Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[Pumpkin76]

Ich muss jetzt mal fragen, inwiefern die Akteneinsicht überhaupt relevant ist, sofern das Urteil bzw. der Beschluss bereits veröffentlicht ist? Und wie gingen die Verfahren denn aus? Und was war dein Beitrag?

[SwenTanortsch]

Ich muss jetzt mal fragen, inwiefern die Akteneinsicht überhaupt relevant ist, sofern das Urteil bzw. der Beschluss bereits veröffentlicht ist? Und wie gingen die Verfahren denn aus? Und was war dein Beitrag?

Aus den Akten werden die jeweiligen Einlassungen ersichtlich, darüber hinaus lässt sich - unabhängig davon, dass es ein Beratungsgeheimnis gibt, sodass das diesbezüglich interne Handeln des Gerichts geschützt bleibt - aus den Akten der Aufwand und nicht selten die Prüfungsrichtung ablesen, die ein Gericht eingeschlagen und ggf. im Verlauf auch (noch einmal) geändert hat. Die Akte zeigt den jeweiligen Stand des Verfahrens und ist deshalb wiederkehrend ein interessantes Sujet.

Eine gerichtliche Entscheidung ist darüber hinaus zu begründen; aus der Gerichtsakte lässt sich wiederkehrend zu einem nicht geringen Teil ablesen, worauf die Begründung im Einzelnen beruht. Denn sie enthält in der Regel einen erheblich größeren Teil an Informationen als die Entscheidungsbegründung.

Du wirst jetzt sicherlich nicht von mir erwarten, dass ich mit Dir über interne Einzelheiten laufender oder abgeschlossener Verfahren spreche, oder? Wenn Du öffentlich von mir zugängliche Ausführungen betrachten wirst, wirst Du in Teilen Informationen über Deine entsprechenden Fragen erhalten, also prüfen können, ob ich hier im Forum aus dem hohlen Bauch heraus oder auf Tatsachengrundlage handle. Der Aufwand, bis Du zu entsprechenden Infos gelangt, dürfte nicht besonders groß sein.

[SonicBoom]

Aus den Akten werden die jeweiligen Einlassungen ersichtlich, darüber hinaus lässt sich - unabhängig davon, dass es ein Beratungsgeheimnis gibt, sodass das diesbezüglich interne Handeln des Gerichts geschützt bleibt - aus den Akten der Aufwand und nicht selten die Prüfungsrichtung ablesen, die ein Gericht eingeschlagen und ggf. im Verlauf auch (noch einmal) geändert hat. Die Akte zeigt den jeweiligen Stand des Verfahrens und ist deshalb wiederkehrend ein interessantes Sujet.

Eine gerichtliche Entscheidung ist darüber hinaus zu begründen; aus der Gerichtsakte lässt sich wiederkehrend zu einem nicht geringen Teil ablesen, worauf die Begründung im Einzelnen beruht. Denn sie enthält in der Regel einen erheblich größeren Teil an Informationen als die Entscheidungsbegründung.

Du wirst jetzt sicherlich nicht von mir erwarten, dass ich mit Dir über interne Einzelheiten laufender oder abgeschlossener Verfahren spreche, oder? Wenn Du öffentlich von mir zugängliche Ausführungen betrachten wirst, wirst Du in Teilen Informationen über Deine entsprechenden Fragen erhalten, also prüfen können, ob ich hier im Forum aus dem hohlen Bauch heraus oder auf Tatsachengrundlage handle. Der Aufwand, bis Du zu entsprechenden Infos gelangt, dürfte nicht besonders groß sein.

so sprach der fachfremde

[Rentenonkel]

Unter Verweis auf meinen Beitrag https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,128213.msg462139.html#msg462139
werde ich das Ganze im Text erläutern (fett)

Dann versuche ich es mal etwas anders. Das Bundesverfassungsgericht möchte, so verstehe ich es jedenfalls, einen Besoldungsindex bemessen, aus dem es erkennen kann, um welchen Faktor sich die Besoldung in dem zu prüfenden Haushaltsjahr durch die für dieses Kalenderjahr durchgeführten Anpassungen geändert hat, um es sodann mit den anderen drei bekannten Parametern vergleichen zu können. Insoweit habt Ihr natürlich Recht mit Eurer Kritik an meinem schlecht gewählten Beispiel.

