[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

Begonnen von SwenTanortsch, 28.07.2020 14:39

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SwenTanortsch

#5760
Zitat von: NordWest in 24.02.2024 02:55
Zitat von: SwenTanortsch in 24.02.2024 00:39

[1] Die vierköpfige Beamtenfamilie ist seit jeher die Grundlage der Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht, NordWest; entsprechend ist sie anders, als Du annimmst, nicht erst seit rund zehn Jahren ein grundlegender Maßstab der Dogmatik zum Besoldungsrecht, wie bspw. meine Ausführungen vor ein paar Tagen anhand der Entscheidung zum alimentativen Mehrbedarf aus dem Jahr 1977 zeigen. Auch mit Blick auf diese Entscheidung und also im expliziten Rückbezug auf sie hat der Zweite Senat in der aktuellen Entscheidung ausgeführt: "Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung."[...]

[2] Diesen über Jahrzehnte gewachsenen Prüfrahmen nun in der letzten Entscheidung aufzugeben, hätte bedeutet, dass ebenso die neue Dogmatik zum Besoldungsrecht ab 2012 in wichtigen Grundlagen hätte neu gedacht werden müssen, insbesondere auch im Hinblick auf das Vergleichskriterium des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus, also hinsichtlich des Mindestabstandsgebots.


[3] Zum anderen und also mit dem, was ich gerade zur Familienalimentation gesagt habe, ist der Bezugspunkt zur Prüfung der Beamtenalimentation seit jeher das Gehalt als Ganzes (vgl. in der aktuellen Entscheidung, die hier ebenfalls auf die 1977er Entscheidung zurückgreift, die Rn. 73).

[...]Dahingegen würde ein Beamter, der nur die Höhe seiner Grundbesoldung mit einem Rechtsbehelf angriffe, keinen statthaften Widerspruch formulieren und wäre also gar nicht erst berechtigt, eine Klage zu führen.

Wie also hätte Deiner Meinung nach ein solch Prüfrahmen "über die Grundbesoldung" konkret gefasst werden sollen? [...] Begründe Deine Vorstellung mal konkret: Wie soll Deiner Meinung nach ein solcher Kontrollweg konkret ausgestaltet werden? Das würde mich interessieren. Denn mit allgemeinen Ausführungen kommen wir hier nicht weiter.

[4] Darüber hinaus zeigt die bis heute gegebene Dogmatik ihre Effektivität darin, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit seit 2020 weiterhin regelmäßig Vorlagebeschlüsse fasst. [...]

Ad 1+2)
Zwar hat das BVerfG 1977 ein Urteil über die Besonderheit von Beamtenfamilien mit mehr als zwei Kindern gefällt, so dass es rechtslogisch dazu passt, eine Familie mit zwei Kindern als Bezugspunkt einer allgemeinen Besoldungsüberprüfung zu wählen. Dies - inklusive der Entwicklung der Mindestbesoldung mit dem 15%-Abstandsgebot - erfolgte aber eben erstmals 2012 infolge der neuen Klagewellen, die seitdem nicht abreißen. Du schreibst zu recht, dass hier die "neue Dogmatik" vom BVerfG gebildet wurde - und genau hier liegt der Ursprung des stategischen Fehlers.

Das wichtigste ist nämlich: Es wäre keinesfalls ein echter Widerspruch zur 1977er-Entscheidung gewesen, 2012 zunächst die Grundbesoldung eines kinderlosen Beamten zu klären und diesen zum Musterfall zu machen statt der vierköpfigen Familie - und genau das hätte man tun sollen.

Ad 3)
Selbstverständlich muss der Beamte die Besoldung als Ganzes rügen und das BVerfG die Besoldung als Ganzes prüfen - kein Widerspruch von mir hierzu. Wie geht das überein mit meiner strategischen Überlegung, zunächst die Grundbesoldung abzuklopfen? Ganz einfach: Das BVerfG entscheidet selbst über die zuerst zu prüfenden Klagen. Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten. Das sind die ganz einfachen Fäll, die ihre gesamte Besoldung in der Besoldungstabelle ablesen können. Hätte das BVerfG für diese ganz einfachen Fälle eine klare Dogmatik entwickelt, wäre mit der Grundbesoldung der wichtigste Eckpfeiler der Besoldung geklärt worden - alles andere hätte man sauber darauf aufbauen können.

Stattdessen hat man zunächst die komplizierte Vierköpfefamilie gewählt und versucht sich jetzt mühsam zum einzelnen Beamten vorzutasten - dadurch sind erst die ganzen Tricks und Umgehungsversuche entstanden. Das alles hätte man sich sparen können, hätte das BVerfG mit einem einfachen Fall ohne Zuschläge angefangen. Dann hätten auch die Pensionäre von 2012 noch eine Chance gehabt, ihre amtsangemessene Alimentation zu erleben. So aber sterben sie dahin oder verlieren die Hoffnung in den Rechtsstaat.

Ad 4)
Weitere Klagen zu entwickeln nennst Du Effektivität? Das ist doch kein Effekt, das ist bestenfalls weiteres Vorarbeiten. Der Effekt, um den es uns allen hier geht, ist eindeutig: eine amtsangemessene Besoldung. Solange es die nicht gibt, kann man unmöglich von Effektivität sprechen.

Hätte das BVerfG 2012ff. klare Grundvorgaben für die Grundbesoldung entwickelt statt sich auf die Viererfamilie zu konzentrieren, hätten wir alle jetzt schon spürbar Geld in der Tasche - DAS wäre ein Effekt gewesen. Und daher bleibe ich dabei: Das Vorgehen war ein strategischer Fehler.

Nimms's mir bei aller Sympathie nicht übel, NordWest, aber was Du schreibst, ist wirklich weitgehender Stuß:

Zu 1 und 2)
a) In der Entscheidung vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 https://www.bverfg.de/e/ls20120214_2bvl000410.html - hat sich das Bundesverfassungsgericht, anders als Du meinst, nirgends mit der vierköpfigen Beamtenfamilie beschäftigt, sondern die Entscheidung hat mit der Professorenbesoldung einen Sonderzweig des Alimentationsprinzips zum Thema und hier die in den 2000er Jahre im Einzelnen neu eingeführte bzw. ausgeweitete Praxis der Leistungsvergütung an Hochschulen. Da wegen der besonderen Aufgabe der Hochschulen und damit der Sonderstellung der Professorenbesoldung hier ein Nebenzweig des Alimentationsprinzips zu betrachten ist, kommt dieser Entscheidung für die Beamtenalimentation als Ganzer nur eine bedingte Bdeutung zu; sie hat darüber hinaus auch für die Beamtenalimentation vor allem Bedeutung wegen des hier neu eingeführten Prozeduralisierungsbots (vgl. den vierten Leitsatz) und weil hier grundlegende Direktiven gefasst werden, welche Aufgaben der Besoldungsgesetzgeber bei der strukturellen Neuregelung der Besoldung hat (vgl. den zweiten Leitsatz).

Darüber hinaus fasst der Senat hier ab der Rn. 144 den Inhalt des Alimentationsprinzips zusammen, um sich dann ab der Rn. 152 mit der Frage nach Leistungszulagen im Rahmen des Zusammenhang des Leistungsprinzips aus Art. 33 Abs. 2 GG mit dem Alimentationsprinzips aus Art. 33 Abs. 5 GG im Allgemeinen auseinanderzusetzen und sich dabei mit der Funktion von Leistungszulagen in der Professorenbesoldung im Besonderen zu befassen, die seit jeher in besonderem Maße durch leistungsbezogene Elemente gekennzeichnet ist (Rn. 154 und dann ab den Rn. 156 ff.).

