr (und damit natürlich auch alle Indexwerte!) sachgerecht sind. Das kann jedoch nur ein Jurist beantworten..

Ich habe heute morgen deine Ausführungen wie folgt zusammengefasst:

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 06:38Das BMI hat nach deiner Auffassung - indem es keine Bemessung für die Besoldungsjahre zwischen 1997 und 2020 vorgenommen hat, sondern im Rahmen einer Zwei-Punkte-Methode das Besoldungsniveau des Besoldungsjahres 2021 durch das Besoldungsniveau des Basisjahres 1996 dividiert hat, um so den Besoldungsindex des Besoldungsjahrs 2021 zu bilden - in der Fortschreibungsprüfung "die Vorgaben und Maßstäbe des BVerfG zur Bemessung der Besoldungsindizes korrekt angewendet". Die Zwei-Punkte-Methodik ist deiner Meinung nach in ihrer Form sachgerecht.

Darüber hinaus sagst du mit Blick auf die Vorabprüfung aus, dass im Besoldungsjahr 1996 das Gebot der Mindestbesoldung mit sehr großer Wahrscheinlichkeit im starken Maße verletzt gewesen sei.

Habe ich deine Sicht auf die Dinge korrekt wiedergegeben?

Entsprechend wiederhole ich die Frage gerne für dich noch einmal:

1. Habe ich deine Sicht auf die Dinge korrekt wiedergegeben?

Daraus folgt die Frage:

2. Betrachtest Du die Zwei-Punkte-Methodik, wie sie das BMI im aktuellen Entwurf eines BAlimentG an der von mir genannten Stelle anwendet, weiterhin als sachgerecht oder nicht?

Die jeweilige Antwort auf die beiden Fragen dürften dich sicherlich nicht allzu sehr anstrengen, denke ich.

Maximus

Zitat von: Rentenonkel in Heute um 11:09Bei der Fortschreibungsprüfung geht es aber nicht um einer Besoldungsentwicklung über Jahre hinweg, sondern um eine Besoldungsentwicklung in dem zu prüfenden Jahr.

Aus meiner Sicht liegst du hier falsch.

- Gegenstand der ersten Prüfungsstufe ist eine Gegenüberstellung der Besoldungsentwicklung einerseits und der Entwicklung verschiedener Vergleichsgrößen andererseits (RN 77).

- Die Besoldungsentwicklung ist anhand eines Index zu ermitteln, mit dem die Entwicklung der Jahresbruttobesoldung ab dem festen Basisjahr 1996 abgebildet wird (RN 78)

- Eine deutliche Abweichung der Besoldungsentwicklung von den volkswirtschaftlichen Vergleichsparametern ist dann gegeben, wenn die 5%-Grenze gerissen wird.

Hier werden ausschließlich die Jahreswerte verglichen und nicht die Entwicklung innerhalb eines Jahres.

SonicBoom

Zitat von: Maximus in Heute um 11:29Aus meiner Sicht liegst du hier falsch.

- Gegenstand der ersten Prüfungsstufe ist eine Gegenüberstellung der Besoldungsentwicklung einerseits und der Entwicklung verschiedener Vergleichsgrößen andererseits (RN 77).

- Die Besoldungsentwicklung ist anhand eines Index zu ermitteln, mit dem die Entwicklung der Jahresbruttobesoldung ab dem festen Basisjahr 1996 abgebildet wird (RN 78)

- Eine deutliche Abweichung der Besoldungsentwicklung von den volkswirtschaftlichen Vergleichsparametern ist dann gegeben, wenn die 5%-Grenze gerissen wird.

Hier werden ausschließlich die Jahreswerte verglichen und nicht die Entwicklung innerhalb eines Jahres.