Allerdings schuldet der Besoldungsgesetzgeber dem Beamten eine Anpassung, die sich an den anderen drei Parametern orientiert. Nachdem der Senat die anderen drei Parameter mit einer gewissen Exaktheit bestimmen kann, muss er diese drei mit einem passenden Index für die Beamtenbesoldung vergleichen.

Dabei wollte der Senat, so verstehe ich jedenfalls die Definition "Spitzausrechnung" von vor ein paar Seiten, einen Index abbilden, durch den ersichtlich ist, wieviel Geld der Dienstherr dem Beamten in dem Jahr durch die in dem Jahr durchgeführten Anpassungen (und ggf. auch Einmalzahlungen) wirklich mehr zur Verfügung stellt. Dieses Delta verstehe ich so, dass er unterjährige Besoldungsanpassungen glätten wollte, also tatsächlich schauen wollte, um welchen konkreten Eurobetrag die Besoldung sich in dem Jahr durch die für das Jahr durchgreifenden gesetzlichen Änderungen verändert hat. Davon ausgehend, dass das, was ich schreibe, richtig ist, könnte man aus meiner Sicht auch folgenden Index berechnen, um das abzubilden, was der Senat in meinen Augen tatsächlich versucht hat, abzubilden:

tatsächliche Jahresalimentation
_______________________________
fiktive Jahresalimentation ohne die für das Jahr wirksamen Änderungen

Davon ausgehend, dass ich das richtig interpretiert habe, wäre das dann der Index, der sodann mit den anderen drei Indizes verglichen werden kann, um eine verfassungswidrige Unteralimentation nicht nur indiziell, sondern evident beweisen oder widerlegen zu können. Dieser Index dürfte allerdings, so denke ich, anders aussehen, als der, den der Senat berechnet. Ich hoffe, dass wir uns zumindest darin einig sind. Wenn eine Abweichung von 5 % bezogen auf den Vergleich des so gebildeten Indes mit den zu prüfenden Indices vorliegen würde, wäre das, so denke ich, ein nicht zu widerlegender Beweis zugunsten des Klägers. Dabei könnte man dann auch Verschlechterungen, die beispielsweise 1997 oder 2009 durchgeführt wurden, so der Beamte davon betroffen war, mit einfließen lassen.

Das, was die zwei Faktor Methode bemisst, ist jedenfalls nicht das, was meiner Meinung nach der Senat qua seiner eigenen Definition bemessen möchte. Er vergleicht eben tatsächliche Zahlungen, wodurch er das eigentliche Ziel, nämlich bemessen zu wollen, wie viel der Gesetzgeber dem Beamten in dem Haushaltsjahr mehr zugesteht, also unterjährigen Anpassungen (insbesondere des Vorjahres) außen vor lässt, nicht erreicht. Damit kann diese Methode, eben weil diese Methode die unterjährigen Änderungen zwar besser abbildet als vorher, aber nicht mit der für eine verfassungsrechtlichen Evidenz notwendigen Genauigkeit berechnet, nicht die Beweiskraft erlangen, die der Senat für eine Spitzausrechnung eigentlich einfordert.

Dieser von mir beispielhaft genannte Index ist dann einer von vielen Möglichkeiten, wie der Senat dass, was er juristisch definiert hat, mit Hilfe der Hilfswissenschaft der Mathematik auch tatsächlich berechnen könnte. Die ZBR Methode deckt mithin nur auf, dass es einen Wertungswiderspruch gibt zwischen dem. was qua Definition bemessen werden soll, und dem, was tatsächlich bemessen wird. Dieser Wertungswiderspruch kann dann, so denke ich, für die weitere Prozessführung entscheidend sein, weil sich dann die Fachgerichte darüber Gedanken machen müssen, ihn also ggf. auflösen müssen.

Wenn man dann stattdessen für den Index der Beamten eine andere Methode wählen würde, die das abbildet, was der Senat qua Definition als Spitzausrechnung eigentlich berechnet haben möchte, kann es folgende Konsequenzen haben:

1.) Es gibt maximal marginale Abweichungen zur Senat Methode und es sind keine weiteren Parameter neben dem Abstandsgebot verletzt
2.) es gibt eine Abweichung zur Senat Methode, durch die ein weiterer, verletzter Parameter hinzu tritt
3.) es gibt eine deutlichere Abweichung zur Senat Methode, durch die zwei weitere, verletzte Parameter hinzutreten
4.) es gibt eine starke Abweichung zur Senat Methode, somit sind alle vier Parameter verletzt

Sollte Fall 2 bis 4 eintreten, dann dürften die Erfolgschancen für den Kläger deutlich gestiegen sein. Ob es tatsächlich dazu kommt, hängt von den Umständen des Einzelfalls ab.

