Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[BlauerJunge]

Für's Protokoll: Wer hat jetzt Recht?

[Quetsche]

Für's Protokoll: Wer hat jetzt Recht?

Frag das bloß nicht dann geht es weiter hier 

[Hanswurst]

Naja. Es ging ja auch nur um die vielfachen wünsche eines Einzelnen. (und zwei drei angehängter Hoffnungsträger). Ansonsten wäre ja nach Antwort Eins die Beendigung sofort möglich gewesen.

Ganz ehrlich: ich fands bis auf die Beleidigungen extrem unterhaltsam. Hab mich jeden Tag auf die neuen Beiträge gefreut 

[SonicBoom]

Frag das bloß nicht dann geht es weiter hier 

ja, bitte ersticken

[BVerfGBeliever]

Für's Protokoll: Wer hat jetzt Recht?

Für die Antwort reichen wenige Zeilen. Swen hat monatelang zwei Dinge behauptet:
(1) Die VG-Berlin-Methodik sei angeblich "evident sachwidrig".
(2) Die Schwan-Methodik sei angeblich "sachgerecht".

Bezüglich Punkt 1 hat er vor einigen Wochen eine spektakuläre 180-Grad-Wende hingelegt, siehe z.B. hier.
Und auch bezüglich Punkt 2 wird er früher oder später seinen Fehler einsehen (müssen)..

[Rentenonkel]

Für's Protokoll: Wer hat jetzt Recht?

Im Wechselspiel zwischen Justiz und Wissenschaft beeinflussen sich die Rechtsprechung (Justiz) und Forschung (Rechtswissenschaft sowie externe Fachdisziplinen) gegenseitig. Während die Wissenschaft die theoretischen Fundamente, Analysen und Kritik liefert, setzt die Justiz das Recht in der Praxis um und schafft reale Präzedenzfälle, die wiederum die Forschung anstoßen.

Innerhalb des Rechtssystems befruchten sich Theorie und Praxis kontinuierlich gegenseitig. Die Rechtswissenschaft (sowie externe Fachwissenschaften) werten Urteile systematisch aus, decken Widersprüche auf und entwickeln Dogmatiken, an denen sich Gerichte wiederum orientieren können. Durch juristische Kommentare und Gutachten bereitet die Wissenschaft den Boden für zukünftige Auslegungen von Gesetzen durch Richter.

So ist es meiner Meinung nach auch hier. Die bisherigen Veröffentlichungen bspw von Dr. Schwan und Prof Färber und anderen haben den Senat dazu bewogen, seine Rechtsprechung in diesem Punkt fortzuentwickeln. Nunmehr hat Dr. Schwan das Urteil ausgewertet und aus seiner Sicht Widersprüche entdeckt und eine andere, präzisere Methodik vorgeschlagen.

Ob diese neue Methodik den Senat dazu bewegt, seine bisherige Methodik in dem nächsten Urteil erneut fortzuentwickeln, also beispielsweise die Schwan Methodik übernimmt, oder alles so lässt, wie es derzeit ist, oder einen dritten Weg gehen wird, werden wir erst nach dem nächsten Urteil wissen. Dann wird sich zeigen, ob das, was in der ZBR steht, in Karlsruhe Wirkung entfaltet.

Ein ähnliches Wechselspiel kennen wir auch zwischen Politik und Wissenschaft. Es werden regelmäßig Expertenkommissionen gebildet, die Vorschläge ausarbeiten, wie sich die Gesetze durch geänderte gesellschaftliche Rahmenbedingungen zukunftssicher fortentwickeln sollen, jüngst zum Beispiel anhand der Vorschläge der Rentenkommission. Hier muss die Politik nunmehr entscheiden, ob und welche Vorschläge sie umsetzt und wenn, dann auch in welchem Detail und auch hier muss man nicht alle Vorschläge gut finden.

Und selbstverständlich finden sich solche Vorschläge derzeit nicht in den aktuellen Gesetzen, sonst müsste man sie ja nicht vorschlagen.

[SonicBoom]

Nunmehr hat Dr. Schwan das Urteil ausgewertet und aus seiner Sicht Widersprüche entdeckt und eine andere, präzisere Methodik vorgeschlagen.

Aus seiner Sicht. Ja. Präziser. Wage ich weiterhin zu bezweifeln.

Ob diese neue Methodik den Senat dazu bewegt, seine bisherige Methodik in dem nächsten Urteil erneut fortzuentwickeln, also beispielsweise die Schwan Methodik übernimmt, oder alles so lässt, wie es derzeit ist, oder einen dritten Weg gehen wird, werden wir erst nach dem nächsten Urteil wissen. Dann wird sich zeigen, ob das, was in der ZBR steht, in Karlsruhe Wirkung entfaltet.