Damit hat er hier genau das getan, was Du meinst, was es nicht getan hat, es hat an einem besonderem Zweig des Alimentationsprinzips Zusammenhänge von Grundgehalt und Zulagen auf Basis seiner überkommenen Besoldungsdogmatik durchdekliniert - die vierköpfige Beamtenfamilie spielt dabei allerdings hier, anders als Du behauptst, keine besondere Rolle, da sie thematisch überhaupt nicht zu betrachten gewesen ist, weshalb die Familienalimentation nur als ein allgemeines Prinzip im Rahmen des Referat des Alimentationsprinzips kurz genannt wird, um danach nicht weiter betrachtet zu werden (vgl. die Rn. 145). Entsprechend finden sich ebenfalls anders, als Du behauptest, auch keine Betrachtungen der Mindestalimentation. Auch war hier nicht "die Grundbesoldung eines kinderlosen Beamten zu klären", da es gar nicht um die Beamtenalimentation im Allgemeinen, sondern um die Frage der Ausgestaltung von Leistungszulagen in der Professorenbesoldung gegangen ist, die wiederum als Sonderfall des Alimentationsprinzips zu betrachten ist, da es dem Besoldungsgesetzgeber wegen der besonderen Bedeutung von Lehre und Forschung hier gestattet ist, in einem sehr viel weitergehenden Maße Leistungszulagen zu gewähren, als das für Beamte im Allgemeinen statthaft wäre.

b) 2015 hat sich der Senat dann mit seinen grundlegenden Entscheidungen vom 05. Mai zur Richterbesoldung (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/05/ls20150505_2bvl001709.html) und vom 17. November mit der Beamtenbesoldung beschäftigt (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/11/ls20151117_2bvl001909.html), also sein vorrangig an die Verwaltungsgerichtsbarkeit gerichtetes Prüfprogramm zu erstellen begonnen. Zu dieser Zeit gab es allerdings zunächst einmal noch gar nicht die Klagewelle vor dem Bundesverfassungsgericht, die Du ebenfalls sachlich falsch unterstellst; vielmehr hat der Zweite Senat in beiden Entscheidungen des Jahres 2015 die vollständig bei ihm anhängigen Verfahren geklärt. Erst als Folge dieser Klärung haben die Gerichte dann seitdem umfassende Vorlagebeschlüsse gefasst, die seit 2016 in Karlsruhe aufgelaufen sind.

Dabei hatte der Zweite Senat 2015 sachlich keine Veranlassung, sich weitgergehend mit der Mindestalimentation zu beschäftigen, da er hinsichtlich der R-Besoldung die betrachteten Grundgehaltssätze in Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz als verfassungskonform betrachtet hat, während sie nur in Sachsen-Anhalt als verfassungswidrig zu betrachten waren; ebenso hat er dann hinsichtlich der A-Besoldung die sächsischen Grundgehaltssätze als verfassungswidrig betrachtet, um hingegen die nordrhein-westfälischen und niedersächsischen als verfassungskonform zu betrachten. Darüber hinaus spielte die Mindestalimentation in beiden Entscheidungen noch gar keine entscheidungsrelevante Rolle, da hierzu in der Rechtsprechung der Verwaltungsgerichtsbarkeit und in der Literatur noch keine eigenständigen Vorstellungen entwickelt waren. Diese waren 2015 darüber hinaus auch deshalb noch nicht vom Bundesverfassungsgericht zu entwickeln, da davon auszugehen war, dass die betrachteten Besoldungsgruppen sie übersteigen würden (die niedrigeste zu betrachtende Besoldungsgruppe war die Besoldungsgruppe A 9; vgl. die Rn. 46 ff.; die umfassende Verletzung des 2020 als solches betrachtete Mindestabstandsgebot ist in der Literatur erst 2022 nachgewiesen worden), während entscheidungsrelevant die tatsächlichen Verletzungen der ersten Parameter in ihrem Zusammenhang mit der zweiten Prüfungsstufe gewesen sind.

Es wäre also - sofern sich der Zweite Senat tiefergehend mit der Mindestalimentation und ihrer konkreten Ausformung hätte beschäftigen sollen - an den Klägern gewesen, einen entsprechenden Nachweis zu führen, der dem Senat dann ermöglicht hätte, eine weitere Konkretisierung vorzunehmen. Entsprechende Berechnungen haben die Kläger allerdings nicht vorgenommen und also keine Verletzung der Mindestalimentation in die Verfahren eingebracht. So verstanden war auch diese Frage sachlich nicht zu klären. Auch das verhält sich also anders, als Du das vermutest.

Zu 3)
Dahingegen gehst Du ebenfalls davon aus, dass als Folge des Alimentationsprinzips das Gehalt als Ganzes zu prüfen ist, um dann folgende Prüfmethodik vorzuschlagen: "Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten."

Allerdings gehst Du auch mit diesem Vorschlag fehl - unabhängig davon, dass Du weiterhin keine Konkretisierung einer tatsächlichen Methodik erstellst -, da es diese Fälle gar nicht gibt; denn wegen des hergebrachten Grundsatzes, dass der Dienstherr nicht nur den Beamten, sondern auch seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat, können zunächst einmal familienbezogene Familienkomponenten prinzipiell nicht ausgeklammert werden. Sie sind integraler Bestandteil der Alimentation. Darüber hinaus gibt es keinen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums, der besagte, dass der Dienstherr verpflichtet wäre, den Beamten allein aus dem Grundgehaltssatz heraus amtsangemessen zu alimentieren. Der Besoldungsgesetzgeber verfügt stattdessen wegen seines weiten Entscheidungsspielraums im Rahmen des Leistungs- und Alimentationsprinzips über das Recht, die Besoldung seiner Beamten zu differenzieren. Dieses Recht kann der Zweite Senat nicht aus dem luftleeren Raum heraus - ohne Vergleichsgegenstand - beschränken, da er nicht im Vorhinein festlegen könnte, welche Struktur und welche Höhe besoldungsrechtliche Differenzierungsmaßnahmen im Einzelnen haben sollten. Er müsste also genau diese Differenzierungen vorfinden, um entscheiden zu können, ob sie von ihrer Struktur und Höhe verfassungskonform sind.

So verstanden ist das, was Du forderst, prinizipiell unmöglich: "Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten."

4) Und schließlich folgst Du weiterhin Deinem Kategorienfehler, den ich eingangs unser Diskussion dargelegt habe. Die Effektivität besteht darin, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit einen bundesverfassungsgerichtlichen Prüfrahmen vorfindet, aus dem heraus sie ihrer rechtsstaatlichen Aufgabe nachkommen kann, nämlich hinsichtlich vergangenheitsbezogener Klagen ein Arsenal an verbindlichen Rechtsgrundsätzen vorzufinden - also eine Dogmatik -, aus denen heraus die Gerichte möglichst einheitlich entscheiden können, ob eine Besoldung und Alimentation im jeweils zu betrachtenden Einzelfall mit der Verfassung im Einklang gestanden hat oder nicht. Darin vollzieht sich der Prüf- und Kontrollauftrag der judikativen Gewalt. Die Effektivität zeigt sich in der hohen Zahl an Vorlagen, die seit 2016 zunehmend in Kalrsruhe eingegangen sind.

Dahingegen ist es die alleinige Aufgabe des Besoldungsesetzgebers, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren. Das aber kann ihm Karlsruhe nicht abnehmen, da es verfassungsrechtlich keinen konzertierten Verfassungsbruch geben kann. Dass dieser nun seit 2021/22 zunehmend offenbar wird, wird seine entsprechende Reaktion aus Karlsruhe finden. In Karlsruhe hat man aber keine Glaskugel und konnte 2012, 2015, 2017, 2018 oder 2020 nicht ahnen, dass das Maß des fortgesetzten Verfassungsbruchs dieses Ausmaß annehmen würde, das es seit 2021/22 angenommen hat. Ich kenne jedenfalls keine begründete Darlegung aus jener Zeit zwischen 2012 und 2020, die das sachlich dargelegt und entsprechend begründet hätte. Kennst Du sie?

