Forum Öffentlicher Dienst

Beamte und Soldaten => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: Staatsdiener3000 am 23.09.2024 09:45

Titel: [BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: Staatsdiener3000 am 23.09.2024 09:45
Hallo liebe Forenmitglieder,

ich bin Landesbeamter in Baden-Württemberg und bin nun mit einer etwas für mich Unvorstellbaren Tatsache konfrontiert, zu der ich gerne Meinungen/Anregungen von Euch hören würde.

Zu Sache:
Ich absolvierte in den Jahren 2009-2011 eine Ausbildung im mittleren Dienst der Steuerverwaltung, sodann verrichtete ich Dienst bis mir 2016 die Möglichkeit geschaffen wurde, das 3-Jährige Studium und damit den Aufstieg in den gehoben Dienst zu absolvieren (während des Studiums galt eine Beförderungssperre).
Seit Oktober 2019 bin ich nun im gehobenen Dienst tätig.

Mittlerer Dienst:
10/2011 A6
04/2015 A7 (Beförderung)

Gehobener Dienst:
10/2019 A9
12/2022 A10 (Überleitung 4-Säulenmodell)

Sowohl die Ausbildung, als auch das Studium absolvierte ich mit gutem Abschluss (was in unserer Verwaltung die Grundlage der ersten Beurteilung darstellt).

Meine damaligen Lehrgangskollegen des mittleren Dienstes 2011, die keinen Aufstieg in den gehobenen Dienst absolvierten waren zuletzt reihenweise bis in A10 durchbefördert und übergeleitet worden. Auch zuletzt mit den Perversitäten des 4-Säulenmodells schafften sie es ohne Studium in die gleiche Besoldungsstufe.

Da nun aktuell die ersten Kolleginnen und Kollegen meines mittleren Dienst Lehrgangs sogar in das Endamt erster Amtsinspektor mit Zulage A10Z (entspricht A11) befördert wurden, frage ich mich tatsächlich, ob sowas denn überhaupt sein kann/darf.

Es soll hier überhaupt keine Neiddebatte aufkommen, jedoch frage ich mich, ob ich ohne Studium nun sogar mehr  Geld am Ende des Monats auf dem Konto gehabt hätte als mit höherem Bildungsabschluss.

Wie seht ihr das? Könnte das unser Besoldungsgeber auch so gewollt haben? Gefallen lassen muss ich es mir ja wahrscheinlich oder habe ich Möglichkeiten?

Kollegiale Grüße
Euer Staatsdiener3000
Titel: Antw:Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des gehobenen Dienstes
Beitrag von: Thomber am 23.09.2024 09:59
Willkommen im gD!  ;)

Der gD hat eine Sandwichposition...
.. stell Dir vor, es gibt im gD auch Leute mit gutem Masterabschluss und die werden auch von Leuten aus dem mD überholt.     Unschön, aber real...
Titel: Antw:Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des gehobenen Dienstes
Beitrag von: Casa am 23.09.2024 10:43
Zitat
Da nun aktuell die ersten Kolleginnen und Kollegen meines mittleren Dienst Lehrgangs sogar in das Endamt erster Amtsinspektor mit Zulage A10Z (entspricht A11) befördert wurden, frage ich mich tatsächlich, ob sowas denn überhaupt sein kann/darf.

Es gibt verschiedene Aufstiegsmodelle, die Vor- und Nachteile haben.
Für den mD´ler ist bei A10Z wohl schluss.
Für dich ist erst bei A13 und bei Aufstieg in den gD noch weiter oben schluss.

Ob die Zulage ruhegehaltfähig ist, kann man auch mal überlegen.
Titel: Antw:Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des gehobenen Dienstes
Beitrag von: websgeisti am 23.09.2024 14:32
Eine Anmerkung: Nicht jeder im mD hat am Ende die Amtszulage. Es gibt sogar welche die z.B. aufgrund der eigenen Arbeitsleistung oder Stellenmangel niemals die höchste Besoldungsgruppe erreichen.
Titel: Antw:Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des gehobenen Dienstes
Beitrag von: Thomber am 24.09.2024 11:34
Eine Anmerkung: Nicht jeder im mD hat am Ende die Amtszulage. Es gibt sogar welche die z.B. aufgrund der eigenen Arbeitsleistung oder Stellenmangel niemals die höchste Besoldungsgruppe erreichen.

Korrekt!
(Gilt für gD auch.)
Titel: Antw:Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des gehobenen Dienstes
Beitrag von: AKMS94 am 24.09.2024 21:57
Sorry rein aus Neugier. Ich bin Beamter in NRW und hatte die Entwicklung und des 4 Säulen Programm nicht wirklich verfolgt.

Wie kann man als mD`ler in BW bis A10 aufsteigen? Bei uns in NRW muss dafür zwingend das Studium oder ein sogenannter erleichterter Aufstieg (Zugangsmöglichkeit für A9er mit guter Beurteilung) erfolgen. Danke fürs aufklären :)
Titel: Antw:Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des gehobenen Dienstes
Beitrag von: websgeisti am 24.09.2024 22:06
Sorry rein aus Neugier. Ich bin Beamter in NRW und hatte die Entwicklung und des 4 Säulen Programm nicht wirklich verfolgt.