Ich hatte gehofft er kommt selber drauf aber der ist genauso vernebelt wie Swen. Aber ich glaube rentenokel könnten wir noch abholen irgendwo

BVerfGBeliever

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 11:27Entsprechend wiederhole ich die Frage gerne für dich noch einmal:

1. Habe ich deine Sicht auf die Dinge korrekt wiedergegeben?

Daraus folgt die Frage:

2. Betrachtest Du die Zwei-Punkte-Methodik, wie sie das BMI im aktuellen Entwurf eines BAlimentG an der von mir genannten Stelle anwendet, weiterhin als sachgerecht oder nicht?

Die jeweilige Antwort auf die beiden Fragen dürften dich sicherlich nicht allzu sehr anstrengen, denke ich.

Ich habe deine Frage(n) bereits beantwortet. Aber gerne nochmals:

1.) Wie gesagt, den Begriff "Zwei-Punkte-Methodik" gibt es nicht. Abgesehen davon: Ja, das BMI hat die Indexwerte für das Jahr 2021 in Einklang mit den Vorgaben und Maßstäben aus dem aktuellen BVerfG-Beschluss ermittelt.
- Sind diesbezüglich die 1996er Startwerte "problematisch"? Aus meiner Sicht ja, aber das müssen Juristen beantworten.
- Hätten zusätzlich auch die Indexwerte der Jahre 2020, 2019, etc., ermittelt werden müssen? Möglicherweise ja, aber auch das ist eine juristische Frage.

2.) Ja, die von dir so bezeichnete "Zwei-Punkte-Methodik" ist eine sachgerechte Methodik, um die Bemessung der Besoldungsindizes so vorzunehmen, wie es im aktuellen BVerfG-Beschluss vorgegeben wird.

lotsch

Zitat von: Maximus in Heute um 11:15Ich kann dir nur beipflichten. Wie ich bereits oben geschrieben habe, handelt es sich hier um eine "mathematische Gesetzmäßigkeit".

Indexwert = (Jahresbruttobesoldung 2021 / Jahresbruttobesoldung 1996) x 100

Wenn ich es richtig verstanden habe, möchte Swen nunmehr in diese Formel eingreifen. Bei der Schwan-Methode wird nicht mehr allein die tatsächliche Jahresbruttobesoldung 2021 betrachtet. Es findet zusätzlich eine Art "Vermittlung" mit den Vorjahren statt.

Dies ist dann aber kein "echter" Index mehr, da die Vorjahre bereits bei der Berechnung eines einzelnen Indexwertes berücksichtigt werden.


Dann könnte ja die "Ausgleichszahlung" für den Zeitraum 1996 - 2021 im Dezember 2021 erfolgen und alles andere wären Abschlagszahlungen gewesen. Wie wäre es denn, wenn man eine Zinsberechnung durchführen würde? So eine Art Verzugszinsen.

Rentenonkel

Zitat von: Maximus in Heute um 11:29Aus meiner Sicht liegst du hier falsch.

- Gegenstand der ersten Prüfungsstufe ist eine Gegenüberstellung der Besoldungsentwicklung einerseits und der Entwicklung verschiedener Vergleichsgrößen andererseits (RN 77).

- Die Besoldungsentwicklung ist anhand eines Index zu ermitteln, mit dem die Entwicklung der Jahresbruttobesoldung ab dem festen Basisjahr 1996 abgebildet wird (RN 78)

- Eine deutliche Abweichung der Besoldungsentwicklung von den volkswirtschaftlichen Vergleichsparametern ist dann gegeben, wenn die 5%-Grenze gerissen wird.

Hier werden ausschließlich die Jahreswerte verglichen und nicht die Entwicklung innerhalb eines Jahres.


Wir kommen der Sache näher:

Das, was Du hier ausführst, beschreibt zu Recht, wie die Methode, die der Senat gewählt hat, funktioniert. Damit wird jedoch keinesfalls beschrieben, was juristisch unter Fortschreibung zu verstehen ist. Dieser Unterschied ist wichtig, weil man andernfalls nicht über den Punkt hinauskommt, den BVerfGBeliever so schön mit "feddich" beschrieben hat.