Und damit würde ich mich darüber freuen, wenn Du nun endlich nicht nur allgemeine Forderungen aufstelltest, wie der Zweite Senat Deiner Meinung nach in der Vergangenheit hätte anders handeln sollen, sondern indem Du nun - sofern Dir das möglich ist - eine sachgerechte und also konkrete Methodik darlegst, anhand derer der Zweite Senat seit 2012 oder 2015 hätte sicherstellen können, dass die Besoldungsgesetzgeber im Anschluss amtsangemessene Grundgehaltssätze gewährt hätten. Ist Dir das möglich?

Es leicht, NordWest, allgemeine Forderungen aufzustellen und entsprechende Aussagen auszuführen - es ist sehr schwierig, sachgerechte Methodiken zu entwickeln, um diesen Forderungen und Aussagen nachzukommen. Und Du kannst mir glauben, dass ich aus der Praxis weiß, wovon ich spreche - und für Karlsruhe ist das noch einmal ungemein schwieriger: Denn was es ausführt und entscheidet, bleibt unabdingbar Bestandteil der unantastbaren Rechtsgrundsätze in der Bundesrepublik Deutschland, auf dessen Basis dann die (Verwaltungs-)Gerichtsbarkeit zukünftig entscheidet. Diese Verantwortung zu erfüllen, wiegt allemal schwer. Wer sie hat, wird vielfach abwägend handeln, und zwar nur umso stärker oder länger abwägend, als umso so schwieriger und ggf. politisch explosiver sich ein Rechtsgebiet darstellt.

Also: Was hättest Du konkret (und nicht als allgemeine Forderung) 2012 oder 2015 anstelle des Zweiten Senats anders gemacht? Das würde mich weiterhin interessieren.

smiteme

#5761
Welchen Einfluss hat eigentlich die geplante Steuerreform der Bundesregierung auf die Alimentation wenn die Steuerklassen III / V  abgeschafft werden, wie es in der Presse berichtet wird?

Dürfte die unteralimentation doch noch mal verstärken oder nicht? Da der Fokus auf den Alleinverdiener in einer 4 Köpfe Familie liegt...

Und wenn dieser nach Steuerklasse 4 versteuert wird, hat dass einen höheren Steuersatz und einbehalt zur Folge oder nicht?

Reisinger850

Spielt das nicht überhaupt keine Rolle, die Steuerklasse?

HansGeorg

Die Steuerklasse spielt überhaupt gar keine Rolle. Am Ende bekommst du immer das selbe bei raus. Zumindest dann, wenn du deine Steuererklärung machst. Die Abschaffung der Steuerklassen bewirkt lediglich mehr Arbeit beim Finanzamt, weil man sich erhofft, dass die Leute zu Faul oder zu doof sind sich Freibeträge eintragen zu lassen.

smiteme

Weiss ich nicht, darum frage ich ja.

In den Berechnungen für den regionalen Ergänzungszzschlag wurde die Steuer berücksichtigt... nun weist ich natürlich nicht wie das gerechnet wurde.

smiteme

Ok dann lese ich mal nach. Kann man sich alle Freibeträge eintragen lassen?

Wo kann ich das nachlesen?

HansGeorg

Zitat von: smiteme in 24.02.2024 20:53
Ok dann lese ich mal nach. Kann man sich alle Freibeträge eintragen lassen?

Wo kann ich das nachlesen?

Wenn du jährlich deine Steuererklärung machst und merkst, dass du immer wieder Kosten bzw. Pauschalen hast die auch in Zukunft auftreten werden. Dann kannst du bei deinem FA einen Antrag auf einen Freibetrag stellen.

Goldene Vier

Oder man nutzt einfach bei Steuerklasse 4 das Faktorverfahren....

NordWest

Zitat von: SwenTanortsch in 24.02.2024 10:09
Nimms's mir bei aller Sympathie nicht übel, NordWest, aber was Du schreibst, ist wirklich weitgehender Stuß:

Zu 1 und 2)
a) In der Entscheidung vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 https://www.bverfg.de/e/ls20120214_2bvl000410.html - hat sich das Bundesverfassungsgericht, anders als Du meinst, nirgends mit der vierköpfigen Beamtenfamilie beschäftigt, sondern die Entscheidung hat mit der Professorenbesoldung

Stimmt, die Zuordnung zum Jahr 2012 war Stuss. Es geht - wie aus meinem Text zweifelsfrei erkennbar - um die erstmalige Einführung der vierköpfigen Familie als Prüfbasisfall. Wenn die 2015 war, dann gerne 2015. In meinem ersten Posting sprach ich von "vor rund 10 Jahren", weil ich das Jahr nicht mehr genau wusste und übernahm die 2012 dann aus Deinem Posting, in dem es aber um ein anderes Urteil ging. Okay, es soll hoffentlich um die Argumentation gehen, nicht um das Jahr.

Zitat von: SwenTanortsch in 24.02.2024 10:09
Zu 3)
Dahingegen gehst Du ebenfalls davon aus, dass als Folge des Alimentationsprinzips das Gehalt als Ganzes zu prüfen ist, um dann folgende Prüfmethodik vorzuschlagen: "Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten."
Allerdings gehst Du auch mit diesem Vorschlag fehl - unabhängig davon, dass Du weiterhin keine Konkretisierung einer tatsächlichen Methodik erstellst -, da es diese Fälle gar nicht gibt; denn wegen des hergebrachten Grundsatzes, dass der Dienstherr nicht nur den Beamten, sondern auch seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat, können zunächst einmal familienbezogene Familienkomponenten prinzipiell nicht ausgeklammert werden.

Sorry, aber das ist jetzt Deinerseits "Stuss": Du schreibst ernsthaft, dass "es diese Fälle gar nicht gibt", in denen ein Beamter ausschließlich die Grundbesoldung erhält? Das ist doch Unsinn, natürlich GIBT es solche Fälle. Wer kinderloser, unverheirateter Beamter ist, bekommt ausschließlich die Grundbesoldung, ggf. noch eine kleine Stellenzulage in top - aber auch nicht jeder. Wer heute bspw. als familienloser Realschullehrer neu verbeamtet wird, bekommt je nach Bundesland z.B. A13 ohne Stellenzulage. Es geht nicht darum, Familienkomponenten künstlich "auszuklammern", es geht um Fälle, in denen es solche Familienkomponenten eben gar nicht gibt! Genau solche Fälle hätte das BVerfG als Grundmodell zuerst heranziehen sollen, hierfür rote Linien definieren sollen und darauf aufbauend weiterarbeiten.

Zitat von: SwenTanortsch in 24.02.2024 10:09
4)  Die Effektivität zeigt sich in der hohen Zahl an Vorlagen, die seit 2016 zunehmend in Kalrsruhe eingegangen sind.
Nochmal: Das ist nicht effektiv, denn der erwartete Effekt ist ein anderer: Nämlich eine amtsangemessene Besoldung - und die gibt es nicht. Abgesehen davon sprach ich auch nicht von Effektivität, sondern von Rechtseffizienz, was Du leider falsch übernommen hast. Bei Effizienz geht es darum, den Effekt (also die amtsang. Besoldung) mit möglichst wenig Aufwand und Umweg in möglichst kurzer Zeit zu erreichen. Die Methode des BVerfG ist leider überhaupt nicht effizient.