Wie kann man als mD`ler in BW bis A10 aufsteigen? Bei uns in NRW muss dafür zwingend das Studium oder ein sogenannter erleichterter Aufstieg (Zugangsmöglichkeit für A9er mit guter Beurteilung) erfolgen. Danke fürs aufklären :)

In BW hat man vor ein paar Jahren die Eingangsämter im mD auf A7 erhöht und den gD auf A10 als Eingangsamt. Damit wandern die „Endämter“ auch entsprechend auf A10 beim mD.
Titel: Antw:Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des gehobenen Dienstes
Beitrag von: AlxN am 25.09.2024 06:39
Sorry rein aus Neugier. Ich bin Beamter in NRW und hatte die Entwicklung und des 4 Säulen Programm nicht wirklich verfolgt.

Wie kann man als mD`ler in BW bis A10 aufsteigen? Bei uns in NRW muss dafür zwingend das Studium oder ein sogenannter erleichterter Aufstieg (Zugangsmöglichkeit für A9er mit guter Beurteilung) erfolgen. Danke fürs aufklären :)

In BW hat man vor ein paar Jahren die Eingangsämter im mD auf A7 erhöht und den gD auf A10 als Eingangsamt. Damit wandern die „Endämter“ auch entsprechend auf A10 beim mD.

Das Eingangsamt im mD ist auf A8 abgehoben worden.
Titel: Antw:Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des gehobenen Dienstes
Beitrag von: Neuling2016 am 25.09.2024 07:32
Sorry rein aus Neugier. Ich bin Beamter in NRW und hatte die Entwicklung und des 4 Säulen Programm nicht wirklich verfolgt.

Wie kann man als mD`ler in BW bis A10 aufsteigen? Bei uns in NRW muss dafür zwingend das Studium oder ein sogenannter erleichterter Aufstieg (Zugangsmöglichkeit für A9er mit guter Beurteilung) erfolgen. Danke fürs aufklären :)

In BW hat man vor ein paar Jahren die Eingangsämter im mD auf A7 erhöht und den gD auf A10 als Eingangsamt. Damit wandern die „Endämter“ auch entsprechend auf A10 beim mD.

"Vor ein paar Jahren" ist in Wirklichkeit der 01.12.2022 - hier fanden die Überleitungen statt
Titel: Antw:Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des gehobenen Dienstes
Beitrag von: DaEx am 26.09.2024 10:40
In Bayern ist das ganze Beförderungssystem bei der Polizei pervertiert und das Studium ad absurdum geführt:
1. bei Einstieg 2. QE kann/wird man prüfungsfrei bis A11 befördert
2. macht man den "Aufstieg" (Ausbildungsqualifizierung) muss man sämtliche Wartefristen - sofern bereits Zeiten in A9, A10 oder A11 vorhanden - nochmals durchlaufen (und nein es ist kein Laufbahngruppenwechsel, wurde mit der Dienstrechtsreform 2010 abgeschaft; Stichwort Einheits-/Leistungslaufbahn); eine Günstigerprüfung findet hier auch nicht statt...
3. Unter Umständen wird man hier prüfungsfrei schneller A10 oder A11 als mit Studium

Das beste Beispiel ist hier die Personaldatenauskunft:
Beim mittleren Dienst (jetzt 2.QE) ist eine Planstelle 2QE mit einer Bewertung A7 bis A11 hinterlegt.
Beim geobenen Dienst (jetzt 3.QE) bekommt man einen Dienstposten, Planstelle 3QE mit einer Bewertung von A9 bis A11.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: pedius87 am 27.09.2024 12:12
Ich bin auch der Auffassung dass der gehobene Dienst völlig entwertet wird. Lohnt sich das Studium noch ?
Da der Großteil der Stellen im gehobenen Dienst bei A 11 endet, bedeutet das faktisch nur noch eine Beförderg.
Mit 25 Jahren A 10, mit ca. 30 A 11, dass war es dann.
Warum soll man sich danach noch anstrengen.

Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: FGL am 27.09.2024 13:42
Da der Großteil der Stellen im gehobenen Dienst bei A 11 endet, bedeutet das faktisch nur noch eine Beförderg.
Mit 25 Jahren A 10, mit ca. 30 A 11, dass war es dann.
Warum soll man sich danach noch anstrengen.
Weil es zu den Grundpflichten aller Beamten gehört, "sich mit vollem persönlichem Einsatz ihrem Beruf zu widmen". Und das unabhängig davon, ob Aussicht auf eine Beförderung besteht.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: DaEx am 27.09.2024 18:00
Über Beamtenpflichten kann man trefflich diskutieren, hat aber nicht wirklich was mit dem Thema zu tun, wenn derjenige mit Studium zum Großteil auch nicht weiter kommt wie jemand ohne Studium....

Leistung, Befähigung und Eignung  ::)
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: websgeisti am 27.09.2024 22:57
Ich bin auch der Auffassung dass der gehobene Dienst völlig entwertet wird. Lohnt sich das Studium noch ?
Da der Großteil der Stellen im gehobenen Dienst bei A 11 endet, bedeutet das faktisch nur noch eine Beförderg.
Mit 25 Jahren A 10, mit ca. 30 A 11, dass war es dann.
Warum soll man sich danach noch anstrengen.

Gegenfrage: Kann man nicht normalerweise erwarten, dass ein Erwachsener der eine Ausbildung oder Studium absolviert mindestens lesen kann und sich vorher informieren kann? Die Besoldungstabellen und die Beförderungsmöglichkeiten sind eigentlich öffentlich. Daher weiß man doch vorher, ob eine Stelle bis z.B. A8, A9, A11, A12 oder A13 beförderungsfähig ist.