Und auch wenn Bundesjogi hier zu Recht einwirft, dass diese Frage dann vermutlich erneut endgültig in Karlsruhe entschieden werden muss, und somit die betroffenen Beamten wieder einige Jahre in der Luft hängen, möchte ich mich als Antwort mal der Fußballsprache bedienen: Ist es nicht besser, in der regulären Spielzeit den Ausgleich zu schießen, um dann zumindest die Chance zu haben, in der Verlängerung oder dem Elfmeterschießen zu gewinnen, als die Niederlage sang und klanglos hinzunehmen?

[GoodBye]

Ein fachfremder mit Engagement ist im Zweifel hilfreicher als ein mittelmäßig Begabter.

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man sich hier unter Angabe der Ausbildung, Tätigkeit und Besoldungsgruppe anmelden müsste 😂

Ich erinnere so einen A9-Überflieger-Frugalisten, der meint, hier alle über ihre private Ausgabenquote belehren zu müssen.

[Pumpkin76]

Aus den Akten werden die jeweiligen Einlassungen ersichtlich, darüber hinaus lässt sich - unabhängig davon, dass es ein Beratungsgeheimnis gibt, sodass das diesbezüglich interne Handeln des Gerichts geschützt bleibt - aus den Akten der Aufwand und nicht selten die Prüfungsrichtung ablesen, die ein Gericht eingeschlagen und ggf. im Verlauf auch (noch einmal) geändert hat. Die Akte zeigt den jeweiligen Stand des Verfahrens und ist deshalb wiederkehrend ein interessantes Sujet.

Eine gerichtliche Entscheidung ist darüber hinaus zu begründen; aus der Gerichtsakte lässt sich wiederkehrend zu einem nicht geringen Teil ablesen, worauf die Begründung im Einzelnen beruht. Denn sie enthält in der Regel einen erheblich größeren Teil an Informationen als die Entscheidungsbegründung.

Du wirst jetzt sicherlich nicht von mir erwarten, dass ich mit Dir über interne Einzelheiten laufender oder abgeschlossener Verfahren spreche, oder? Wenn Du öffentlich von mir zugängliche Ausführungen betrachten wirst, wirst Du in Teilen Informationen über Deine entsprechenden Fragen erhalten, also prüfen können, ob ich hier im Forum aus dem hohlen Bauch heraus oder auf Tatsachengrundlage handle. Der Aufwand, bis Du zu entsprechenden Infos gelangt, dürfte nicht besonders groß sein.

Mhm, aber sicher doch 

[Pumpkin76]

Ein fachfremder mit Engagement ist im Zweifel hilfreicher als ein mittelmäßig Begabter.

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man sich hier unter Angabe der Ausbildung, Tätigkeit und Besoldungsgruppe anmelden müsste 😂

Ich erinnere so einen A9-Überflieger-Frugalisten, der meint, hier alle über ihre private Ausgabenquote belehren zu müssen.

Noch besser wäre natürlich, wenn ein A15 Überflieger seinen Hut in den Ring wirft 

[Kräuterhexe1234]

so sprach der fachfremde

Als stiller Mitleser frage ich mich mittlerweile, ob es hier eigentlich noch um das Thema geht oder ob das Stänkern inzwischen zum festen Bestandteil jeder Diskussion gehört. Inhaltliche Beiträge gehen zwischen den immer gleichen Spitzen leider oft unter oder geraten zur Nebensache. Schade eigentlich, denn das Thema hätte noch mehr Potenzial, wenn weniger Energie in solche "Spitzen" und mehr in sachliche Argumente fließen würde.

Man muss nicht immer einer Meinung sein – unterschiedliche Ansichten machen eine Diskussion schließlich interessant. Aber wenn Beiträge überwiegend darauf abzielen, andere zu provozieren oder Seitenhiebe zu verteilen, bringt das die Diskussion nicht wirklich weiter. Manchmal entsteht der Eindruck, dass eher das eigene Mitteilungsbedürfnis im Vordergrund steht als der Wunsch, die Diskussion voranzubringen. Ein etwas sachlicherer Umgang würde vermutlich allen Beteiligten – und auch den stillen Mitlesern – mehr bringen.