Zitat von: SwenTanortsch in 24.02.2024 10:09
Und damit würde ich mich darüber freuen, wenn Du nun endlich nicht nur allgemeine Forderungen aufstelltest, wie der Zweite Senat Deiner Meinung nach in der Vergangenheit hätte anders handeln sollen, sondern indem Du nun - sofern Dir das möglich ist - eine sachgerechte und also konkrete Methodik darlegst, anhand derer der Zweite Senat seit 2012 oder 2015 hätte sicherstellen können, dass die Besoldungsgesetzgeber im Anschluss amtsangemessene Grundgehaltssätze gewährt hätten. [...]

Also: Was hättest Du konkret (und nicht als allgemeine Forderung) 2012 oder 2015 anstelle des Zweiten Senats anders gemacht? Das würde mich weiterhin interessieren.

Das BVerfG hätte den weiten Rahmen des Gesetzgebers wahren und gleichzeitig die roten Linien nicht nur für die Vierkopffamilie formulieren sollen. Konkret wäre das möglich gewesen, indem - wie bereits gesagt, aber leider grundlos weggewischt - zunächst die roten Linien eines zuschlagslosen Beamten ermitteln sollen. Du behauptest unter 2) zwar "Dabei hatte der Zweite Senat 2015 sachlich keine Veranlassung, sich weitgergehend mit der Mindestalimentation zu beschäftigen" - aber genau diesen Anlass hatte er meines Erachtens eben doch! Dieser Anlass besteht zwar nicht unmittelbar beim Kläger, dahingehend hast Du recht. Aber mit etwas Weitblick hätte das BVerfG eben schon früher erkannt, dass es eine Systematik an roten Linien bedarf.

Daher wäre meine Vorgehensweise ganz konkret:

1. Erstellen der roten Besoldungslinien für einen A4-Beamten (oder A2/3 falls es das damals noch gab, jedenfalls die unterste Bes.-Klasse), dem keinerlei Zuschläge zustehen - dafür eignen sich einerseits die 5 aufgestellten Entwicklugnskriterien, die ich ausdrücklich begrüße - andererseits hätte sich genau bei diesem ersten, elementaren Schritt die Notwendigkeit der Definition einer Mindestbesoldung aufgetan - natürlich nur, wenn man auch erkennt, wie wichtig dieser erste Schritt ist.

2. Ausgehend von diesem Fall konstruiert man dann rote Besoldungslinien für höhere Beamte, für zuschlagsberechtigte Beamte (insbesondere solche mit Familien) und rote Versorgungsrichtlinien. Entscheidend ist, dass die Grundbesoldung als wesentlicher Anker bereits definiert wäre - und zwar rein auf Grund der methodischen Reihenfolge. Das schränkt nicht im geringsten ein, dass immer die Besoldung als Ganzes geprüft wird.

Dieses Vorgehen hat den entscheidenden Vorteil, dass es aufeinander aufbaut. Das BVferG beginnt die roten Linien dagegen bei der vierköpfigen Familie und sorgt damit dafür, dass all die unmöglichen Umgehungsversuche überhaupt erst möglich werden. Daher ist das Vorgehen so ineffizient.

PolareuD

#5769
@ NordWest

Dabei stellt sich mir die Frage voran man die Leitplanken für die Grundbesoldung verankern würde. Die Leitplanken, die mir hierzu durch den Kopf gehen, würden quantitativ eher zu schlechteren Ergebnissen führen als es aktuell der Fall wäre:

1) Grundbezüge an die Grundsicherung binden. Für den Bund würde das überschlägig zu einer Besoldung in der untersten Besoldungsgruppe A3 i.H.v. ca. 2300€ führen (Regelsatz 563€, ca. 1000€ Warmmiete für München, + 15%, + PKV, + ESt).

2) Grundbezüge an dem Mindestlohn binden. Hier würde es minimal besser aussehen, aber quantitativ immer noch weniger als aktuell. Herauskämen ca.2350€ (12,41€ + 15% multipliziert mit 164h). Eine Bindung an den Mindestlohn wäre aber, meiner Ansicht nach, nicht statthaft, da der Mindestlohn nicht vom Besoldungsgesetzgeber festgelegt wird sondern von der Mindestlohnkommission.

3) Es wäre möglich einen Quervergleich mit vergleichbaren Löhnen in der freien Wirtschaft bindend festzulegen. Problem das unterschiedliche Lohnniveau in den einzelnen Branchen und das einige Tätigkeiten im öD gar nicht vergleichbar sind, z.B. Polizei, Lehrer, Soldaten.

Das sind nur überschlägige Betrachtungen meinerseits.

Fallen dir weitere Möglichkeiten ein?

Marcus Tullius Cicero (106-43 v. Chr.), röm. Redner u. Schriftsteller:
,,Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!"

BVerfGBeliever

@NordWest: Dein Vorschlag würde gegen das Grundgesetz verstoßen. Die Besoldung muss ZWEI Funktionen erfüllen: sie muss (a) amtsangemessen sein, also die Wertigkeit des Amtes widerspiegeln, und sie muss (b) den Beamten inklusive seiner Familie alimentieren.

Diese Zwitterfunktion wird exakt dadurch erreicht, dass die Alimentation der Kleinfamilie mit bis zu zwei Kindern nahezu ausschließlich durch die Grundbesoldung erfolgt, während es ab dem dritten Kind höhere Zuschläge gibt.

Im Übrigen ist dies auch eine gute Einbettung in den "Rest der Welt":
- Angestellte (auch im öD!) werden ausschließlich nach ihrer Arbeitsleistung bezahlt, egal ob sie ledig sind oder zehn Kinder haben.
- Bürgergeldempfänger und ihre Familien werden ausschließlich nach ihrem Bedarf alimentiert.

Wenn hingegen aus reinen Spargründen absurde Kinderzuschläge eingeführt werden und beispielsweise in NRW ein A8 mit zwei Kindern deutlich höher besoldet wird als ein A12 ohne Kinder, ist dies ein klarer Verstoß gegen das Prinzip der Ämterwertigkeit und somit eindeutig verfassungswidrig.

VierBundeslaender

Ich glaube, NordWest meint etwas anderes. Er meint, dass das BVerfG bei der Erarbeitung der Konzeption nicht zuerst die 4köpfige Familie, sondern die kinderlosen Beamten ins Auge hätte nehmen sollen. Swen sagt, da lag keine Klage vor - und NordWest antwortet, dann hätten sie sich eine geben lassen sollen (oder ober dictum).

Ich vermute aber, dass damals im BVerfG niemand auf dem Schirm hatte, wie die Besoldungsgesetzgeber reagieren werden. Die waren der Meinung, sie waren klar genug und konnten sich nicht vorstellen, was danach passiert.

Insofern wäre das so etwas wie "im Nachhinein sind wir schlauer".

BVerfGBeliever

Zitat von: VierBundeslaender in 25.02.2024 11:13
Ich vermute aber, dass damals im BVerfG niemand auf dem Schirm hatte, wie die Besoldungsgesetzgeber reagieren werden. Die waren der Meinung, sie waren klar genug und konnten sich nicht vorstellen, was danach passiert.

Insofern wäre das so etwas wie "im Nachhinein sind wir schlauer".

Ja, du dürftest wahrscheinlich Recht haben. Das BVerfG wollte mit der 115%-Regel vermutlich nur eine absolute Untergrenze festlegen, auf die selbstverständlich weiterhin die bisherige Systematik (Binnenabstände zwischen den Ämter-Grundbesoldungen, keine willkürliche Streichung von Besoldungsgruppen, usw. usf.) stringent nach oben hin aufbauen muss.

Auf die Idee, dass daraufhin beispielsweise das BMI sagt "Prima, dann denken wir uns jetzt einen absurden AEZ aus und schmelzen diesen zusätzlich für höhere Besoldungsgruppen ab", sind die Karlsruher Richter wohl tatsächlich in ihren wildesten Träumen nicht gekommen..

