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#1

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Methodik einer sachgerecht...

Letzter Beitrag von SwenTanortsch - Heute um 06:37

@Swen, deine Beiträge werden in den letzten Tagen von Mal zu Mal bizarrer. Daher antworte ich dir lediglich mit einer kurzen Frage: Das BVerfG hat in seinem 2025er Beschluss festgestellt, dass die Berliner Besoldung in allen Jahren zwischen 2008 und 2020 verfassungswidrig war, weil es in allen Jahren zwischen 2008 und 2020 eine massive (!) Verletzung des Mindestbesoldungsgebots gab. Was genau veranlasst dich zu der Annahme, dass solch eine Verletzung im Jahr 1996 nicht vorgelegen haben sollte?


P.S. Darüber hinaus finde ich es faszinierend, wie sehr deine eigenen Beiträge teilweise von deinen eigenen Verhaltensregeln und Forderungen abweichen, die du häufig an andere Forenteilnehmer richtest..

Zunächst kurz vorweg: Es stimmt, dass auch ich teilweise ironisch werde. Ich denke, das dürfte die Folge sein, wenn man sich hier regelmäßig wiederkehrend als Trottel, paranoid und auch sonst wohl irgendwie weit ab der Spur bezeichnen lassen darf. Ich bezeichne dabei keinen der hier Schreibenden und Lesenden so, da ich keinen der hier Schreibenden und Lesenden so betrachte - und würde ich jemanden der hier Lesenden und Schreibenden so betrachten, geböte es m.E. der regelmäßige Anstand, sich solcher Sprache im öffentlichen Raum zu enthalten.

In diesem Sinne sei dir gesagt: Es ist schön, dass du mich auf das aufmerksam machst, auf das du mich hier aufmerksam machst. Kannst du den Blick auch entsprechend auf dich selbst wenden und also deinen eigenen wiederkehrenden Ton betrachten?

Nun gut: Fragen kann man stellen. Die von dir gestellte Frage bezieht sich auf die Berliner Besoldung ab dem Jahr 2008 bis zum Jahr 2020.

Wir sprechen hier aber von der Entwicklung der Bundesbesoldung, die seit 2003/06 - mit der Reföderalisierung des Besoldungsrechts - eine andere Entwicklung genommen hat als die Besoldung im Land Berlin.

Entsprechend bleiben deine Thesen zu belegen, wenn du von der Bundesbesoldung sprichst. Du kannst sie aber nicht anhand der vom Abgeordnetenhaus von Berlin geregelten Besoldung belegt. Denn die Bundesbesoldung wird seit jeher vom Bundesgesetzgeber geregelt und ist noch nie vom Berliner Abgeordnetenhaus geregelt worden. Das Bundesverfassungsgericht hat darüber hinaus die Berliner Besoldung in allen Besoldungsgruppen der Besoldungsordnung A zwischen 2008 und 2015 als verfassungswidrig betrachtet und größte Teile der entsprechenden Besoldungsgruppen zwischen 2016 und 2020. Allerdings ist es zu seinen Schlüssen insbesondere für die Ämter des höheren Diensts gerade nicht wegen des verletzten Mindestbesoldungsgebots gekommen, sondern als Folge der Fortschreibungsprüfung.

Und damit sind wir weiterhin beim Thema, das das "Pflichtenheft" als Ganzes betrifft:

Wie gesagt, die vom BMI verwendete Zwei-Punkte-Methode zeigt für die Bundesbesoldung mit dem Basisjahr 1996 in der typisierten Besoldungsgruppe A 3 folgende Entwicklung der ersten drei Parameter im Jahr 2025:

1. Parameter: - 0,29 %
2. Parameter: - 1,16 %
3. Parameter: - 8,74 %

Die in der Besoldungsgruppe A 3 typisierten Bundesbeamten haben demnach zwischen 1996 und 2025 einen realen Besoldungsgewinn von knapp 10 %P erzielt; die Bundesbesoldung hat sich darüber hinaus zwischen 1996 und 2025 im Rahmen der vom Gesetzentwurf erhobenen Daten weitgehend parallel zur Nominallohnentwicklung vollzogen. Das sind die Daten, die das BMI seinem Gesetzentwurf zugrunde legt. Diese Daten wird auch das Bundesverfassungsgericht zukünftig seiner Rechtsprechung zugrunde legen, sofern der Entwurf Gesetzeskraft erlangt und dann beklagt werden wird und ihnen nicht begründet widersprochen wird. Entsprechend sind diese Daten am Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung maßgeblich, und zwar spätestens, wenn es um Besoldungsabstände gehen wird.