[SonicBoom]

Ein fachfremder mit Engagement ist im Zweifel hilfreicher als ein mittelmäßig Begabter.

Nein. Engagement ist kein Ausgleich für fehlende Sachkenntnis, sondern dessen Multiplikator – der mittelmäßig Begabte liefert ein durchschnittliches Ergebnis, der engagierte Fachfremde ein falsches, das er voller Überzeugung verteidigt.

[GoodBye]

Nein. Engagement ist kein Ausgleich für fehlende Sachkenntnis, sondern dessen Multiplikator – der mittelmäßig Begabte liefert ein durchschnittliches Ergebnis, der engagierte Fachfremde ein falsches, das er voller Überzeugung verteidigt.


Was qualifiziert dich denn?

[SonicBoom]

Als stiller Mitleser frage ich mich mittlerweile, ob es hier eigentlich noch um das Thema geht oder ob das Stänkern inzwischen zum festen Bestandteil jeder Diskussion gehört. Inhaltliche Beiträge gehen zwischen den immer gleichen Spitzen leider oft unter oder geraten zur Nebensache. Schade eigentlich, denn das Thema hätte noch mehr Potenzial, wenn weniger Energie in solche "Spitzen" und mehr in sachliche Argumente fließen würde.

Man muss nicht immer einer Meinung sein – unterschiedliche Ansichten machen eine Diskussion schließlich interessant. Aber wenn Beiträge überwiegend darauf abzielen, andere zu provozieren oder Seitenhiebe zu verteilen, bringt das die Diskussion nicht wirklich weiter. Manchmal entsteht der Eindruck, dass eher das eigene Mitteilungsbedürfnis im Vordergrund steht als der Wunsch, die Diskussion voranzubringen. Ein etwas sachlicherer Umgang würde vermutlich allen Beteiligten – und auch den stillen Mitlesern – mehr bringen.

Wer fachlich nicht durchdringt, weil das Gegenüber Sachargumente nicht verarbeitet, sondern als Angriff verbucht, dem bleibt die Wahl zwischen einem endlosen Argumentekarussell, das nur die Reichweite des Falschen erhöht, und dem benannten Befund, dass hier nicht falsch gerechnet, sondern gar nicht gerechnet wird – und der ,,stets sachliche" Ton ist gegen einen Blockierer keine Tugend, sondern die Eintrittskarte, mit der er sich beliebig lange im Recht fühlen darf. Die direkte Kritik ist also nicht der Bruch der Sachlichkeit, sondern ihre Fortsetzung mit dem einzigen Mittel, das beim narzisstisch immunisierten Fachfremden noch Information transportiert: die Weigerung, seine Überzeugung weiter wie ein Argument zu behandeln.

[SonicBoom]

Was qualifiziert dich denn?

Ein Argument trägt sich selbst oder gar nicht. Ob ich qualifiziert bin, ändert nichts daran, ob engagierte Ahnungslosigkeit Fehler multipliziert – das tut sie auch dann, wenn ein Unqualifizierter es ausspricht, und sie hört nicht auf, es zu tun, wenn ein Professor widerspricht.

[SwenTanortsch]

Ein Argument trägt sich selbst oder gar nicht. Ob ich qualifiziert bin, ändert nichts daran, ob engagierte Ahnungslosigkeit Fehler multipliziert – das tut sie auch dann, wenn ein Unqualifizierter es ausspricht, und sie hört nicht auf, es zu tun, wenn ein Professor widerspricht.

Mit Verlaub, aber du hast doch vor ein paar Tagen erst gezeigt, dass du nicht einmal weißt, was in der aktuellen und was in der vorherigen Entscheidung an Begründungen steht. Sobald dir die KI nicht weiterhilft, stehst du regelmäßig auf dem Schlauch, unabhängig davon, dass deine Beiträge weit überwiegend Beschimpfungen all jener beinhalten, die nicht das teilen, was du sachlich weit überwiegend nur der KI entnimmst, ohne wiederkehrend deren Grenzen abzuwägen. Das ist die sachliche Grundlage deiner spezifischen Form der Diskussion:

Eine ,,Spitzausrechnung", bei der alle Veränderungen der Besoldung und der Tariflöhne minutiös abgebildet werden, würde der ersten Prüfungsstufe eine vermeintliche Objektivität zumessen, die ihr nicht zukommt.