Und wenn bei der Dienststelle oder auf der Stelle kein gewünschtes Endamt möglich ist:
A9 oder A9Z bei der 2. QE
A12 oder A13 bei der 3. QE
dann steht es ja jedem frei die Stelle oder die Dienststelle zu wechseln. Es gibt bei z.B. interamt genug freie Stellen die auch durchaus höher besoldet sind, wie solche Stellen die scheinbar nur bis A8 oder A11 gehen.

Beispielsweise bei uns im LfF gehen die Stellen im Bezügestellenbereich bis A9Z (2.QE) und A13 (3.QE). Wäre das nur bis A8 (2.QE) oder A11 (3.QE) dann wäre ich die auf die Idee gekommen dahin zu gehen. Aber vielleicht sehe ich das nur so. Spaß am Dienst sollte natürlich auch wichtig sein, aber der monetäre Aspekt sollte nicht außer Acht gelassen werden.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: DaEx am 28.09.2024 14:46
Auch das geht leider am Thema des Threaderstellers vorbei. Es geht darum, dass Kollegen nach Aufstieg gehobener Dienst von Kollegen des mittleren Dienstes überholt werden....
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: FGL am 28.09.2024 21:18
Über Beamtenpflichten kann man trefflich diskutieren, hat aber nicht wirklich was mit dem Thema zu tun, wenn derjenige mit Studium zum Großteil auch nicht weiter kommt wie jemand ohne Studium....
Die haben sogar sehr viel mit dem Thema zu tun, wenn man meint, aus Frust über fehlende Beförderungsaussichten eine ruhige Kugel zu schieben.

Leistung, Befähigung und Eignung  ::)
Haben jetzt genau was mit dem Thema zu tun?
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: DaEx am 28.09.2024 22:05
Das Thema Ausruhen ist denke ich vom Tisch, wenn jemand um Aufzusteigen nochmal ein Studium auf sich nimmt anstatt sich in seiner bisherigen Laufbahngruppe auszuruhen ;-)
Und dennoch von Angehörigen der früheren Laufbahngruppe überholt wird.

Eignung Leistung und Befähigung haben damit sehr viel zu tun und das sollte sich auch bei etwas geistiger Anstrengung auch selbst erschließen...

Oder wolltest Du damit zum Ausdruck bringen, dass für Ämter des höheren Dienstes auch keine weiter Qualifizierung / Vorbildung erforderlich sein sollte?!
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: Casa am 28.09.2024 23:23
Das Thema Ausruhen ist denke ich vom Tisch, wenn jemand um Aufzusteigen nochmal ein Studium auf sich nimmt anstatt sich in seiner bisherigen Laufbahngruppe auszuruhen ;-)
Und dennoch von Angehörigen der früheren Laufbahngruppe überholt wird.

Eignung Leistung und Befähigung haben damit sehr viel zu tun und das sollte sich auch bei etwas geistiger Anstrengung auch selbst erschließen...

Oder wolltest Du damit zum Ausdruck bringen, dass für Ämter des höheren Dienstes auch keine weiter Qualifizierung / Vorbildung erforderlich sein sollte?!


Du verkennst die Tatsachen aus dem Eingangsbeitrag. Wer 3 Jahre studiert, kann nicht wie die nichtstudierenden Kollegen in der Dienststelle, in den 3 Jahren in den Genuss von 1,5 bis 3 Beförderungen kommen.

Der Vergleich hier ist genauso schlau, wie folgendes Beispiel.

Person 1) Schule mit 16 beendet. 3 Jahre Berufsausbildung. Mit 19 verdient er 2k netto. Mit 27 verdient er 2,8k netto, weil er zu den "Guten" oder von mir aus wenigstens nicht zu den "Schlechten" in seinem Betrieb gehört.

Person 2) Schule mit 18 beendet. 3 Jahre Ausbildung. 3 Jahre Arbeit. 3 Jahre Studium. Mit 27 verdient er 2,5k netto.

Ja, 2) verdient als "Neuer" in seinem Beruf weniger, als der 1) mit langjähriger Berufserfahrung. Der 2) muss aber nicht "heulen," weil ihm mehr Möglichkeiten offenstehen, als dem 1).



Zu kritisieren, dass 1) einige Zeit mehr verdient, als 2), zeugt von einem stark verkürzten Betrachtungshorizont. Es zeugt auch von einem krassen Missverständnis von Möglichkeiten, die durch bestimmte Bildungsvoraussetzungen erschlossen werden.

Wenn es um den Verdienst geht, dazu auch: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/288922/umfrage/durchschnittliche-lebensverdienste-in-deutschland-nach-bildungsabschluss/


Abgesehen davon hat FGL - auch wenn ich ihm ungern recht gebe, da er in einem Beitrag "woanders" mal recht frech zu mir war - völlig recht.


Zitat
Eignung Leistung und Befähigung haben damit sehr viel zu tun und das sollte sich auch bei etwas geistiger Anstrengung auch selbst erschließen...

Die Tatsache deiner Wortwahl lässt einige Rückschlüsse auf deine niedrige Stellung in der "Nahrungskette" und deine unausgereifte Persönlichkeit zu. Wäre deine Stellung höher, müsstest du dich nicht durch vermeintlich eigene höhere Denkleistung hervorheben. Dazu kann ich nur eines sagen. Wenn du auf Andere "scheißt," sei dir gewiss, es gibt immer Jemanden, der über dir steht und auf dich "scheißt."