Als Ergebnis indizieren alle drei Parameter eine erheblich positive Entwicklung der Bundesbesoldung in der Besoldungsgruppe A 3 - am aktuellen Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung - gegenüber den drei maßgeblichen volkswirtschaftlichen Parametern (darauf ist abschließend in meiner Antwort auf Maximus zurückzukommen).

Die 2025 in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 3 gewährte Netto-Alimentation der Bundesbesoldung von 36.817,05 € lag um 16.342,39 € unterhalb des bayerischen Median-Äquivalenzeinkommens, das in jenem Jahr laut BMI bei 53.159,44 € lag.

Es bleibt also erklärungsbedürftig, dass sich die Bundesbesoldung in der typisierten Besoldungsgruppe A 3 seit 1996 gegenüber den Nominallöhnen leicht positiv entwickelt hat, dass aber das Nettoeinkommen, das weit überwiegend auf Einkommen durch Erwerbsarbeit - also von Löhnen - beruht, sich so viel besser entwickelt hat, dass 2025 der genannte Fehlbetrag gegeben ist, der also dem aktuellen Gesetzentwurf eines BAlimentG zugrunde gelegt wird.

Das bleibt weiterhin im Rahmen der Zwei-Punkte-Methodik erklärungsbedürftig. Oder willst du sagen, dass hier kein Wertungswiderspruch gegeben wäre? Wie erklärst du den Wertungswiderspruch?

@ Maximus

Ich spreche hier durchgehend vom Verfassungsrecht und Verfassungsprozessrecht, da das hier unser Thema ist. Etwas anderes wirst du auch zukünftig nicht von mir erwarten können, auch wenn das ggf. nicht so scheinen sollte; das ist die Folge davon, dass für mich die Mathematik auch hier als Hilfswissenschaft heranzuziehen ist. Das wird sich also nicht ändern.

Darüber hinaus stelle ich keine Berechnungen an, sondern referiere die vom BMI gegebenen. Es hat die Daten erhoben und legt sie seinem aktuellen Gesetzentwurf zugrunde, um so das Bundesbesoldungsrecht seit 2021 verfassungskonform zu regeln. Denn das ist der Zweck des BAlimentG.

Akzeptiert man die Daten des BMI als sachgerecht erhoben - und das tust Du genauso wie BVerfGBeliever -, dann akzeptiert man, dass der Gesetzentwurf in den Nachzahlungsregelungen insbesondere des höheren Diensts sachgerecht handelt (jedenfalls wenn man akzeptiert, dass aus den genannten Daten unmittelbar Rechtsfolgen resultierten, was nicht der Fall, aber hier ein anderes Thema ist). Denn die Nachzahlungsregelungen waren die Frage, um die es geht (vgl. den Beitrag 568).

Wenn man die Zwei-Punkte-Methodik als sachgerecht betrachtet, stellt sich der genannte, im aktuellen Gesetzentwurf gegebene Wertungswiderspruch. Ich denke, hier sind wir einer Meinung; denn wenn ich dich richtig verstehe, siehst auch du den Wertungswiderspruch. Er bleibt folglich erklärungsbedürftig.

Das aber hat nun für alle Bundesbeamten eine entscheidende, weil in Gerichtsverfahren ggf. entscheidungserhebliche Relevanz. Denn es geht zukünftig für den einzelnen Bundesbeamten und die einzelne Bundesbeamtin insbesondere im höheren Dienst um erhebliche Nachzahlungsbeträge, die vom Dienstherrn zu leisten sein werden oder nicht.

Der Wertungswiderspruch im aktuellen Gesetzentwurf wird sich dabei nicht erklären lassen, wenn man wie BVerfGBeliever nicht die Bundes-, sondern die Berliner Besoldung betrachtet, die mit dem BAlimentG nichts zu tun hat.

Insofern bleibt weiterhin der aktuelle Entwurf zu betrachten: Wenn Du nun aber davon ausgehst, dass die 1996 noch bundeseinheitlich geregelte Besoldung verfassungswidrig geregelt war - wie gesagt, für diese Behauptung liegen hinsichtlich der Besoldungsgruppe A 3 keine validen Daten vor, die die Behauptung stützten; das Bundesverfassungsgericht hat 2003 dafür wie im Beitrag 583 zitiert gleichfalls keine Anhaltspunkte gesehen -, dann musst Du voraussetzen, dass das Bundesverfassungsgericht seine Prüfung des seitdem gegebenen Besoldungsrechts auf einer gesetzlichen Grundlage vollzieht, die es selbst vernichten müsste, wenn es jene Grundlage zu prüfen hätte. Das Bundesverfassungsgericht würde also seine Rechtsprechung de facto auf einer verfassungswidrigen Grundlage fundieren. Ist dieser Zusammenhang deutlich?