Der Senat möchte sich bei der Mathematik um ein Mittel bedienen, was leicht zu handhaben ist und die Kläger und die Laienrichter nicht unzumutbar überfordert. Daher geht er in der Regel pragmatisch vor; nimmt also billigend in Kauf, dass die Methode, die er auswählt, nicht das exakt bemisst, was es juristisch zu prüfen gilt, sondern nur in etwa das abbildet, was zu prüfen ist, um dann entweder es dabei zu belassen ("feddich") oder doch in einigen wenigen Fällen tiefer in die Materie einzusteigen.

Mithin prüft der Senat, mit der mathematischen Methode die Du zutreffend beschreibst, die Veränderung der Jahreswerte und nicht die Entwicklung innerhalb eines Jahres. Daraus erhofft sich der Senat, juristische Rückschlüsse darauf ziehen zu können, ob das, was er zu prüfen hat, also die Entwicklung, tendenziell verletzt sein könnte oder eben nicht.

Hier könnte man süffisant den Grundsatz "Jura non calculat" anbringen, der jedoch eine eigentlich andere Bedeutung hat.

Schauen wir uns doch mal das an, was der Senat eigentlich prüfen will:

1. Es kommt im Besoldungsjahr auf das Gehalt als Ganzes an (Rn. 78 i.V.m. Rn. 71 der aktuellen Entscheidung)

2. Eine unterjährige Besoldungsanpassung verringert im Besoldungsjahr den Betrag des Gehalt als Ganzes (Rn. 31 der Entscheidung vom 4. Mai 2020).

3. Durch das verringerte Gehalt als Ganzes stehen dem Besoldungsempfänger im Besoldungsjahr geringere finanzielle Mittel zur Deckung ihres Lebensbedarfs zur Verfügung, als wenn die Besoldung nicht unterjährig angepasst werden würde (ebd.).

4. Das Bundesverfassungsgericht verlangt, dass diese Folge geringerer finanzieller Mittel im Besoldungsjahr im Rahmen einer "Spitzausrechnung" zu bemessen ist (Rn. 79 der aktuellen Entscheidung).

5. Denn es stellt klar, dass der Gesetzgeber die Grenzen seines Gestaltungsspielraums überschreitet, wenn die Besoldung im Hinblick auf Zweck und Gehalt des Alimentationsprinzips evident unzureichend ist (Rn. 56 der aktuellen Entcheidung).

6. Entsprechend dürfen unterjähriger Besoldungsanpassungen nicht so behandelt werden, als seien sie zu Jahresbeginn erfolgt (Rn. 79 der aktuellen Entscheidung).

7. Bemessungen, die methodisch so vorgehen - unterjährige Besoldungsanpassung in ihrer Wirkung so betrachten, als seien sie zu Jahresbeginn erfolgt -, sind nicht mehr gestattet (ebd.).

Das, was jedoch im Rahmen der Fortschreibungsprüfung zu prüfen wäre, wäre den Unterschiedsbetrag in den Blick zu nehmen, den der Beamte in dem zu prüfenden Kalenderjahr durch die in dem Jahr durchgeführte Besoldungsanpassung bekommen hat und die mit den Indices zu vergleichen, die wie Leitplanken flankieren, in welchem Fenster sich der Besoldungsgesetzgeber hätte bewegen dürfen.

SonicBoom

Zitat von: lotsch in Heute um 12:08Dann könnte ja die "Ausgleichszahlung" für den Zeitraum 1996 - 2021 im Dezember 2021 erfolgen und alles andere wären Abschlagszahlungen gewesen. Wie wäre es denn, wenn man eine Zinsberechnung durchführen würde? So eine Art Verzugszinsen.