(https://www.so-geht-hotel-heute.com/wp-content/uploads/2014/07/Bildschirmfoto-2014-07-23-um-15.30.57.png)
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: DaEx am 28.09.2024 23:47
Ich denke ich verkenne nichts, aber wir wollen ja nicht die Wirtschaft mit dem Berufsbeamtentum vergleichen wie Du es tust...

Und wer sagt, dass ein Beamter während des Studiums nicht befördert werden kann  ???

Ja ich bin am untersten Ende der Nahrungskette. Ich war weder beleidigend oder wurde ich persönlich, ich ging davon aus, dass Du es Dir erschließen kannst, da Du nicht am untersten Ende bist so wie ich.
Und was man in Aussagen anderer interpretiert sagt viel mehr über einen selbst aus.

Sorry, das hat tatsachlich nichts mehr mit dem Thema zu tun. Ich bitte mein offtopic zu entschuldigen und den diensthabenden mod aufzuräumen.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: FGL am 29.09.2024 02:32
Das Thema Ausruhen ist denke ich vom Tisch, wenn jemand um Aufzusteigen nochmal ein Studium auf sich nimmt anstatt sich in seiner bisherigen Laufbahngruppe auszuruhen ;-)
Und dennoch von Angehörigen der früheren Laufbahngruppe überholt wird.
Mein Verweis auf die Grundpflichten war eine Antwort auf einen Beitrag, in dem die Frage aufgeworfen wurde, warum man sich noch anstrengen sollte, wenn man mit A 11 bereits ausbefördert ist.

Eignung Leistung und Befähigung haben damit sehr viel zu tun und das sollte sich auch bei etwas geistiger Anstrengung auch selbst erschließen...

Oder wolltest Du damit zum Ausdruck bringen, dass für Ämter des höheren Dienstes auch keine weiter Qualifizierung / Vorbildung erforderlich sein sollte?!
Ich will zum Ausdruck bringen, dass der Grundsatz vom gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern nicht verbietet, dass Beamte des gehobenen Dienstes von denen des mittleren Dienstes überholt werden können.

Abgesehen davon hat FGL - auch wenn ich ihm ungern recht gebe, da er in einem Beitrag "woanders" mal recht frech zu mir war - völlig recht.
Das klingt leider ganz nach mir... :'(
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: Casa am 29.09.2024 03:40
Zitat
Das klingt leider ganz nach mir... :'(

Beschluss und Urteil zu verwechseln (FamFG vs. allg. Zivilrecht) ist jetzt auch ein echt krasser Fehler, über den man sich mal aufregen darf (eher nicht). Das ist nun auch egal. Sonst warst / bist du ja korrekt


Zitat
Ich denke ich verkenne nichts

Dann erkläre mir, wie ein Beamter mD während des Studiums befördert wird, sodass er nach dem Studium (Eingangsamt A9) das Amt der mD´ler mit A10 oder A10Z in gleicher hat. Dazu bitte die zeitlichen Aspekte im Ausgangsbeitrag berücksichtigen.

Zitat
, aber wir wollen ja nicht die Wirtschaft mit dem Berufsbeamtentum vergleichen wie Du es tust...

Im Berufsbeamtentum erhält der Beamte mit steigendem Dienstalter und bei nicht all zu schlechter Leistung (= ggf. Beförderung) nicht mehr Geld? Die A-Besoldung bedeutete meines Wissens aufsteigend.

Zitat
Das Thema Ausruhen ist denke ich vom Tisch, wenn jemand um Aufzusteigen nochmal ein Studium auf sich nimmt anstatt sich in seiner bisherigen Laufbahngruppe auszuruhen ;-)
Und dennoch von Angehörigen der früheren Laufbahngruppe überholt wird.

Eignung Leistung und Befähigung haben damit sehr viel zu tun und das sollte sich auch bei etwas geistiger Anstrengung auch selbst erschließen...

Oder wolltest Du damit zum Ausdruck bringen, dass für Ämter des höheren Dienstes auch keine weiter Qualifizierung / Vorbildung erforderlich sein sollte?!

Der Beitrag ist nicht zielführend und nicht bis kaum verständlich.

Vorschlag: Jeder hier kann seine Meinung sagen. Die Beiträge bleiben höflich. Kritik kann in sachlicher Weise geäußert werden. Es werden keine Vorwürfe geäußert.

Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: Teacher91 am 25.10.2024 13:10
Hallo,
ich habe eine Frage bezüglich einer Beförderung und dem damit einhergehenden Wechsel in einen höheres Amt.
Diese Beförderung steht bei mir im nächsten Jahr wohl an. Ich wollte kein neues Thema eröffnen und dachte hier könnte diese Thematik am ehesten rein passen.
Aktuell befinde ich mich in A11 Stufe 4 und würde im nächsten Jahr bei erfolgreicher Beförderung in A12 wechseln. Ich habe alle Erfahrungsstufen von 1 bis 4 durchlaufen. In meinem neuen Amt in A12 beginnt es aber erst bei Stufe 2. Werde ich dann zukünftig trotzdem in A12 Stufe 4 eingruppiert oder werden meine Erfahrungsstufen auch automatisch an das neue Amt angepasst und ich wechsle dann in A12 Stufe 5?

Vielen Dank für eure Auskunft.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: Der Obelix am 25.10.2024 13:28
A 11 Stufe 4 wird zu A 12 Stufe vier. Laufzeiten bleiben gleich und unverändert meines wissens nach.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: AVP am 29.10.2024 00:13
Das ist leider Folge der gesellschaftlichen und politischen Entwicklung von einer Leistungs- zu einer Bedarfsgesellschaft.