Entsprechend stellt sich hier die Frage, was man für realistischer hält: Die Voraussetzungen, von denen das BMI ausgeht, oder die Voraussetzungen, die das Bundesverfassungsgericht zugrunde legt.

Wer die Voraussetzungen des BMI für realistisch hält, akzeptiert, dass es im Rahmen der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht sachgerecht ist, dass zwischen 2021 und 2025 neben der Einmalzahlung von 138,- € im Jahr 2021 mit Ausnahme der Besoldungsgruppe A 16 im Jahr 2025 im höheren Bundesdienst keine Nachzahlungen für die Besoldungsordnung A zu regeln sind. Denn das ist das Ergebnis des § 79 c BAlimentG:

"§ 79c

Einmalzahlung für den Zeitraum vom 1. Januar 2025 bis 31. Dezember 2025

(1) Für jeden Kalendermonat, für den für Beamte und Soldaten der Besoldungsgruppe A 16, für Beamte der Besoldungsgruppe W 1 sowie Richter der Besoldungsgruppe R 2 im Zeitraum  vom  1. Januar  2025  bis  einschließlich  31. Dezember  2025  ein  Anspruch  auf  Dienstbezüge  bestanden  hat,  wird  je  Kalendermonat  eine  Einmalzahlung  gewährt.  Die Höhe der Einmalzahlung beträgt

1.  für die Besoldungsgruppe A 16  19,75 Euro,
2.  für die Besoldungsgruppe W 1  20,67 Euro,
3.  für die Besoldungsgruppe R 2  23,00 Euro."

Er akzeptiert dann weiterhin, dass das auch das Bundesverfassungsgericht ggf. solange als sachgerecht geregelt betrachten wird, solange sich die Daten des BMI als sachgerecht darstellen lassen werden. Denn das dürfte eine nicht unwahrscheinliche Folge der Einschätzungsprärogative sein.

Was willst Du nun - sofern Du zukünftig gegen die Nachzahlungsregelungen klagen wolltest - dem Bundesverfassungsgericht antworten, wolltest Du als in der Besoldungsgruppe A 15 besoldeter Bundesbeamter jene Regelungen gerichtlich angreifen? Etwa: "Die Daten sprechen gegen mich, aber euer Prüfungskonzept ist falsch, liebes Bundesverfassungsgericht, denn 1996 war das Mindestbesoldungsgebot verletzt; allerdings kann ich das nicht belegen und widerspricht das eurer Rechtsprechung aus dem Jahr 2003, aber ich berufe mich dennoch darauf und bitte, dass ihr mir darin folgt"? Pardon für die Formulierung, die sich ggf. ironischer anhört, als sie sich anhören soll - aber ich gehe davon aus, dass ein solches Vorbringen zumindest vom Bundesverfassungsgericht als abstrus betrachtet, wenn auch konzilianter zurückgewiesen werden würde. Oder siehst du oder jemand anderes das anders?

#2

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Bundesalimentationsgesetz

Letzter Beitrag von MOGA - Heute um 06:30

Die 0,7h war nicht der Unterschied der TVöD Angestellten zum Beamten, sondern der Durchschnittswochenarbeitszeit eines Vollzeitbeschäftigten zum Beamten.

Und wenn du dich mit deinem Mann und deinem Sohn in der freien Wirtschaft vergleichst, dann vergleich auch bitte alles und nicht nur einzelne "Parameter".

Ich würde mich fast wetten trauen, das ein Großteil sich verbeamten lässt weil das "Gesamtpaket" besser ist und nicht weil es die Stelle nur als Beamtendienstposten gibt.

Und nein, das soll jetzt nicht bedeuten das man als Beamter alles schlucken muss, aber man sollte doch irgendwann auch mal die Kirche im Dorf lassen. Es hat eigentlich jeder gewusst unter welchen Vorraussetzungen er sich verbeamten hat lassen.

Was war das so angenehm in den letzten Wochen ohne dich Stinkstiefel...

#3

Beamte Baden-Württemberg / Aw: Was als Beamter während El...