Karlsruhe wird das nicht aufgreifen. Zitier mich wenn es soweit ist.

Ein ähnliches Wechselspiel kennen wir auch zwischen Politik und Wissenschaft. Es werden regelmäßig Expertenkommissionen gebildet, die Vorschläge ausarbeiten, wie sich die Gesetze durch geänderte gesellschaftliche Rahmenbedingungen zukunftssicher fortentwickeln sollen, jüngst zum Beispiel anhand der Vorschläge der Rentenkommission. Hier muss die Politik nunmehr entscheiden, ob und welche Vorschläge sie umsetzt und wenn, dann auch in welchem Detail und auch hier muss man nicht alle Vorschläge gut finden.

Stimmt ich finde das ganz und gar nicht gut.

Und selbstverständlich finden sich solche Vorschläge derzeit nicht in den aktuellen Gesetzen, sonst müsste man sie ja nicht vorschlagen.

Man kann sich dummen Müll auch sofort sparen. Oder man schreibt einen ZBR Beitrag, bekommt 100 Seiten Widerspruch im Forum, macht eine 180 grad Kehrtwende mittendrin und meldet sich dann nicht mehr (Behauptung eingestellt).

Okay thats it.

[BVerfGBeliever]

Die bisherigen Veröffentlichungen bspw von Dr. Schwan und Prof Färber und anderen haben den Senat dazu bewogen, seine Rechtsprechung in diesem Punkt fortzuentwickeln.

Falsch. Oder kannst du uns irgendeine Textstelle in irgendeiner BVerfG-Entscheidung nennen, in der auf irgendeine Veröffentlichung Herrn Dr. Schwans Bezug genommen wurde?

Nunmehr hat Dr. Schwan das Urteil ausgewertet und aus seiner Sicht Widersprüche entdeckt und eine andere, präzisere Methodik vorgeschlagen.

Falsch. Die genannte Methodik sowie die zugehörigen ZBR-Beiträge sind von vorne bis hinten "Kokolores". Auch Swen dürfte diese Tatsache mittlerweile eingesehen haben, wenngleich er bislang nicht die Größe gezeigt hat, seinen Fehler vollumfänglich einzugestehen. Aber wer weiß, was nicht ist, kann ja noch werden.


P.S. Andernfalls (wenn Swen weiterhin hinter dem "Kokolores" stünde) hätten wir wohl schon längst die zwischen Dezember und Mai erstellte 70-seitige Begründung zu lesen bekommen, die er Anfang Juni "korrekturgelesen" hat:

In den letzten sechs Monaten - das ist mir gerade vor's Auge gekommen und lese ich gerade Korrektur - ist übrigens eine rund 70-seitige Begründung zur in den beiden ZBR-Beiträgen vorgeschlagenen Methodik erstellt worden. Die ist dann tatsächlich - glaube ich - recht detailreich, um nicht zu sagen (auch für den Autor selbst): erschöpfend...

[clarion]

Ich glaube das Thema Indizes ist wirklich ausdiskutiert. Wollen wir wikrlich noch ein totes Pferd reiten?

Dass das BVerfG aufgrund eines ZBR Artikels die Rechtsprechung ändern kann, hat es ja bereits bewiesen.

Also könnte auch ein ZBR Artikels eines Dr Schwans grundsätzlich zu einer Änderung der Rechtsprechung führen. Ich glaube allerdings nicht, dass es im Fall der Indizes der Fall sein wird, jedenfalls nicht wenn die Richter des BVerfG und deren Mitarbeiter auch andere Quellen z.B. dieses Forum lesen.

Ich denke, es gibt andere lohnenswerte Dinge zu diakutieren, z.B. das fiktive Partnereinkommen, die Höhe der maximal zulässigen Familenzuschläge usw.

[Hanswurst]

Ob diese neue Methodik den Senat dazu bewegt, seine bisherige Methodik in dem nächsten Urteil erneut fortzuentwickeln, also beispielsweise die Schwan Methodik übernimmt, oder alles so lässt, wie es derzeit ist, oder einen dritten Weg gehen wird, werden wir erst nach dem nächsten Urteil wissen. Dann wird sich zeigen, ob das, was in der ZBR steht, in Karlsruhe Wirkung entfaltet.

Das kann ja nur Ragebait sein. Wer nach der vorangegangenen Diskussion immer noch an die ,,Schwan-Methodik" glaubt oder irgendeinen Sinn hinter diesem Zahlenzirkus sieht, kann doch nicht mehr bei klarem Verstand sein, sorry. Wenn die Methodik übernommen wird, fress ich einen Besen.