Es gibt da auch außerhalb des Beamtentums viele Beispiele, gerade für Familien. Da kann man mit schlechtem Einkommen + Wohngeld + Kinderzuschlag + BuT + Kitakostenersparnis etc. effektiv das gleiche raus haben als jemand mit gutem Einkommen.

In Niedersachen entwickelt sich die Besoldung auch ähnlich. Im mD gibt es je 100 € höhere Kinderzuschläge, 800 € mehr Jahressonderzahlung, durch Sockelbeträge prozentual höhere Erhöhungen, in Elternzeit bis A8 die Erstattung der Krankenkassenbeiträge.

Da sich der gD und hD hingegen gleich entwickeln (hier gibts keine Mehrzahlungen für den gD) bleibt hier der Abstand bestehen während der Abstand mD und gD eingeebnet wird.

Ein mD Beamter mit 2 Kindern hatte die letzten 5 Jahre eine über doppelt so hohe prozentuale Lohnsteigerung wie ein gD Beamter.

Im Endeffekt lässt sich festhalten dass der öD allgemein insbesondere für gemütliche Menschen mit Ausbildung im mD ohne große Karriereambitionen sehr attraktiv ist. Mit Abi und Studium ist der gD sehr unattraktiv, insbesondere wenn lange in A9-10 verweilt wird. Im hD ist die Bezahlung für die Qualifikation und Verantwortung meist auch eher mäßig, auch wenn hier wenigsten noch Abstände zum gD bestehen.

Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: axum705 am 29.10.2024 09:05
Ich hoffe, dass in der kommenden Entscheidung des BVerfG das Leistungsprinzip als hergebrachter Grundsatz konkretisiert wird und die Lösungen des Besoldungsdilemmas allein über Familienzuschläge eingeschränkt werden. Wenn man die aktuellen Ideen der Besoldungsgesetzgeber weiterdenkt, ist der Weg in die Bedarfsgemeinschaft schon vorgezeichnet. Ich erinnere an die Äußerung vom FM, dass ja theoretisch auch Miet- und Kapitaleinkünfte auf die Mindestbesoldung angerechnet werden könnten.

In BW finde ich die Einebnung schon sehr krass: Während es noch im Jahr 2021 zwischen Eingangsstufe A8/A13 mit zwei Kindern eine Bezügedifferenz von 61,1% gab, beträgt diese im Jahr 2025 nur noch 37,4%. Der Unterschied bei Singles, bei denen ja nur die Grundbezüge anfallen, beträgt dagegen 70,1% in 2024 und 62% in 2025, was natürlich innerhalb der 10 Prozentpunkte bleibt, die das BVerfG mal in den Raum gestellt hat und daher laut Landesregierung auch in Ordnung seien.

Ich meine aber, dass das BVerfG die 10 Prozentpunkte nur als Grenze definiert hat, ab der auf jeden Fall das Abstandsgebot eingeebnet ist. Das heißt nicht, dass es nicht auch schon bei weniger der Fall sein könnte. Zudem hat sich das BVerfG (ich meine 2017) auch zum Thema "Salami-Taktik", also schleichende Abschmelzung, schon dahingehend geäußert, dass das außerhalb der gesetzgeberischen Neubewertung und Neustrukturierung verboten sei.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: Malkav am 29.10.2024 09:34
Ich erinnere an die Äußerung vom FM, dass ja theoretisch auch Miet- und Kapitaleinkünfte auf die Mindestbesoldung angerechnet werden könnten.

Also in SH werden Miteinnahmen jetzt schon bei der Bewilligung des Familienergänzungszuschlages gem. § 45a SHBesG angerechnet, da diese Einkünfte i.S.d. § 2 Abs. 3 EStG sind. Bei Kapitalerträgen ist dies nicht der Fall, was hinsichtlich der Gleichbehandlung gem. Art. 3 GG auch wieder schräg ist (Eine private Wohnung=Mieteinnahmen werden berücksichtigt; Aktie der Großvermieterin Vonovia = Dividende wird nicht berücksichtigt).

Ein Referent aus dem FM Bayern hat ja auch schon öffentlich angedeutet, dass man seiner Meinung nach auch das Vermögen des Beamten und des Partners berücksichtigen könnte (Krää, RiA 2023, 100, 104). Ich wage mal zu behaupten, dass kein Ministerialer sowas ohne Rückendeckung von oben raushauen würde. Also da kommt die nächsten Jahre noch einiges auf uns zu, wenn das BVerfG dem keinen Riegel vorschiebt.

Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: HansGeorg am 29.10.2024 10:24
Ich hoffe, dass in der kommenden Entscheidung des BVerfG das Leistungsprinzip als hergebrachter Grundsatz konkretisiert wird und die Lösungen des Besoldungsdilemmas allein über Familienzuschläge eingeschränkt werden. Wenn man die aktuellen Ideen der Besoldungsgesetzgeber weiterdenkt, ist der Weg in die Bedarfsgemeinschaft schon vorgezeichnet. Ich erinnere an die Äußerung vom FM, dass ja theoretisch auch Miet- und Kapitaleinkünfte auf die Mindestbesoldung angerechnet werden könnten.