Letzter Beitrag von Gewerbler - Heute um 06:23

Vielleicht wäre die Hervorhebung des nächstens Satzes dann auch relevant gewesen ("Statt dessen erhalten Sie aber...").
Ob es am Ende Beihilfe oder Heilfürsorge heißt, ist ja egal. Das Prozedere der Beantragung und die Höhe ist ja gleich.

Die PKV ist grundsätzlich selbst zu tragen, es sei denn, dort gibt es andere Regelungen - Barmenia ist z.B. in den aktuellen Tarifen bis zu 3 Monate beitragsfrei (wobei ich da noch nicht rausgefunden hab, ob das pro Kind ist oder insgesamt 3 Monate im Leben...), wenn man mindestens 8 Monate (oder sowas) versichert war.

#4

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Methodik einer sachgerecht...

Letzter Beitrag von clarion - Heute um 06:18

Hallo Godbye,

nehmen wir, die Besoldung würde aufgrund der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts in 2027 eine Sprung nach oben machen, weil die Dienstherren einsähen, es bringt nicht die Beamtmenschaft weiterhinknapp bei Kasse zu halten. Träumen darf man ja. Dann würden die Besoldungsindizes einen großen Sprung nach aber machen, während die Nominallohnindizes, der  Verbraucherindex und wahrscheinlich auch die Tariflöhne keine sprunghaft Entwicklung vornehmen.

Das würde bedeuten, die Fortschreibungsprüfung würde auf Jahre nicht anschlagen, wenn die Basis 1996 bliebe. Man kann zwar die Nachzahlungen rückwärts in diejenigen Jahre einrechnen, für die nachgezahlt wurde. Für 1996 wird es allerdings definitiv keine Nachzahlung geben.

#5

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Bundesalimentationsgesetz

Letzter Beitrag von Alexander79 - Heute um 05:46

Der Unterschied zwischen Bundesbeamten und TVöD-Angestellten beträgt 2 Stunden pro Woche, nicht 0,7. Wenn ich persönlich mich mit meinem Mann und Sohn in der freien Wirtschaft vergleiche, diese arbeiten 37,5 bzw. 35 Stunden pro Woche. Und zumindest mein Mann macht deutlich mehr Pause als ich. Ist halt in einem sehr großen Unternehmen. Ich vergleiche mich also mit meinem direkten Umfeld.

Die 0,7h war nicht der Unterschied der TVöD Angestellten zum Beamten, sondern der Durchschnittswochenarbeitszeit eines Vollzeitbeschäftigten zum Beamten.

Und wenn du dich mit deinem Mann und deinem Sohn in der freien Wirtschaft vergleichst, dann vergleich auch bitte alles und nicht nur einzelne "Parameter".

Ich würde mich fast wetten trauen, das ein Großteil sich verbeamten lässt weil das "Gesamtpaket" besser ist und nicht weil es die Stelle nur als Beamtendienstposten gibt.

Und nein, das soll jetzt nicht bedeuten das man als Beamter alles schlucken muss, aber man sollte doch irgendwann auch mal die Kirche im Dorf lassen. Es hat eigentlich jeder gewusst unter welchen Vorraussetzungen er sich verbeamten hat lassen.

#6

TVöD Bund / Great reading too 179 let's

Letzter Beitrag von Anya179On - Heute um 04:36

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[Das sagt das LBV Baden-Württemberg zum Thema Elternzeit:]

#7

Beamte Baden-Württemberg / Aw: Was als Beamter während El...

Letzter Beitrag von 1000Baht - Heute um 03:41

Was gilt es sonst zu tun/unterlassen?

Das sagt das LBV Baden-Württemberg zum Thema Elternzeit:

https://lbv.landbw.de/-/elternzeit

Wieviel leistet die Beihilfe?

Das sagt das LBV Baden-Württemberg zum Thema Beihilfe während der Elternzeit:

Besteht während der Mutterschutzfristen bzw. der Elternzeit ebenfalls eine Beihilfeberechtigung?
Während Ihrer Mutterschutzfristen haben Sie Anspruch auf Bezüge und somit einen Anspruch auf Beihilfe. Während der Elternzeit werden Ihnen keine Bezüge gezahlt, eine Beihilfeberechtigung besteht daher nicht. Statt dessen erhalten Sie aber nach § 46 Abs. 1 der Arbeitszeit- und Urlaubsverordnung "Krankenfürsorge" in Anlehnung an die Beihilfeverordnung. Sie müssen daher Ihre Krankheitskosten unverändert mit dem Antragsvordruck LBV 301 (Beihilfeantrag) bei uns unter Angabe Ihrer Personalnummer geltend machen.
Quelle: https://lbv.landbw.de/-/beihilfeberechtigung

#8

Beamte Baden-Württemberg / Aw: Besoldungsrunde 2025-2028 ...