OVG NRW, 1 A 3099/03

SwenTanortsch

Zitat von: BVerfGBeliever in Heute um 11:50Ich habe deine Frage(n) bereits beantwortet. Aber gerne nochmals:

1.) Wie gesagt, den Begriff "Zwei-Punkte-Methodik" gibt es nicht. Abgesehen davon: Ja, das BMI hat die Indexwerte für das Jahr 2021 in Einklang mit den Vorgaben und Maßstäben aus dem aktuellen BVerfG-Beschluss ermittelt.
- Sind diesbezüglich die 1996er Startwerte "problematisch"? Aus meiner Sicht ja, aber das müssen Juristen beantworten.
- Hätten zusätzlich auch die Indexwerte der Jahre 2020, 2019, etc., ermittelt werden müssen? Möglicherweise ja, aber auch das ist eine juristische Frage.

2.) Ja, die von dir so bezeichnete "Zwei-Punkte-Methodik" ist eine sachgerechte Methodik, um die Bemessung der Besoldungsindizes so vorzunehmen, wie es im aktuellen BVerfG-Beschluss vorgegeben wird.

1. Die vom BMI verwendete Zwei-Punkte-Methodik betrachtet nur zwei Besoldungsjahre - eben zwei Zeitpunkte im Betrachtungszeitraum: das Basisjahr und das zur Prüfung gestellte Besoldungsjahr -; sie macht deshalb zwangsläufig keine Aussagen, wie sich die Besoldung zwischen dem Basisjahr und dem zu prüfenden Besoldungsjahr konkret entwickelt hat. In unserem Beispiel werden unterjährige Besoldungsanpassungen, die zwischen 1997 und 2020 geregelt worden sind, nicht betrachtet.

2. Du hast in den folgenden Beiträgen zurecht darauf hingewiesen, dass die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit - sie bemisst als erste Stufe ihrer Grundlage für jedes Besoldungsjahr ab dem Basisjahr bis zum zur Prüfung gestellten Besoldungsjahr sachgerecht das jeweilige Besoldungsniveau - hingegen unterjährige Besoldungsanpassungen hier in den Blick nimmt. Du hast es zugleich als notwendig hervorgehoben, dass unterjährige Besoldungsanpassungen hinreichend in den Blick genommen werden:

a) Besoldungsjahr 2017

Zitat von: BVerfGBeliever in Gestern um 16:13Und nur als kleine Breaking News für dich: Die von dir genannte Zwei-Punkte-Methodik rechnet für einen Berliner R1-Richter 2018 mit 76.416,48 € bei einer fiktiven Anpassung zum 1. Januar und im Gegensatz dazu mit 75.440,83 € bei der tatsächlichen Anpassung zum 1. Juni. Der Unterschied schlägt sich wie von dir gefordert im Besoldungsindex nieder. Potz Blitz, wer hätte das gedacht!

Ergebnis deiner Ausführungen: Im Besoldungsjahr 2017 sei in Berlin der typisierten Besoldungsgruppe R 1 als Folge einer unterjährigen Besoldungsanpassung ein um 975,65 € geringeres Besoldungsniveau gewährt worden, das sich im im Rahmen der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit ermittelten Besoldungsindex niederschlüge.

b) Besoldungsjahr 2016

Zitat von: BVerfGBeliever in Gestern um 16:33Wie kommst du zu dieser Falschbehauptung? Im Jahr 2017 sieht es genauso aus: Bei einer fiktiven Erhöhung zum 1. Januar würde die Zwei-Punkte-Methodik mit 73.974,92 € rechnen. Bei der tatsächlichen Erhöhung zum 1. August rechnet sie stattdessen nur mit 72.893,21 € und kommt entsprechend zu einem niedrigeren Wert des Besoldungsindex.