In BW finde ich die Einebnung schon sehr krass: Während es noch im Jahr 2021 zwischen Eingangsstufe A8/A13 mit zwei Kindern eine Bezügedifferenz von 61,1% gab, beträgt diese im Jahr 2025 nur noch 37,4%. Der Unterschied bei Singles, bei denen ja nur die Grundbezüge anfallen, beträgt dagegen 70,1% in 2024 und 62% in 2025, was natürlich innerhalb der 10 Prozentpunkte bleibt, die das BVerfG mal in den Raum gestellt hat und daher laut Landesregierung auch in Ordnung seien.

Ich meine aber, dass das BVerfG die 10 Prozentpunkte nur als Grenze definiert hat, ab der auf jeden Fall das Abstandsgebot eingeebnet ist. Das heißt nicht, dass es nicht auch schon bei weniger der Fall sein könnte. Zudem hat sich das BVerfG (ich meine 2017) auch zum Thema "Salami-Taktik", also schleichende Abschmelzung, schon dahingehend geäußert, dass das außerhalb der gesetzgeberischen Neubewertung und Neustrukturierung verboten sei.

Die 10% gelten aber von Besoldungsgruppe  zur nächsten (z.B. A8 zu A9) und nicht von Eingangs- bis Endamt.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: AVP am 29.10.2024 11:26
In BW finde ich die Einebnung schon sehr krass: Während es noch im Jahr 2021 zwischen Eingangsstufe A8/A13 mit zwei Kindern eine Bezügedifferenz von 61,1% gab, beträgt diese im Jahr 2025 nur noch 37,4%. Der Unterschied bei Singles, bei denen ja nur die Grundbezüge anfallen, beträgt dagegen 70,1% in 2024 und 62% in 2025, was natürlich innerhalb der 10 Prozentpunkte bleibt, die das BVerfG mal in den Raum gestellt hat und daher laut Landesregierung auch in Ordnung seien.

Ich meine aber, dass das BVerfG die 10 Prozentpunkte nur als Grenze definiert hat, ab der auf jeden Fall das Abstandsgebot eingeebnet ist. Das heißt nicht, dass es nicht auch schon bei weniger der Fall sein könnte. Zudem hat sich das BVerfG (ich meine 2017) auch zum Thema "Salami-Taktik", also schleichende Abschmelzung, schon dahingehend geäußert, dass das außerhalb der gesetzgeberischen Neubewertung und Neustrukturierung verboten sei.

Die 10% dürfte man so nicht rechnen können. Ich weiß gerade gar nicht ob es dazu vom BVerfG eine vernünftige Berechnung gab, 10% kann man auf viele Weisen interpretieren.

Teilweise wird auf die absoluten Geldbeträge abgestellt was mMn aber falsch sein dürfte (zB 2020 zwischen 2 Besoldungsgruppen 300€ Unterschied, 2025 dürften es 270 sein). Damit würde man langfristig alleine aufgrund der Inflation aber die Besoldungsgruppen sehr stark einebnen.

MMn müsste man auf die relative Steigerung Bezug nehmen. Wenn also A10 in den letzten 5 Jahren um 5% gestiegen ist, dann hätte A11 mindestens um 90% dieser Steigerung (sprich 4,5%) steigen müssen.

Anders als oben 270€ Unterschied wäre das Beispiel dann

A10: 3000 € + 5% = 3.150 €
A 11: 3.300 € + 4,5% = 3.348 €

Aus 300€ wurden dann 298€ absoluter Abstand (durch Inflation ist der Abstand aber natürlich trotzdem stark eingeebnet).

Evtl. kann aber auch jemand mitteilen ob und falls ja welche Berechnugsgrundlage da vom BVerfG bekannt ist.

Allgemein halte ich diese Regelung für ziemlich fragwürdig, denn egal wie man schlussendlich rechnet, auf lange Sicht gesehen wären damit eine fast völlige Einordnung der Besoldungsgruppen verfassungskonform. 10% immer wieder Abschmelzen über 50 Jahre kann man sich ja mal ausrechnen.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: websgeisti am 29.10.2024 11:53
Im Endeffekt lässt sich festhalten dass der öD allgemein insbesondere für gemütliche Menschen mit Ausbildung im mD ohne große Karriereambitionen sehr attraktiv ist. Mit Abi und Studium ist der gD sehr unattraktiv, insbesondere wenn lange in A9-10 verweilt wird. Im hD ist die Bezahlung für die Qualifikation und Verantwortung meist auch eher mäßig, auch wenn hier wenigsten noch Abstände zum gD bestehen.
Ich finde diese Aussage schon etwas bedenklich, weil indirekt allen im mD praktisch „Faulheit“ unterstellt wird. Wer „große Karriereambitionen“ hat, der geht doch eher in die freie Wirtschaft. Zudem sei gesagt, das irgendwer ja noch die Massenarbeit machen muss, es kann ja nicht jeder Sachgebietsleiter, Abteilungsleiter und Dienststellenleiter sein. Jemand im mD, der das möchte kann ja immer noch den Aufstieg oder modulare Qualifizierung machen. Oder sich entlassen lassen um dann etwas zu studieren und dann hoffen, das man bei einer Beamtenstelle eingestellt wird.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: Taigawolf am 29.10.2024 12:31
Im Endeffekt lässt sich festhalten dass der öD allgemein insbesondere für gemütliche Menschen mit Ausbildung im mD ohne große Karriereambitionen sehr attraktiv ist. Mit Abi und Studium ist der gD sehr unattraktiv, insbesondere wenn lange in A9-10 verweilt wird. Im hD ist die Bezahlung für die Qualifikation und Verantwortung meist auch eher mäßig, auch wenn hier wenigsten noch Abstände zum gD bestehen.
Ich finde diese Aussage schon etwas bedenklich, weil indirekt allen im mD praktisch „Faulheit“ unterstellt wird. Wer „große Karriereambitionen“ hat, der geht doch eher in die freie Wirtschaft. Zudem sei gesagt, das irgendwer ja noch die Massenarbeit machen muss, es kann ja nicht jeder Sachgebietsleiter, Abteilungsleiter und Dienststellenleiter sein. Jemand im mD, der das möchte kann ja immer noch den Aufstieg oder modulare Qualifizierung machen. Oder sich entlassen lassen um dann etwas zu studieren und dann hoffen, das man bei einer Beamtenstelle eingestellt wird.

