[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[InternetistNeuland]

Vielen Dank für deine Ausführungen, die einige Dinge konkret unterlegen.

Aus diesen entnehme ich aber, dass wir über zwei verschiedene Dinge sprechen. Du betrachtest ein schon gegebenes Besoldungsgesetz und führst hier vor, wie die Prüfung auf Verfassungsmäßigkeit abläuft. Insofern kann ich nachvollziehen, dass du von diesem Startpunkt die sonstigen Alimentations-Bestandteile natürlich schon kennst und entsprechend aufzeigen kannst, dass -- wenn man diese und alle sonstigen Umstände entsprechend ansetzt -- man zu einem zu niedrigen Grundgehalt für eine_n 4K-Familien-Alleinverdier_in in der untersten Stufe im niedrigsten Amt gelangt (und nicht nur dort).

Ich versuche mir aber eher Gedanken zu machen über Möglichkeiten, die Besoldungssystematik so anzupassen, dass sie zukünftig der Verfassung folgt. Hier sehe ich für den Gesetzesgeber aber mehr Freiheiten. Insbesondere könnte er m.E. durchaus die gesamten Zahlungen inklusive der familienbezogenen Bestandteile in den Blick nehmen und stärker ausdifferenzieren. Dies wäre so lang in dem System sinnvoll, wie die zu geringe Mindestalimentation nur für Beamte mit Familie auftritt, während etwa Single-Beamte (durch Vergleich mit dem auch nur für eine Person berechneten Bürgergeldsatz) hiervon nicht betroffen sind. (Wenn auch bei jenen die Prüfung eine zu geringe Alimentation anzeigt, kann nur eine Erhöhung für alle dies heilen, da ja die ledigen Einzelpersonen den geringsten Bürgergeldsatz haben, sodass dann wohl tatsächlich alle betroffen sein dürften.)

Wenn ein Gesetzgeber also aufzeigen und dokumentieren würde,
*) was er als Mindestalimentation für jede Gruppe berechnet -- entlang der Kriterien, was alles zu berücksichtigen ist -- und
*) für jede Gruppe diese in der Summe aller Bestandteile der Bezüge für diese Gruppe auch erreicht wird,
dann sollte dieses neuen Besoldungsgesetzes die von dir vorexerzierte Prüfung auch bestehen können.

Da ungefähr 1000€ fehlen müssten die Kinderzulagen pro Kind um 500€ angehoben werden.

Dies führt dazu, dass ein Lehrer A13 mit 2 Kindern 1600€ Zulagen bekommt und ein Lehrer E13 mit 2 Kindern 0€ Zulagen erhält. Wie willst du mit dem GG vereinbaren, dass für die selbe Musterfamilie die Kinder so ungleich behandelt werden?

[SwenTanortsch]

Vielen Dank für deine Ausführungen, die einige Dinge konkret unterlegen.

Aus diesen entnehme ich aber, dass wir über zwei verschiedene Dinge sprechen. Du betrachtest ein schon gegebenes Besoldungsgesetz und führst hier vor, wie die Prüfung auf Verfassungsmäßigkeit abläuft. Insofern kann ich nachvollziehen, dass du von diesem Startpunkt die sonstigen Alimentations-Bestandteile natürlich schon kennst und entsprechend aufzeigen kannst, dass -- wenn man diese und alle sonstigen Umstände entsprechend ansetzt -- man zu einem zu niedrigen Grundgehalt für eine_n 4K-Familien-Alleinverdier_in in der untersten Stufe im niedrigsten Amt gelangt (und nicht nur dort).

Ich versuche mir aber eher Gedanken zu machen über Möglichkeiten, die Besoldungssystematik so anzupassen, dass sie zukünftig der Verfassung folgt. Hier sehe ich für den Gesetzesgeber aber mehr Freiheiten. Insbesondere könnte er m.E. durchaus die gesamten Zahlungen inklusive der familienbezogenen Bestandteile in den Blick nehmen und stärker ausdifferenzieren. Dies wäre so lang in dem System sinnvoll, wie die zu geringe Mindestalimentation nur für Beamte mit Familie auftritt, während etwa Single-Beamte (durch Vergleich mit dem auch nur für eine Person berechneten Bürgergeldsatz) hiervon nicht betroffen sind. (Wenn auch bei jenen die Prüfung eine zu geringe Alimentation anzeigt, kann nur eine Erhöhung für alle dies heilen, da ja die ledigen Einzelpersonen den geringsten Bürgergeldsatz haben, sodass dann wohl tatsächlich alle betroffen sein dürften.)