Der Besoldungsindex wird zudem typisierend über die höchste Erfahrungsstufe gebildet, auf Jahresbasis. Damit ist die unterjährige Mechanik methodisch herausdefiniert.

Wie viel Unwissenheit willst du hier eigentlich noch dokumentieren. Das erste von dir nicht gekennzeichnete Zitat stammt aus der Entscheidung vom 4. Mai 2020. Dort heißt es in der Rn. 30 u.a.:

"Eine ,,Spitzausrechnung", bei der insbesondere alle Veränderungen der Besoldung, aber auch der Tariflöhne minutiös abgebildet werden, würde der ersten Prüfungsstufe eine vermeintliche Objektivität zumessen, die ihr gerade nicht zukommt." (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html)

Diese vormalige Rechtsprechung hat der Senat im aktuellen Judikat aufgegeben:

"Im Hinblick auf die Berechnung der Besoldungsentwicklung hat sich gezeigt, dass die bloße Erfassung linearer Anpassungen der Bezüge um einen bestimmten Prozentwert, bei gleichzeitiger Ausblendung von Sockelbeträgen und der Behandlung unterjähriger Besoldungsanpassungen, als seien sie zu Jahresbeginn erfolgt (so noch BVerfGE 155, 1 <17 f. Rn. 30 f.>), nicht hinreichend präzise ist. Auf diese Weise werden Veränderungen auf dem Gebiet der Sonder- und Einmalzahlungen nicht hinreichend abgebildet (vgl. Färber, ZBR 2025, S. 10 ff.), sodass sich Versuche, bei der Umsetzung von Besoldungserhöhungen die Rechtsprechung des Senats zu umgehen, nur schwer verhindern lassen. Der letztlich überschaubare Mehraufwand einer 'Spitzausrechnung' fällt demgegenüber nicht erheblich ins Gewicht. Dies gilt insbesondere in Verbindung mit der methodischen Umstellung der Vergleichsbetrachtung auf eine an ein festes Basisjahr anknüpfende, jährlich fortschreibbare Indexierung." (Rn. 79)

Obgleich hier beide Passagen in der Vergangenheit regelmäßig ins Feld geführt worden sind, scheinen sie dir beide gänzlich unbekannt zu sein. Ist schon krass, wie du hier ohne Kenntnis irgendeiner Sachlage fleißig deine ins Kraut schießende Kommentare ausführst.

Was willst du als nächstes behaupten, dass es auch keine Fortschreibungsprüfung gibt, weil sich der Senat in der Vergangenheit noch nicht so zu ihr geäußert hat, wie er das in der aktuellen Entscheidung tut?

Und mittlerweile (nach deinem ekelhaften Auftreten und deiner widerwärtigen herablassenden Art, wünsche ich dir sogar, dass alle möglichen Ansätze scheitern. Was sie auch werden. Meine Unwissenheit sagt mir das voraus.

[SonicBoom]

Mit Verlaub, aber du hast doch vor ein paar Tagen erst gezeigt, dass du nicht einmal weißt, was in der aktuellen und was in der vorherigen Entscheidung an Begründungen steht.

Regelmäßig verwechselst du alte Systematik (01.01.) mit der aktuellen. Insofern spiegelst du dich hier selbst würde ich sagen. Ich kann dazu lernen. Du hast ausgelernt.

[Milerek]

Davon ausgehend, dass das, was ich schreibe, richtig ist, könnte man aus meiner Sicht auch folgenden Index berechnen, um das abzubilden, was der Senat in meinen Augen tatsächlich versucht hat, abzubilden:

tatsächliche Jahresalimentation
_______________________________
fiktive Jahresalimentation ohne die für das Jahr wirksamen Änderungen

Das ist erstens überhaupt kein Index, weil es keinerlei Bezug zum Vorjahr herstellt. Man kann es also auch nicht mit etwas wie dem VPI in Vergleich setzen.

Zweitens (was noch wesentlich schlimmer ist), ist die Zahl völlig willkürlich und bedeutungslos.
Wenn z.B. der Sold jedes Jahr zum 31.12. verdoppelt würde, wären sämtliche Beamte nach wenigen Jahren bereits Einkommensmillionäre.

Aber deine Zahl wäre jedes Jahr nur 100.27, würde also eine "Erhöhung" um nur 0.27% implizieren. Die Zahlen 0.27% und 100.27 bedeuten real einfach nichts.