Ich habe die Aussage nicht so verstanden. Er hat ja auch keine Faulheit unterstellt.

Meine Meinung dazu ist, dass der mD unheimlich wichtig für das Funktionieren unserer Gesellschaft ist. Die Erhöhungen waren lange überfällig und ich gönne jedem mDler das von Herzen. Bedenklich finde ich eher, dass die Dienstherren die Abstände immer weiter abschmelzen wie dargstellt. Das ist dann auch ein Grund, warum die Qualität im gD und hD abnimmt. Wer mit was auf dem Kasten tut sich sowas für die Bezahlung dann an? Da muss man schon Überzeugungstäter sein. Auf Dauer richtet man damit den gesamten öD zu Grunde. In diese Richtung hatte ich AVP auch verstanden.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: websgeisti am 29.10.2024 14:07
Meine Meinung dazu ist, dass der mD unheimlich wichtig für das Funktionieren unserer Gesellschaft ist. Die Erhöhungen waren lange überfällig und ich gönne jedem mDler das von Herzen. Bedenklich finde ich eher, dass die Dienstherren die Abstände immer weiter abschmelzen wie dargstellt. Das ist dann auch ein Grund, warum die Qualität im gD und hD abnimmt. Wer mit was auf dem Kasten tut sich sowas für die Bezahlung dann an? Da muss man schon Überzeugungstäter sein. Auf Dauer richtet man damit den gesamten öD zu Grunde. In diese Richtung hatte ich AVP auch verstanden.

Dann müssten die Bundesländer eher mal ausscheren und deutlich die Besoldung anpassen und erhöhen und nicht „im besten Fall“ das Tarifergebnis 1:1 übertragen. Aber das macht ja fast keiner. Bayern beispielsweise findet die Besoldung konkurrenzlos gut. Mag zwar sein, das Bayern recht gut dasteht, aber man sollte sich nicht damit brüsten, das andere schlechter dastehen. Letztendlich macht man sein Bundesland damit als Arbeitgeber/Dienstherr attraktiver, wenn man „übertariflich“ zahlt.

Natürlich muss es Unterschiede geben zwischen Ausbildung und Studium, nur finde ich, dass man mit der aktuellen Besoldungsordnung im mD und gD eher dafür sorgt, das nach dem Durchbefördern keine Ambitionen mehr da sind, sich weiterhin anzustrengen. Da sollten die Gesetzgeber mal was machen. Beispielsweise eine dauerhafte Leistungsprämie einführen für die Leute im mD und gD die gute Leistungen bringen. Teils scheitert es ja in gewissen Arbeitsgruppen schon am „mitarbeiten im Urlaubs-/Krankheitsfall“, weil die Beförderungssituation so ist, wie sie ist.

Ist natürlich die Frage, wie verfassungskonform solche „dauerhaften Leistungsprämien“ sind.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: Tagelöhner am 29.10.2024 14:11
Nachdem es auch zu den althergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums zählt, dass sich ein Beamter stets mit voller Hingabe seinen dienstlichen Aufgaben und Pflichten zu widmen hat, erübrigt sich die Einlassung eigentlich nach dem "Durchbefördern wären keine Ambitionen mehr da sich weiter anzustrengen".

Was sollen Tarifbeschäftigte sagen, bei denen es per se kein "Durchbefördern" gibt. Damit ist es ja dann legitim wenn die ab Tag 1 des Arbeitsverhältnisses bereits demotiviert sind?  ;D
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: Thomber am 29.10.2024 15:09
Nachdem es auch zu den althergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums zählt, dass sich ein Beamter stets mit voller Hingabe seinen dienstlichen Aufgaben und Pflichten zu widmen hat, erübrigt sich die Einlassung eigentlich nach dem "Durchbefördern wären keine Ambitionen mehr da sich weiter anzustrengen".

Was sollen Tarifbeschäftigte sagen, bei denen es per se kein "Durchbefördern" gibt. Damit ist es ja dann legitim wenn die ab Tag 1 des Arbeitsverhältnisses bereits demotiviert sind?  ;D


Der Text war früher, in den 70er/80er Jahren vielleicht mal witzig. Heute ist das nur noch BILD-Niveau.

Ich kenne Kommunal-, Landes- und Bundesebene und ein Durchbefördern für Beamte gab es dort in keinem Amt.  Ehe im Gegenteil - Beamte werden durch LaufbahnVO gebremst, während Tarifler mit Ausbildung von E5 bis E 11 hochgestuft werden, ohne Studium usw..    Klar. jeder darf selbst seinen Weg wählen, aber dann bitte nicht Sagen & Mythen rauskramen.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: Tagelöhner am 29.10.2024 15:32
In welcher Traumwelt lebt hier der ein oder andere, wenn er davon ausgeht, dass man als Tarifler von E5 bis E11 lediglich mit einer Ausbildung hochgestuft wird. Realitätsfremder geht's gar nicht.