Letzter Beitrag von Admin - Heute um 01:07

@Admin bitte den Rechner entsprechend anpassen (3. Kind wird nicht erhöht).

erledigt. Danke für den Hinweis!

Zusätzlich noch aus W ein S machen in der Tabelle, da die Umsetzung ersichtlich schlechter ist, als der Tarifabschluss.

wir betrachten für die Übersicht +2,8% mind. 100 Euro oder 2,82% beides als wirkungsgleich, weisen jetzt aber mit Fußnote auf das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein des Mindesterhöhungsbetrags hin.

#9

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Methodik einer sachgerecht...

Letzter Beitrag von Maximus - Heute um 01:04

Wie willst du Mindestbesoldung und Fortschreibung denn trennen?

Wenn ich in 2026 die Mindestbesoldung unter Berücksichtigung der Abstandsregeln aufhole, dann werden die Parameter der Fortschreibungsprüfung die nächsten Jahre nicht anschlagen.

Weil die Fortschreibung nämlich eines nicht kann:

Differenzierung zwischen wirtschaftlicher Teilhabe und Reparatur vergangener Sünden, die voraussichtlich nicht einmal in den Betrachtungszeitraum ab 1996 fallen.

Ich würde zumindest vortragen, dass es unter tatsächlichen Umständen eben ab 1996 keine wirtschaftliche Teilhabe gab, weil Erhöhungen vielmehr durch Verletzung der Mindestbesoldung aufgezehrt wurden, im Sinne von Priorisierung der Altschulden.

Ich habe mich hier vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Natürlich gibt es ein Zusammenspiel zwischen Mindestbesoldung und Fortschreibung. Aus meiner Sicht aber nicht in dieser "Absolutheit", wie Swen sie beschrieben hat.

Aus meiner Sicht soll bei der Fortschreibungspüfung (volkswirtschaftlichen Vergleichsgrößen) einfach nur die "Realität" bzw. die tatsächliche Besoldungsentwicklung (wie hat sich die Besoldung im Vergleich zu den Vergleichsgrößen prozentual entwickelt) abgebildet werden.

Ansonsten teile ich deine Einschätzung und vermute auch, dass die Besoldung in 1996 nicht verfassungsgemäß war. Ich kann dem Beschluss jedenfalls nicht entnehmen, dass Karlsruhe hier eine verfassungsgemäße Besoldung (als Fiktion) unterstellt hat.

#10

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Methodik einer sachgerecht...

Letzter Beitrag von GoodBye - Gestern um 23:30

1996 hat keiner geklagt, also hatte das Gericht auch nicht zu entscheiden.

@GoodBye, Nachzahlungen in 2027 dürfen nicht an der Fortschreibungsprüfung für das Jahr 2027 und folgende Teilnehmen weil es halt Nachzahlungen sind.

Durch eine neue Besoldungstabelle kann natürlich der Besoldungsindex einen heftigen Sprung machen. Schön wäre es jedenfalls. Dann beginnt m.E. ein neues Zeitalter und man müsste überlegen,  ob die neue Tabelle das neue Basisjahr bildet.

Das was ich beschreibe sind keine Nachzahlungen. Der Gesetzgeber beschließt schlichtweg, sich endlich an die Mindestbesoldung und die Abstände zu halten.

Und jetzt stellst du so mirnichtsdirnichts fest, dass man ein neues Basisjahr wählen müsse?!

Was ist denn in 1997, wenn 1996 die Mindestbesoldung nicht erfüllt wurde? Ist die Erhöhung dann anders zu betrachten?

Wenn es eine drastisch verletzte Mindestbesoldung gibt und man diese für die Zukunft heilt, dann schafft man die Fortschreibungsprüfung für einen bestimmten Zeitraum ab.

Böswilliger Dienstherr:

Wir haben die Besoldung in 2026 vollständig neu gestaltet und die Beamten sind damit wertschätzend am wirtschaftlichen Wachstum beteiligt worden.

copy paste 2027, 2028, 2029....

Wenn ich eine Sonderlösung ab 2027 durch ein neues Basisjahr fordere, muss ich auch jedes Jahr ab 1996 so handhaben, wenn dort die Mindestbesoldung nicht erfüllt wurde.

Heisst, jedes Jahr in dem die Mindestbesoldung nicht erreicht wurde, bleibt bei 100, oder nicht?