Wenn ein Gesetzgeber also aufzeigen und dokumentieren würde,
*) was er als Mindestalimentation für jede Gruppe berechnet -- entlang der Kriterien, was alles zu berücksichtigen ist -- und
*) für jede Gruppe diese in der Summe aller Bestandteile der Bezüge für diese Gruppe auch erreicht wird,
dann sollte dieses neuen Besoldungsgesetzes die von dir vorexerzierte Prüfung auch bestehen können.

Das Hamburgische Besoldungsstrukturgesetz wird in der verlinkten Stellungnahme aus der Sicht des Besoldungsgesetzgebers vor dessen Novellierung betrachtet. Die Beträge, die in der Stellungnahme zugrunde gelegt werden, sind hinsichtlich der Mindestalimentation die, die der Besoldungsgesetzgeber selbst bemessen hat, bevor er sich entschloss, das Gesetz so zu auszugestalten, wie er es ausgestaltet hat. Insofern habe ich in meinem letzten Beitrag genau das gemacht, was Du Dir erhofft (hast), nämlich geschaut, was ihm möglich gewesen wäre. Er hätte also 2023 dieses Besoldungsstrukturgesetz in der Form und Struktur nicht verabschieden dürfen.

Wie vorhin in Reaktion auf NordWest dargelegt, kann der Besoldungsgesetzgeber ausschließlich von der Mindestalimentation der vierköpfigen Beamtenfamilie ausgehen, da vom Bundesverfassung keine weitere Bemessungsmethodik für andere (Familien-)Konstellationen erstellt werden könnten, ohne die Einheit der Rechtsordnung zu gefährden.

Dabei gibt es verschiedene Besoldungsgesetzgeber (z.B. Berlin oder Thüringen), die in der Vergangenheit ihrer Meinung nach eine "Mindestalimentation" für andere Familienkonstellationen bemessen haben, was allerdings sachlich unsinnig war und weiterhin ist, weil es dazu - wie dargelegt - keine bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven gibt und es sie prinzipiell auch nicht geben kann. Eine über das, was ich vorhin geschrieben habe (und was im Kontext dessen zu lesen ist, was ich in Antwort an NordWest geschrieben habe), hinausgehende Betrachtung, die sich also dem Thema noch einmal von einer anderen Seite nähert, findest Du hier in den S. 22 bis 25: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Untersuchung-von-BerlBVAnpG-2021-24.01.21.pdf, auf denen bereits Anfang 2021 die Problematik prinzipiell nicht möglicher unterschiedlicher "Mindestalimentationen" für unterschiedliche Familienkonstellationen am konkreten Fall beleuchtet worden ist.

Dabei bleibt prinzipiell festzuhalten, dass sich das amtsangemessene Maß der zu gewährenden Nettoalimentation grundsätzlich nicht berechnen, sondern nur sachgerecht begründen lässt, wie das der Senat in der Rn. 30 der aktuellen Entscheidung festhält:

"Die Parameter [der ersten Prüfungsstufe; ST.] sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen."

Ein weitgehend mathematisierendes Verfahren hatten in der Vergangenheit Sachsen und Sachsen-Anhalt anvisiert und auch vollzogen, und zwar zu einer Zeit, als die Verwaltungsgerichte weit überwiegend noch davon ausgegangen sind, dass sie die zweite Prüfungsstufe nur dann betreten könnten, wenn mindestens drei der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation indizieren würden - und ohne die zweite Prüfungsstufe zu betreten, musste so jede so betrachtete Besoldungsklage in der damals von den meisten Verwaltungsgerichten vollzogenen Logik als unbegründet abgewiesen werden. Auch deshalb hat der Senat 2020 gezielt ausgeführt, dass die zweite Prüfungsstufe in jedem Fall zu betreten ist und es also immer zu einer Gesamtabwägung kommen muss, woran eigentlich auch vor 2020 bereits keinen Zweifel hatte bestehen können; jener hat sich aber in der Verwaltungsgerichtsbarkeit eingenistet. Die Klarstellung findet sich nun im sechsten Leitsatz der aktuellen Entscheidung, die wegen der vormaligen Praxis vieler Verwaltungsgerichte deshalb auch mit bestimmten Rechtsbegriffen handelt und an einer Stelle schlüssig einen unbestimmten verwendet:

"Auf der zweiten Prüfungsstufe sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit den weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer Gesamtabwägung zusammenzuführen. Werden mindestens drei Parameter der ersten Prüfungsstufe erfüllt, besteht die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation, die im Rahmen der Gesamtabwägung sowohl widerlegt als auch erhärtet werden kann. Werden umgekehrt bei allen Parametern die Schwellenwerte unterschritten, wird eine angemessene Alimentation vermutet. Sind ein oder zwei Parameter erfüllt, müssen die Ergebnisse der ersten Stufe, insbesondere das Maß der Über- beziehungsweise Unterschreitung der Parameter, zusammen mit den auf der zweiten Stufe ausgewerteten alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen der Gesamtabwägung eingehend gewürdigt werden." (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html).