[BVerfGBeliever]

Das kann ja nur Ragebait sein. Wer nach der vorangegangenen Diskussion immer noch an die ,,Schwan-Methodik" glaubt oder irgendeinen Sinn hinter diesem Zahlenzirkus sieht, kann doch nicht mehr bei klarem Verstand sein, sorry. Wenn die Methodik übernommen wird, fress ich einen Besen.

Ich fürchte, Rentenonkel glaubt tatsächlich, was er gestern geschrieben hat.

Aber wie gesagt, eventuell springt Swen ja irgendwann über seinen Schatten und gibt zu, welchen "Kokolores" er seit November (hier dürfte der Startpunkt liegen) immer und immer wieder von sich gegeben hat, damit sich diese Erkenntnis auch Rentenonkel erschließt.

Oder aber wir werden alternativ doch noch mit der erwähnten (in sechsmonatiger Arbeit erstellten) 70-seitigen Begründung "beglückt". Dann hätten wir zumindest etwas zum Schmunzeln..

[BVerfGBeliever]

[...]

Hallo Rentenonkel, hat es dir nach deinem Beitrag (mal wieder) die Sprache verschlagen..?

[Durgi]

...nach einer 8-woechigen Phase erzwungener Kontemplation unter deutlich milderen klimatischen Rahmenbedingungen melde ich mich aus dem Urlaub zurueck.

Waehrend andere Kalenderblaetter gesammelt haben, habe ich mich notgedrungen mit eher existenziellen Fragen beschaeftigt: etwa, ob leise Lo-Fi-Musik noch einen Mehrwert bietet, wenn bei weit geoeffneter Terrasse bereits das Rauschen des Indo-Pazifiks die akustische Grundversorgung uebernimmt, waehrend sich die Vorhaenge im Abendwind bewegen und die Sonne irgendwo am Horizont ihrer taeglichen Pflicht nachkommt.

Auch die diskret ueberdimensionierte Gastfreundschaft vor Ort bedurfte einer gewissen empirischen Pruefung. Das Feldexperiment darf insoweit als erfolgreich abgeschlossen gelten.

Freue mich schon wieder auf den Austausch hier

[Hanswurst]

Könnten wir den Threadtitel bitte in - Methodik einer "sachgerechten" Spitzausrechnung - ändern?

[BVerfGBeliever]

Im rechtswissenschaftlichen Arbeiten ist die Struktur aus These, Antithese und Synthese das Fundament der juristischen Argumentation und der klassischen Problemdiskussion. Je nachdem, wie ich es schreibe, kann man doch klar erkennen, ob es sich bei meinen Sätzen um eine abschließende Meinung oder lediglich um eine These handelt.

Daher liegt es in der Natur der Sache, dass nicht jede Theorie sich erhärtet oder die nächste Rechtsprechung überdauert.

Insofern gebe ich Dir Recht: Ich habe bisweilen steile Thesen, die sich nicht immer erhärten lassen. Dennoch sind sie oft der Beginn einer bisweilen angeregten und lebhaften Diskussion, oder?

Hallo Rentenonkel, ich antworte dir mal hier, weil der Thread thematisch besser passt.

Selbstverständlich darfst du "steile Thesen" aufstellen. Das sollst du sogar, wir sind hier schließlich in einem Forum. ABER: Weniger schön ist es hingegen, wenn du Behauptungen als Tatsachen darstellst, obwohl es gar keine Tatsachen sind. Denn das macht die Diskussion "schwierig" bzw. "anstrengend".

Willkürliches Beispiel: Weiter oben hast du es als Tatsache hingestellt, dass sich BVerfG und/oder Frau Färber angeblich auf einen "alten Schwan-Beitrag" aus "früheren ZBR-Ausgaben" bezögen. Diese Behauptung entbehrt jedoch jeglicher Grundlage.


Stichwort Behauptung: Swen hat ja (neben der Tatsache, dass seine inhaltlichen Ausführungen vollumfänglich "Kokolores" waren), zu Beginn des Jahres behauptet, dass die Spitzausrechnung ein höchst relevantes Thema werden würde. Hier ein paar Beispiele (mehr habe ich auf die Schnelle nicht gefunden):

Nicht umsonst sitze ich zurzeit weiterhin an einer umfangreicheren Betrachtung von "Spitzausrechnungen", die also das Thema noch einmal umfassender in die bisherige Rechtsprechung einordnet, als das bislang geschehen ist. Denn ich gehe aus ggf. bekannten Gründen davon aus, dass das dringend notwendig ist. Es wäre unsinnig, diese Arbeit zu vollziehen, wenn ich wüsste, dass das Ergebnis am Ende sowieso nicht tragfähig wäre. Denn was sachlich nicht tragfähig ist, lässt sich auch nicht als sachlich begründen. Ich würde also Zeitverschwendung betreiben, was mir in Anbetracht auch meiner endlichen Zeit als nicht sinnvoll erschiene.