SwenTanortsch

Zitat von: NordWest in 25.02.2024 02:29
Zitat von: SwenTanortsch in 24.02.2024 10:09
Nimms's mir bei aller Sympathie nicht übel, NordWest, aber was Du schreibst, ist wirklich weitgehender Stuß:

Zu 1 und 2)
a) In der Entscheidung vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 https://www.bverfg.de/e/ls20120214_2bvl000410.html - hat sich das Bundesverfassungsgericht, anders als Du meinst, nirgends mit der vierköpfigen Beamtenfamilie beschäftigt, sondern die Entscheidung hat mit der Professorenbesoldung

[1] Stimmt, die Zuordnung zum Jahr 2012 war Stuss. Es geht - wie aus meinem Text zweifelsfrei erkennbar - um die erstmalige Einführung der vierköpfigen Familie als Prüfbasisfall. Wenn die 2015 war, dann gerne 2015. In meinem ersten Posting sprach ich von "vor rund 10 Jahren", weil ich das Jahr nicht mehr genau wusste und übernahm die 2012 dann aus Deinem Posting, in dem es aber um ein anderes Urteil ging. Okay, es soll hoffentlich um die Argumentation gehen, nicht um das Jahr.

Zitat von: SwenTanortsch in 24.02.2024 10:09
Zu 3)
Dahingegen gehst Du ebenfalls davon aus, dass als Folge des Alimentationsprinzips das Gehalt als Ganzes zu prüfen ist, um dann folgende Prüfmethodik vorzuschlagen: "Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten."
Allerdings gehst Du auch mit diesem Vorschlag fehl - unabhängig davon, dass Du weiterhin keine Konkretisierung einer tatsächlichen Methodik erstellst -, da es diese Fälle gar nicht gibt; denn wegen des hergebrachten Grundsatzes, dass der Dienstherr nicht nur den Beamten, sondern auch seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat, können zunächst einmal familienbezogene Familienkomponenten prinzipiell nicht ausgeklammert werden.

[2] Sorry, aber das ist jetzt Deinerseits "Stuss": Du schreibst ernsthaft, dass "es diese Fälle gar nicht gibt", in denen ein Beamter ausschließlich die Grundbesoldung erhält? Das ist doch Unsinn, natürlich GIBT es solche Fälle. Wer kinderloser, unverheirateter Beamter ist, bekommt ausschließlich die Grundbesoldung, ggf. noch eine kleine Stellenzulage in top - aber auch nicht jeder. Wer heute bspw. als familienloser Realschullehrer neu verbeamtet wird, bekommt je nach Bundesland z.B. A13 ohne Stellenzulage. Es geht nicht darum, Familienkomponenten künstlich "auszuklammern", es geht um Fälle, in denen es solche Familienkomponenten eben gar nicht gibt! Genau solche Fälle hätte das BVerfG als Grundmodell zuerst heranziehen sollen, hierfür rote Linien definieren sollen und darauf aufbauend weiterarbeiten.

Zitat von: SwenTanortsch in 24.02.2024 10:09
4)  Die Effektivität zeigt sich in der hohen Zahl an Vorlagen, die seit 2016 zunehmend in Kalrsruhe eingegangen sind.
[3] Nochmal: Das ist nicht effektiv, denn der erwartete Effekt ist ein anderer: Nämlich eine amtsangemessene Besoldung - und die gibt es nicht. Abgesehen davon sprach ich auch nicht von Effektivität, sondern von Rechtseffizienz, was Du leider falsch übernommen hast. Bei Effizienz geht es darum, den Effekt (also die amtsang. Besoldung) mit möglichst wenig Aufwand und Umweg in möglichst kurzer Zeit zu erreichen. Die Methode des BVerfG ist leider überhaupt nicht effizient.

Zitat von: SwenTanortsch in 24.02.2024 10:09
Und damit würde ich mich darüber freuen, wenn Du nun endlich nicht nur allgemeine Forderungen aufstelltest, wie der Zweite Senat Deiner Meinung nach in der Vergangenheit hätte anders handeln sollen, sondern indem Du nun - sofern Dir das möglich ist - eine sachgerechte und also konkrete Methodik darlegst, anhand derer der Zweite Senat seit 2012 oder 2015 hätte sicherstellen können, dass die Besoldungsgesetzgeber im Anschluss amtsangemessene Grundgehaltssätze gewährt hätten. [...]

Also: Was hättest Du konkret (und nicht als allgemeine Forderung) 2012 oder 2015 anstelle des Zweiten Senats anders gemacht? Das würde mich weiterhin interessieren.

[4] Das BVerfG hätte den weiten Rahmen des Gesetzgebers wahren und gleichzeitig die roten Linien nicht nur für die Vierkopffamilie formulieren sollen. Konkret wäre das möglich gewesen, indem - wie bereits gesagt, aber leider grundlos weggewischt - zunächst die roten Linien eines zuschlagslosen Beamten ermitteln sollen. Du behauptest unter 2) zwar "Dabei hatte der Zweite Senat 2015 sachlich keine Veranlassung, sich weitgergehend mit der Mindestalimentation zu beschäftigen" - aber genau diesen Anlass hatte er meines Erachtens eben doch! Dieser Anlass besteht zwar nicht unmittelbar beim Kläger, dahingehend hast Du recht. Aber mit etwas Weitblick hätte das BVerfG eben schon früher erkannt, dass es eine Systematik an roten Linien bedarf.

Daher wäre meine Vorgehensweise ganz konkret:

1. Erstellen der roten Besoldungslinien für einen A4-Beamten (oder A2/3 falls es das damals noch gab, jedenfalls die unterste Bes.-Klasse), dem keinerlei Zuschläge zustehen - dafür eignen sich einerseits die 5 aufgestellten Entwicklugnskriterien, die ich ausdrücklich begrüße - andererseits hätte sich genau bei diesem ersten, elementaren Schritt die Notwendigkeit der Definition einer Mindestbesoldung aufgetan - natürlich nur, wenn man auch erkennt, wie wichtig dieser erste Schritt ist.

2. Ausgehend von diesem Fall konstruiert man dann rote Besoldungslinien für höhere Beamte, für zuschlagsberechtigte Beamte (insbesondere solche mit Familien) und rote Versorgungsrichtlinien. Entscheidend ist, dass die Grundbesoldung als wesentlicher Anker bereits definiert wäre - und zwar rein auf Grund der methodischen Reihenfolge. Das schränkt nicht im geringsten ein, dass immer die Besoldung als Ganzes geprüft wird.

Dieses Vorgehen hat den entscheidenden Vorteil, dass es aufeinander aufbaut. Das BVferG beginnt die roten Linien dagegen bei der vierköpfigen Familie und sorgt damit dafür, dass all die unmöglichen Umgehungsversuche überhaupt erst möglich werden. Daher ist das Vorgehen so ineffizient.