Hierfür sind massivste Tätigkeitsänderungen erforderlich (Stichwort Tarifautomatik) und sehr wohlwollende Entscheidungsträger mit genug Rückgrat (absolute Seltenheit), die sowas tarif- und haushaltsrechtlich begründen und verantworten würden. Und selbst falls das wahrscheinlich in 1 von 1000 Fällen mal so gehandhabt wird, kommt am Ende dann keine E11-Bezahlung sondern eine E10-Bezahlung dabei heraus (weil formal die Qualifikation fehlt). Sowas würde in jeder Behörde unglaubliche Begehrlichkeiten wecken und Unzufriedenheit säen, dass davon aus guten Gründen die Finger gelassen wird.

Als Tarifler hat man es nur einfacher sich auf höher bewertete Stellen zu bewerben und im Erfolgsfall dann auch direkt danach bezahlt zu werden. Hier werden in den allermeisten Fällen aber ebenfalls die im Tarifvertrag gesetzten und auch aus der Beamtenwelt bekannten persönlichen Zugangsvoraussetzungen (Qualifikationsanforderung, siehe EGO zum TV-L) angewendet. Mir ist nur der IT-Bereich bekannt, in dem in den letzten Jahren die Zugangsvoraussetzungen aufgeweicht worden sind.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: AVP am 29.10.2024 17:20

Ich finde diese Aussage schon etwas bedenklich, weil indirekt allen im mD praktisch „Faulheit“ unterstellt wird.
[/quote]

War so nicht gemeint. Aufgrund der starren Voraussetzungen im öffentlichen Dienst kommt man ohne Studium kaum über eine A8/A9 hinaus. Regelmäßig unabhängig der Leistung. In der freien Wirtschaft kann man sich da viel einfacher hocharbeiten.

Wer sich aber nicht hocharbeiten will (sondern wie beschrieben gemütlich ist), der fährt mit einer A8 oder A9 im mD sehr gut.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: AVP am 29.10.2024 17:32
Hier werden in den allermeisten Fällen aber ebenfalls die im Tarifvertrag gesetzten und auch aus der Beamtenwelt bekannten persönlichen Zugangsvoraussetzungen (Qualifikationsanforderung, siehe EGO zum TV-L) angewendet. Mir ist nur der IT-Bereich bekannt, in dem in den letzten Jahren die Zugangsvoraussetzungen aufgeweicht worden sind.

Dieses feste Qualifikationserfordernis gibts in der EntgO (allgemeiner Teil) nur ab der E 13.

Ein Hochschulstudium ist für die E 9b Fallgruppe 3 vorgeschrieben, über die Fallgruppe 2 gehts aber auch ohne. Darüber gehts dann bis in die E 12 (entspricht grob A 13).

Mit der neue IT EntgO im besonderen Teil für IT Kräfte ist sogar über den Ausbildungsstrang E13 möglich.

Ich persönlich kenne auch deutlich mehr nach E 11 eingruppierte Beschäftigte als zB A 12er. Kenne persönlich einige Personen die direkt nach dem Bachelor auf E 11 eingruppiert worden. A 12 ist hingegen schon recht selten, alleine aufgrund Stellenobergrenzenverordnungen und sehr begrenztem Planstellenkontingent.

Lediglich in Niedersachsen gibt es zusätzlich die Vereinbarung Verwaltungslehrgänge welche den Zugang zu entsprechenden Entgeltgruppen nur mit entsprechenden Qualifikationen gestattet (gibt es nach meinem Wissen in keinem anderen Land). In der Praxis orientieren sich aber viele Behörden an entsprechenden Regelungen.

Die Laufbahnverordnungen sind dort regelmäßig deutlich restriktiver.

Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: Tagelöhner am 29.10.2024 19:11


Dieses feste Qualifikationserfordernis gibts in der EntgO (allgemeiner Teil) nur ab der E 13.

Ein Hochschulstudium ist für die E 9b Fallgruppe 3 vorgeschrieben, über die Fallgruppe 2 gehts aber auch ohne. Darüber gehts dann bis in die E 12 (entspricht grob A 13).

In meinem beruflichen Umfeld wird von der Möglichkeit "als sonstiger Beschäftigter" auch ohne Hochschulabschluss in E9b bis E12 zu kommen aber so gut wie kein Gebrauch gemacht. Es bleibt zu 99% bei den starren Zugangsvoraussetzungen um einer beamtenähnlichen Systematik treu zu bleiben. Es bringt daher nichts, wenn der Tarifvertrag eine größere Flexibilität ermöglicht, die einem Tarifbeschäftigten zu Gute kommen könnte, wenn die meist verbeamteten Entscheidungsträger, die auf den Funktionsstellen sitzen davon prinzipiell keinen Gebrauch machen.
Titel: Antw:[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes
Beitrag von: Thomber am 30.10.2024 08:41
Ich kann dazu nur wiederholen.  Bei uns (Region Bonn) kann ein Tarifler locker von E5/6 nach 9a/b kommen und es gibt auch welche, die von ehemals E5 nach E11 es geschafft haben. Für 2025 habe ich wieder eine Anhebung für einen Kollegen von 9b nach 11 durchgesetzt....   Ich freue mich für die Menschen sehr, kann aber als Beamter, der weder wichtige Freunde noch Parteibuch hat und eine Durchbeförderung auch nicht kennt, da nur zuschauen...