Deine Frage ist vollauf berechtigt, Max, und ich würde hier nicht so insistieren, wenn es nur um eine Petitesse ging. Aber auf dem sachgerecht "spitz" bemessenen Besoldungsindex basieren am Ende die ersten drei Parameter der ersten Prüfungsstufe des bundesverfassungsgerichtlichen "Pflichtenhefts". Die Höhe der Parameter ist unmittelbar dafür entscheidend, ob eine gesetzliche Regelung verfassungswidrig ist oder nicht. In der Bemessung des Besoldungsindex sind wir im Kernbereich aller zukünftigen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts und zuvor und ggf. danach der Fachgerichtsbarkeit. Deswegen bleibe ich hier so hartnäckig. Denn die Fragen, die ich hier stelle, werden zukünftig zu klären sein. Und je früher sich insbesondere Kläger der Problematik klar werden, desto besser für sie.

Sofern der Senat nicht alsbald eine abstrakte Methodik vorgibt, sollte es nicht unwahrscheinlich sein, dass die bis dahin weiterhin notwendige Methodendiskussion auch an anderen Orten nicht minder heftig geführt werden wird wie hier - andererseits wird ggf. die diplomatische Zurückhaltung, von der die Rechtswissenschaft geprägt wird und die eine ihrer Stütze ist, ggf. zu sachlicheren Ergebnissen führen als die, die - wenn die Methodendiskussion am Ende bis dorthin reichen wollte - ggf. zwischen Dienstherrn und Gewerkschaften geführt werden könnten.

All das wäre darüber hinaus wie schon mehrfach gesagt eine Petitesse, über die zu sprechen, nicht den Aufwand rechtfertigte, wenn die geforderte "Spitzausrechnung" nicht durch die aktuelle Rechtsprechung des Senats in den Mittelpunkt der Betrachtung der ersten drei Parameter der ersten Prüfungsstufe der Fortschreibungsprüfung gerückt wäre. Von der Methode zur "Spitzausrechnung" wird alsbald aber im erheblichen Maße abhängig sein, ob sich die Besoldung in den Rechtskreisen überhaupt als evident unzureichend darstellt oder nicht. Ich denke, mindestens in dieser Frage gibt es keinen sachlichen Dissens.

Darüber hinaus sollte doch offensichtlich geworden sein - immerhin ein Ertrag der letzten Wochen -, welche Auseinandersetzungen um Deutungshoheit bis zur endgültigen Klarstellung durch das Bundesverfassungsgericht an einer der faktisch zentralen Gelenkstellen der aktuellen Entscheidung alsbald zwischen den Dienstrechtsministerien auf der einen Seite und den zu beteiligenden Gewerkschaften auf der anderen Seite geführt werden werden. Das wird ja nicht erst in Berlin bis zum März 2027 erfolgen, sondern ist bereits jetzt - öffentlich noch nicht sichtbar - in verschiedenen Gerichtsverfahren absehbar und wird seine volle Wucht ab dem (Früh-)Sommer entfalten, wenn sich die Besoldungsgesetzgeber veranlasst sehen, das Tarifergebnis in welcher Form auch immer auf die Beamten zu übertragen, und dann "Spitzausrechnungen" mit dem Basisjahr 1996 durchführen werden.

Entsprechend würde ich mich auch in anderen Rechtskreisen mit der Frage einer sachgerechten "Spitzausrechnung" beschäftigen, wenn ich Kläger wäre, nämlich ab jetzt und nicht erst zu einem Zeitpunkt, da der eigene Rechtsbeistand ggf. nicht mehr so erfreut sein könnte, mit der Sachfrage konfrontiert zu werden, da er dann an Termine gebunden sein wird. Das ist der Grund, wieso ich hier so hartnäckig beim Thema bleibe. Jede scheiternde Klage wird die Lage für die Beamtenschaft im Land kaum besser machen. Über die im Sommer kommenden und mit der Übertragung des Tarifergebnisses zusammenhängenden Enttäuschungen werden wir dann sicherlich noch genügend Gelegenheiten zum Sprechen finden, vermute ich (ich würde in diesen Satz keine Ironie reinlesen, denn er ist nicht ironisch gemeint).

Kurzer Check: Wo genau findet die genannte "heftig geführte Methodendiskussion" statt? Welche "volle Wucht" hat sich "ab dem (Früh-)Sommer entfaltet"? Über welche Spitzausrechnungs-induzierten "Enttäuschungen" müssen wir reden?

Oder, anders gefragt: Warum gibt es bei der Tagung in Speyer (siehe hier) keine Session zur Spitzausrechnung? Warum wurde Herr Dr. Schwan nicht als Vortragender eingeladen? Seltsam..