Wenn Du und Deine sonstigen Beiträge mir nicht sympathisch wären, NordWest, würde ich nun mittlerweile echt sauer werden, weil Du weiterhin nur allgemeine Behauptungen aufstellst, die Du nicht belegst, um auf dieser Grundlage zu Vorstellungen zu kommen, die für die jeweilige Zeit, für die Du Deine Forderungen aufstellst, unzeitgemäß gewesen sind, da die Zeitgenossen der Jahre vor 2020 erstens nicht über das Wissen verfügten, über das wir heute verfügen, und weil zweitens die Sachlage in den Jahren zwischen 2012 bis 2019 eine jeweilig ganz andere war, als sie es heute ist. Da ich mich nicht ärgern will - und Dich auch nicht -, gehen wir also wie gehabt nach möglich sine ira et studio vor. Da eine differenzierte Entkräftung Deiner Sicht auf die Dinge ein wenig Raum bedarf, unterteile ich diesen Beitrag in zwei Teile. Mehr als 20.000 Zeichen dürfen in einem Beitrag nicht verwendet werden

Zu 1) Du erkennst nun an, dass die Entscheidung von 2012 völlig anders gestaltet ist, als Du das zuvor vermutet hast. Damit zeigst Du allerdings, dass Du diese Entscheidung bislang gar nicht differenziert zur Kenntnis genommen hattest, also von ihrem Inhalt offensichtlich weitgehend nicht einmal eine oberflächliche Vorstellung ha(tte)st. Auch auf die weiteren, seit 2015 ergangenen Entscheidungen gehst Du nach wie vor mit keinem Wort ein. Bist Du Dir sicher, dass Du über genügend sachliche Kenntnisse verfügst, um Deine sehr weitgehenden Forderungen an eine weiterzuentwickelnde Dogmatik zum Besoldungsrecht sachlich begründen zu können? Und bist Du Dir sicher, dass Du das aus Deinen heutigen Kenntnissen heraus für die jeweilige Zeit, von der Du sprichst, sachlich beurteilen kannst? Ich wäre Dir verbunden, wenn Du Dir - und ggf. auch mir - diese beiden Fragen ehrlichen Herzens beantworten würdest.

Darüber hinaus ist die vierköpfige Beamtenfamilie - wie nun schon mehrfach dargelegt - seit jeher und konkret seit spätestens 1977 umfassend präzisiert "eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße" zur Prüfung des amtsangemessenen Gehalt der gewährten Nettoalimentation, "so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf" (Rn. 47 der aktuellen Entscheidung; Hervorhebung durch mich). Es bleibt weiterhin sachlich falsch, wenn Du nach wie vor ohne einen einzigen sachlichen Beleg meinst, das sei erst ab 2015 der Fall, wie Du das nun erneut behauptest, ohne dass Du - davon gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils aus - die grundlegende Rechtsprechung des Zweiten Senats seit spätestens 1977 differenziert kennst, also mindestens auch die Begründungen der Jahre 1990 und 1998 nicht wirklich in Deiner Darlegungen mit einfließen lässt. Wie willst Du aber ohne die differenzierte Kenntnis der hier seit 1977 vollzogenen Rechtsprechung des Zweiten Senats darüber diskutieren wollen, was dem Zweiten Senat nach 2015 möglich gewesen wäre und was nicht?

Dabei geht es nicht um eine Jahreszahl, wie Du mit Deiner abschließenden Aussage zu glauben scheinst ("Okay, es soll hoffentlich um die Argumentation gehen, nicht um das Jahr). Vielmehr baut die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts systematisch aufeinander auf, weil nur so eine Rechtsprechung zu vollziehen ist, die den Anspruch hat, sachlich widerspruchsfrei zu sein. Hätte der Zweite Senat also 2015 den einen-Personen-Haushalt, den Du in Deinem vorletzten Beitrag zur Grundlage der Prüfung hattest machen wollen, zur Grundlage seines Prüferverfahrens gemacht, hätte es eine vollständig neue Bezugsgröße gewählt, die nun hätte widerspruchsfrei in die Kontinuität der seit Mitte der 1950er Jahre vollzogenen Besoldungsrechtsprechung des Zweiten Senats hätte eingefügt werden müssen. Das aber wäre - und ist auch weiterhin - sachlich ausgeschlossen, nämlich nicht erst seit 2015, sondern spätestens seit 1977, als das Bundesverfassungsgericht diese Wegscheidung endgültig konkretisiert hat, indem es einen alimentativen Mehrbedarf von kinderreichen Beamtenfamilien nicht nur zum Teil unserer Rechtsordnung gemacht, sondern angefangen hat, diesen Teil unserer Rechtsordnung zunehmend verfassungsrechtlich auszuformen, sodass das nicht mehr aus der Rechtspraxis des Alimentationsprinzips hinweggedacht werden kann, solange dieses nicht vom Gesetzgeber im Zuge einer Verfassungsänderung grundlegend verändert wird. Denn wie hätte nun nach 2015 diese Rechtsprechung zum alimentativen Mehrbedarf vollzogen werden sollen, wenn nicht mehr die vierköpfige Beamtenfamilie die Bezugsgröße zur Prüfung der dem Beamten gewährten Nettoalimentation wäre, sondern der unverheiratete und kinderlose einzelne Beamte?

Es geht also nicht um eine Jahreszahl: Es geht um eine seit Mitte der 1950er Jahre kontinuierlich gewachsene Besoldungsdogmatik, die der Zweite Senat sachlich methodisch fortführen muss, und zwar das nur umso mehr, wenn er - wie das seit 2012 erfolgt - eine neue Dogmatik zum Besoldungsrecht entwickelt. Das aber - diese Neuentwicklung - ist so betrachtet ein sachlich komplexes Unterfangen, da sie sich nach Möglichkeit widerspruchsfrei in die gesamte bis 2012 erfolgte Rechtsprechung des Bundesverfasungsgerichts (und hier nicht nur der des Zweiten Senats zum Besoldungsrechts) einfügen muss, um diese zugleich hinsichtlich der bis 2012 gegebenen Dogmatik zum Besoldungsrecht in einem grundlegenden Maße neu zu fassen. Das Bundesverfassungsgericht kann dabei - allein wegen der in der Vergangenheit in der Rechtspraxis ausgeformten Grundsätze des Berufsbeamtentums - nicht einfach einen "Schnitt" machen und also die eigene Rechtsprechung aus der Zeit vor 2012 für unwirksam erklären, sondern es hat seine jeweils aktuelle Rechtsprechung mit dem Ziel der Widerspruchsfreiheit in die überkommene Rechtsprechung einzuordnen. Nur so ist Verfassungsrechtsprechung als solche möglich.

Wer also glaubte, das ginge mal eben "Hopp Hopp", und also meinte, das hätte nun seit 2016 mal eben so zwischendurch möglichst rasch geschehen können - und davon gibt es hier offensichtlich nicht wenige -, der zeigte damit nur eines, dass er von der Komplexität bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung keine Ahnung hat, weil er sich bislang nicht hinreichend tief in sie eingearbeitet hat, soll heißen: Wer das so sieht und also meint, dass die Rechtsprechung doch einfach viel schneller hätte vollzogen werden können oder auch jetzt vollzogen werden kann, der dürfte kaum je bislang allein die aktuelle Entscheidung systematisch gelesen, sich also in eine Bibliothek hingesetzt haben, um dann anhand der vom Bundesverfassungsgericht angegebenen Verweise das zu machen, was nötig ist, um die Rechtsprechung in ihrer Komplexität zu durchdringen, nämlich diese Verweise einen nach den anderen nachzuschlagen, zu durchdringen und in seinen Folgen für die Passage, auf die der Verweis zielt, einzuordnen:

"Beim Mindestabstandsgebot handelt es sich – wie beim Abstandsgebot – um einen eigenständigen, aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Grundsatz. Es besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (vgl. BVerfGE 81, 363 <378>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn die Nettoalimentation (unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile und des Kindergelds) um weniger als 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegt (vgl. BVerfGE 81, 363 <382 f.>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen." (Rn. 47, mit Ausnahme des Begriffs der "Grundbesoldung", der im Zitat vom Bundesverfassungsgericht selbst hervorgehoben wurde, Hervorhebung durch mich)

Hast Du das bisher getan, NordWest, hast Du Dich also mit der von mir im Zitat hervorgehobenen Rechtsprechung auseinandergesetzt, sodass Du sie als Ganze durchdrungen hast? Ist Dir also konkret klar, worauf sich der Zweite Senat in den von mir hervorgehobenen Verweisen bezieht, mit denen er die Verwaltungsgerichtsbarkeit darauf verweist, was er im Zusammehang mit der jeweiligen Direktive in der Vergangenheit entschieden und was diese also in ihrer Rechtsprechung beachtend heranzuziehen hat? Weißt Du, was wiederum dann in den Passagen, auf die sich der Zweite Senat bezieht, an weiteren Verweisen auf weitere zu beachtende Rechtsprechung der Vergangenheit steht? Ist Dir darüber hinaus klar, wieso das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 47 den Begriff der "Grundbesoldung" hier kursiv gedruckt hervorhebt, was ein in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht eher seltenes Stilmittel ist, das also hier gezielt verwendet wird, um die Verwaltungsgerichtsbarkeit unter anderem darauf zu verweisen, dass es - so wie ich das gestern ausgeführt habe - keinen hergebrachten Grundsatz gibt, nach dem der Dienstherr verpflichtet wäre, den Beamten allein aus dem Grundgehaltssatz heraus amtsangemessen zu alimentieren? Hast Du eine begründete Ahnung, welche Probleme aus dieser letzten Frage sachlich herrühren, nicht zuletzt für ein Prüfverfahren, aber auch materiell-rechtlich?