Ergebnis deiner Ausführungen: Im Besoldungsjahr 2016 sei in Berlin der typisierten Besoldungsgruppe R 1 als Folge einer unterjährigen Besoldungsanpassung ein um 1.081,71 € geringeres Besoldungsniveau gewährt worden, das sich im im Rahmen der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit ermittelten Besoldungsindex niederschlüge.

c) Besoldungsjahre 2014 bis 2018

Zitat von: BVerfGBeliever in Gestern um 17:48Ich weiß leider spontan nicht, wie hoch die tatsächliche Jahresgesamtbesoldung eines Berliner R1-Richters im Jahr 1996 war (was aber für die Argumentation keinerlei Rolle spielt!). Nehmen wir also einfach mal an, es wären im Jahr 1996 genau 55.000 € gewesen. Dann erhält man mit Hilfe der Zwei-Punkte-Methodik folgende Besoldungsindex-Werte:

- 2018: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 138,94 % (76.416/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. Juni: 137,17 % (75.441/55.000)
- 2017: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 134,50 % (73.975/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. August: 132,53 % (72.893/55.000)
- 2016: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 130,84 % (71.961/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. August: 128,78 % (70.827/55.000)
- 2015: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 127,31 % (70.018/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. August: 125,16 % (68.839/55.000)
- 2014: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 123,63 % (67.997/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. August: 121,55 % (66.853/55.000)
- Usw. usf.

Ergebnis deiner Ausführungen: Auch in den von dir betrachteten Besoldungsjahren 2014 und 2015 (nebenbei: genauso wie in den Besoldungsjahren 2011 bis 2013 sowie 2019 und 2020) ist der typisierten Besoldungsgruppe R 1 in Berlin eine unterjährige Besoldungsanpassung gewährt worden, was in jedem Besoldungsjahr entsprechend deiner Ausführungen zu einem tatsächlich signifikant geringerem Besoldungsniveau geführt hat, als wenn jeweils keine unterjährige Besoldungsanpassung gewährt worden wäre.

3. Die Zwei-Punkte-Methodik nimmt das allerdings nicht in den Blick. Denn sie betrachtet auf der einen Seite nur das Besoldungsjahr 2021 und dividiert das in jenem Kalenderjahr gewährte Besoldungsniveau auf der anderen Seite durch das Besoldungsniveau des Basisjahr 1996, um so den Besoldungsindex für das Besoldungsjahr 2021 zu bemessen. Die Besoldungsanpassungen der Besoldungsjahre 1997 bis 2020 spielen für sie keine Rolle und werden entsprechend von ihr nicht betrachtet.

4. Damit bleibt der Widerspruch bestehen, der auf zwei sich ausschließenden Prämissen beruht:

a) Erste Prämisse: Du hebst in deinen drei zitierten Beiträgen hervor, dass unterjährige Besoldungsanpassungen in der Bemessung des Besoldungsindex des zur Prüfung gestellten Besoldungsjahrs in notwendiger Weise für den Betrachtungszeitraum Besoldungsjahr für Besoldungsjahr abgebildet werden müssen. Du betonst exemplarisch für den Zeitraum 2014 bis 2018 die Notwendigkeit, unterjährige Besoldungsanpassungen hinreichend in den Blick zu nehmen.

b) Zweite Prämisse: Eine Zwei-Punkte-Methode bemisst den Besoldungsindex anhand von zwei Punkten, kann also zwangsläufig für den Großteil der den Betrachtungszeitraum bildenden Besoldungsjahre keine unterjährigen Besoldungsanpassungen in den Blick nehmen. So werden in deinem Beispiel die Besoldungsjahre 2014 bis 2018 gar nicht konkret betrachtet (darüber hinaus: ebenso wenig die Besoldungsjahre 2011 bis 2013 und 2019 und 2020).

5. Erkläre mir bitte, wie die vom BMI angewandte Zwei-Punkte-Methodik sachgerecht sein solle, wenn sie gegen grundlegende der von dir ausgeführten notwendigen Bedingungen für eine sachgerechte "Spitzausrechnung" verstößt.