Ich gehe davon aus, dass Du - wenn Du sie Dir ehrlichen Herzens stellst - keine dieser Fragen mit "Ja" beantworten kannst: Und insofern dem so sei, wie könnest Du Dir dann so sicher sein, dass Du Dir eine begründete Meinung über die neue Dogmatik zum Besoldungsrecht bilden und also eine sachgerechte Beurteilung dessen leisten kannst, was Du weiterhin beurteilst? - Diese Frage(n) können sich übrigens alle stellen, die beständig meinen, dass der Zweite Senat viel zu lange bräuchte, bis er zu weiteren Entscheidungen käme. Wer nicht alle Fragen mit einem weitgehend uneingeschränkten "Ja" beantworten kann, wird diesbezüglich kaum eine sachliche Meinung präsentieren können.

SwenTanortsch

#5774
Na gut, auch dieser Beitrag ist als solcher zu lang, um als Einheit hier vorgelegt zu werden. Also unterteile ich ihn noch einmal.

[2] Und diese letzten Darlegungen können wir nun weiter konkretisieren. Denn darum habe ich Dich nun wiederholt gebeten, ohne dass das bislang erfolgt ist: nämlich um eine präzise Konkretisierung. - Und dass sie weiterhin nicht erfolgt, Du also an keiner Stelle konkret wirst und also bislang nirgends aus der zu beachtenden Rechtsprechung des Senats heraus argumentiertest, genau daraus ziehe ich den Schluss, dass Dir das nicht möglich ist; denn ansonsten hättest Du Argumente gebracht, die sich an der differenziert zu betrachteten Rechtsprechung des Zweiten Senats angelehnt hätten, um aus dieser Rechtsprechung heraus Deine Kritik zu begründen.

Du behauptest nun, ich würde ebenfalls "Stuß" schreiben (und das darfst Du, es stört mich nicht, da Du mir auch in Deinen Beiträgen aus der Vergangenheit sympathisch bist), erkennst dabei aber offensichtlich das, was ich in dem von Dir hervorgehobenen Zitat schreibe, gar nicht als solches, um dann wiederum eine allgemeine Behauptung aufzustellen. Insofern drehe ich nun die Kommunikation mal um: Nicht ich weise Dir nun ein weiteres Mal den sachlichen Unsinn dessen nach, was Du in der von mir mit der Ziffer 2 gekennzeichneten Passage schreibst, sondern ich bitte Dich, mir diesen Fall für die Zeit ab 2012 anhand der ab jener Zeit - nach Möglichkeit den frühstmöglichen - anhängigen Verfahren vor dem Zweiten Senat zu nennen, von dem Du ungeprüft ausgehst, dass es ihn so gebe, den einen Beamten, dessen Alimentation (denn darum müsste es gehen; diese Klammer mit ihrem Verweis auf die Alimentation und nicht auf die Besoldung wird bewusst gesetzt) ausschließlich auf dem Grundgehalt beruhte. Die einzige Bedingung hierbei ist, dass es ein Fall ist, der vor dem 04. Mai 2020 beim Bundesverfassungsgericht anhängig war:

Also: Bitte nenne mir die anhängigen Fälle von Beamten, deren Normenkontrollverfahren vor dem 04. Mai 2020 beim Bundesverfassungsgericht anhängig waren und die im Klagezeitraum ausschließlich eine Grundbesoldung als Alimentationsgrundlage bezogen haben. Nenne mir nach Möglichkeit zugleich den frühstmöglichen Fall. Wenn Du das kannst, weise ich Dir dann an diesem Fall den Unsinn Deiner diesbezüglichen Vorstellungswelt, wie Du sie nun erneut in der Ziffer 2 darlegst, auf Basis der bis dahin zu beachtenden Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nach - denn wie unter der Ziffer 1 hervorgehoben, liegt hier ja eine Kontinuität vor, die sich seit 2012 über die Entscheidungen aus den Jahren 2015, 2017 und 2018 bis zur akutellen erstreckt und auf den seit Mitte der 1950er Jahre ergangenen bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen über das Besoldungsrecht beruht.

Wir schauen dann mal, ob das, was ich schreibe, dort tatsächlich "Stuß" war.


[3.] Den Begriff der "Rechtseffizenz" kenne ich nicht. Ich denke, Du meinst den "effektiven Rechtsschutz", ohne dass ich hier nun über Begriffe diskutieren will.

In Deiner Passage wirfst Du weiterhin die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation (bzw. deren Nicht-Gewährung) und die Kontrolle über die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation in eins, was auch durch die stetige Widerholung nicht richtiger wird. Es gilt jedoch weiterhin zwischen der Gewährung einer Alimentation und der Kontrolle, ob sie gewährt wird, sachlich zu trennen. Geht man so vor, stellt sich der "effektive Rechtsschutz" wie folgt dar, was nach einer allgemeinen Hinleitung, die nachfolgend als erstes vorgenommen wird, dann in die Betrachtung der Deiner Meinung nach unzureichenden "Effizenz" mündet.

Zunächst einmal allgemein vorweg: Erstens hat BVR Maidowski zum effektiven Rechtsschutz unlängst einiges gesagt und insbesondere einiges zur Beschleunigung der anhängigen Verfahren ausgeführt, ohne dass ich das hier nun wiederholen müsste. Darüber hinaus schreibe ich hier zweitens aus dem Fokus heraus, den ich ebenfalls wiederkehrend habe: Ich bin selbst ein seit 2005 Betroffener und habe also ein mittlerweile im zwanzigsten Jahr bestehendes Interesse, dass nun endlich die Garantie des effektiven Rechtsschutzes auch im Besoldungsrecht hier in Niedersachsen rechtsgültig vollzogen wird, was mich offensichtlich dazu führt, mit kritischen Augen auf die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung zum Besoldungsrecht zu blicken. Um nun für die Sicherstellung des effektiven Rechtsschutze zu sorgen, hat der Zweite Senat drittens 2012, 2015, 2017, 2018 und 2020 maßgebliche Entscheidungen getroffen, wobei sich erst seit 2021/22 nun der konzertierte Verfassungsbruch, von dem Ulrich Battis spricht, als solcher offenbart. Wir haben also viertens seitdem 17 Besoldungsgesetzgeber vor uns, für die wir Fall für Fall in seiner seit 2021/22 vollzogenen Novellierung des Besoldungsrechts begründet den Nachweis führen können, dass hier grundlegende Direktiven der bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur systematisch missachtet werden, und zwar insbesondere hinsichtlich der beiden Abstandsgebote und der prozeduralen Anforderungen, die der Gesetzgeber zu erfüllen hat. Soweit der allgemeine Rahmen, in den Du und ich eingebunden sind.

Die unter viertens gerade genannte Erkenntnis des konzertierten Verfassungsbruchs, von dem Ulrich Battis spricht, liegt aber nun nicht vor, weil das Bundesverfassungsgericht nicht handelt, sondern sie liegt vor, weil das Bundesverfassungsgericht 2020 so gehandelt hat, wie es gehandelt hat - denn ohne die Entscheidung vom 04. Mai 2020 mitsamt ihrer konkreten Direktiven könnten wir das, was ich im letzten Satz des letzten Absatzes geschrieben habe, gar nicht erkennen - und leider (oder eher: zum Glück für unsere Rechtsordnung, wie sie sich heute gestaltet und zukünftig weiterhin gestalten muss) muss das Bundesverfassungsgericht allein aus Verhältnismäßigkeiterwägungen (und also auch im Hinblick auf das, was ich hier in der Vergangenheit zur zukünftigen Auswirkung von bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen auf Besoldungsgsetzgeber in ggf. nächster oder übernächster Generation geschrieben habe, deren Entscheidungsmöglichkeiten folglich durch aktuelle Entscheidungen zukünftig zunehmend eingeschränkt werden, ohne dass sie für das verfassungsrechtlich völlig unverantwortliche Handeln der heutigen Besoldungsgesetzgeber irgendeine Verantwortung trügen) erst einmal die Sachlage als solche sich entwickeln lassen: Denn es hat einen Kontrollauftrag, den es in konkreten Normenkontrollverfahen nur anhand des Handelns des Gesetzgebers aus der Vergangenheit erfüllen kann. Das ist für uns Normunterworfene frustrierend, aber es liegt nun einmal in der Natur der Sache eines konkreten Normenkontrollverfahrens - die Verantwortung für die Missachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur liegt ausschließlich bei den Besoldungsgesetzgebern, die im Normalfall als einzige berechtigt sind, mittels ihrer gesetzlichen Entscheidungen eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren und denen ab spätestens 2021/22 regelmäßig der verfassungswidrige Gehalt ihres Handelns im Verlauf der Gesetzgebungsverfahren begründet nachgewiesen worden ist und weiterhin wird.

Wir dürfen dabei nun davon ausgehen, dass in den angekündigten Entscheidungen über die drei Rechtskreise weitere Grundsatzentscheidungen gefällt werden. Und wenn ich es richtig sehe, möchte ich ich nicht in der Haut der hier betroffenen Verantwortungsträger stecken - nicht umsonst fängt jetzt Sachsen an, sich zu bewegen, weil es offensichtlich verstanden hat, dass es (wie ich das hier in der Vergangenheit ja regelmäßig begründet habe) ganz oben auf der Liste derer stehen dürfte, die alsbald mit einer Vollstreckungsanordnung rechnen müssen. Niedersachsen und ggf. Schleswig-Holstein, die sich im direkten Vorfeld einer weiteren bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung finden, von der sie unmittelbar betroffen sein werden, scheinen für diese Erkenntnis bislang offensichtlich noch etwas länger zu brauchen. Insbesondere die niedersächsischen Verantwortungsträger scheinen dabei weiterhin nicht in Ansätzen zu realisieren, dass nun sie, die der Zweite Senat in den angekündigten Entscheidungen sowieso schon ganz weit nach oben der Kandidaten gesetzt haben wird, die alsbald der Vollstreckung unterfallen dürften, durch Sachsens Handeln besonders weit auf der Leiter der Vollstreckung nach oben klettern.

Die Rechtsprechung ist also effektiv, da sie seit 2016 zu mehr als 51 Vorlagebeschlüsse geführt hat. Sie wäre es nicht, wenn sie nicht zu diesem Ergebnis - auch nicht in dieser Fülle des Ergebnisses - gelangt wäre, was mit der bis 2012 entwickelten bundesverfassungsgerichtlichen Dogmatik zum Besoldungsrechts in weit überwiegenden Fällen der Fall gewesen wären: Denn die seit 2016 erstellten Richtervorlagen - also die heute in Karlsruhe anhängigen Normenkontrollverfahren - wären auf Grundlage der bis 2012 überkommenen Dogmatik in einer hohen Zahl an Fällen nicht zustandegekommen - und jetzt sind wir direkt bei Deinen "Effizienzvorstellungen" angekommen: Die Kläger dieser 51 Vorlagebeschlüsse wären ohne die seit 2012/15 erfolgte Rechtsprechung des Zweiten Senats in vielen Fällen auf die Berufungsinstanz verwiesen worden, in anderen Fällen wären die Klageabweisungen rechtskräftig erfolgt. Die Berufungsinstanz wäre dann weitgehend zum selben Ergebnis gelangt, sodass am Ende das Bundesverwaltungsgericht mit ebenfalls dem selben Ergebnis zu einer rechtskräftigen Entscheidung gelangt wäre - viele der seit 2016 also beim Bundesverfassungsgericht in zunehmender Zahl anhängigen Vorlagebeschlüsse wären dann also heute, sofern das Bundesverfassungsgericht in der Vergangenheit nicht den Weg gegangen wäre, den es gegangen ist, rechtskräftig mit der Klageabweisung entschieden; andere würden zurzeit noch ruhend gestellt in einer der Instanzen der Verwaltungsgerichtsbarkeit schlummern, um am Ende ebenfalls spätestens vor dem Bundesverwaltungsgericht im Revisionsverfahren zu scheitern. Wäre das die Effizenz gewesen, die Dir vorschwebt?

Oder meinst Du (genauso hört sich das bei Dir mit meinen Ohren an): Alles kein Problem, das Bundesverfassungsgericht hätte 2012/2015 einfach alle Entscheidungen, die es 2012, 2015, 2017, 2018, 2020 nach und nach gefällt hat und aktuell 2024 fällen wird sogleich 2012 oder 2015 fällen sollen und also das Prozeduralisierungsgebot (2012) und dessen weitere Präzisierung (2018), die indizielle Prüfprogrammatik (2015), das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen (2017) und das Mindestabstandsgebot (2020) sowie die aktuell weiter zu erwartenden Gebote und Präzisierungen an einem Fall erstellen sollen? Und welcher Fall hätte das 2012 oder 2015 oder 2016 sein sollen - kannst Du mir den nennen?

Und wäre das aus dem Wissen des Jahres 2012 bzw. 2015 heraus (und nicht unserem Wissen heraus darüber, wie sich die Gestaltung des Besoldungsrecht danach und insbesondere seit 2021/22 entwickelt hat) verhältnismäßig gewesen? Wäre es dem Bundesverfassungsgericht Deiner Meinung nach 2015 gestattet gewesen, den weiten Entscheidungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, durch die gerade genannten Entscheidungen sogleich in der deutlichen Form einzugrenzen, wie wir sie heute vorfinden? Wäre ein solches Handeln aus dem Wissen des Jahres 2015 heraus für Dich verfassungsrechtlich verhältnismäßig gewesen? Und dabei bliebe zu beachten, dass ein präzise ausgeformtes Mindestabstandsgebot, wie wir es heute vorfinden, ohne das 2017 erlassene Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen und ohne die 2012 festgelegten Begründungspflichten, die 2018 weitergehend präzisiert und konkretisiert worden sind, weitgehend wertlos für die höheren Besoldungsgruppen sein würde: Entsprechend bleibt neben der Frage nach der Verhältnismäßigkeit (auch im Hinblick, was ich in der Vergangenheit und auch gerade zur Entscheidungsfreiheit kommender Generationen an Gesetzgebern geschrieben habe, die heute keine Verantwortung für das Handeln ihrer Vorgänger haben) auch die Frage: An welchem konkreten Fall hätte 2015 Deiner Meinung nach eine gleichzeitige Erstellung weitgehender prozeduraler Anforderungen und die Errichtung beider Abstandsgebote erfolgen sollen? Kannst Du ihn mir nennen?