Sachsen und Sachsen-Anhalt hatten aus dem beschriebenen Handeln der überwiegenden Verwaltungsgerichte, von denen sich dann insbesondere das Bundesverwaltungsgericht 2017 und 2018 abgesetzt hat, indem es die "Drei-Parameter-Regel" als nicht starr anwendbar betrachtet hat (das war ein Teil der Innovationen dieser beiden Vorlagebeschlüsse, von denen ich gestern gesprochen habe), daraus dann eine Zeitlang die mathematisierende Konsequenz gezogen, zwei der fünf Parameter möglichst sehr stark über die Indizierungsgrenze hinwegzutreiben, um mit den anderen möglichst knapp unter jener Grenze zu bleiben (es ging dabei grundsätzlich um die ersten drei Parameter der ersten Prüfungsstufe). Damit sollten dann die Personalkosten im größtmöglichen Maße begrenzt werden und sich dieses Handeln als gerade noch verfassungskonform erweisen (das war das Ziel, was dann 2017 in der Entscheidung vom 23. Mai 2017 - 2 BvR 883/14 - (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/05/rs20170523_2bvr088314.html) ab den Rn. 97 ein weiteres Mal krachend gescheiter ist; auch deshalb geht Sachsen jetzt augenscheinlich neue Wege, da man sich dort mittlerweile ggf. zur Erkenntnis durchgerungen hat, dass das eigene Handeln seit längerer Zeit einer Untätigkeit gleichkommt, die über kurz oder lang ob der seit 2015 bestehenden sächsischen Tradition vor dem Zweiten Senat in die Vollstreckungsanordnung münden dürfte). Denn solche Mathematisierungen sind allerdings verfassungswidrig, da spätestens seit 2012/2015 keinen Zweifel mehr daran bestehen kann, dass der Gesetzgeber zu einer sachgerechten Begründung seines Handeln verpflichtet ist. Auch deshalb hat der Zweite Senat bereits in seiner Entscheidung vom 05. Mai 2015 unter der Rn. 88 festgehalten (auch hier wird ein weiteres Mal die Bedeutung und das Zusammenspiel der Alimentationsrechtsprechung im Zusammenhang mit der zum alimentativen Mehrbedarf ab dem dritten Kind deutlich, die seit 1977 in der bundesverfassungsgerichtlichen Prüf- und Kontrollsachlogik untrennbar miteinander verbunden sind):

"Die vom Vorlagegericht benannten Besoldungsbestandteile entsprechen den Komponenten, die einfach-rechtlich in § 1 Abs. 2 und Abs. 3 BBesG aufgezählt sind. Auf diese Besoldungsbestandteile bezieht sich auch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Alimentation von Beamten mit mehr als zwei Kindern (vgl. BVerfGE 99, 300 <321>). Im Einzelnen handelt es sich dabei um das Grundgehalt, den Ortszuschlag (jetzt: Familienzuschlag), die jährliche Sonderzuwendung und das Urlaubsgeld sowie etwaige Einmalzahlungen. Inwieweit all diese Komponenten tatsächlich bei der Bestimmung des amtsangemessenen Besoldungsniveaus heranzuziehen sind, ist eine Frage der Begründetheit."
(https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/05/ls20150505_2bvl001709.html; Hervorhebungen durch mich)

Der langen Rede kurzer Sinn: Dem Besoldungsgesetzgeber ist im Vorfeld seiner Besoldungsgesetzgebung zu empfehlen, dass er nicht nur die Mindestalimentation, sondern ebenso die Mindestbesoldung bemisst, um damit eine Grundlage und einen Maßstab für seine "Begründetheit" zu erlangen, zu der er im Gesetzgebungsverfahren sachgerecht verpflichtet ist. Er ist innerhalb seiner Pflicht, die ihn treffenden prozeduralen Anforderungen sachgerecht zu erfüllen, jedoch nicht verpflichtet, die Mindestalimentation und Mindestbesoldung zu bemessen; er muss aber davon ausgehen, dass die judikative Gewalt beide im Kontrollverfahren bemessen muss, und zwar hinsichtlich der Mindestbesoldung bislang weiterhin spätestens dann, sofern der Kläger entsprechende Bemessungen im Klageverfahren anstellt und seine Klage so substantiiert. Denn spätestens dann hat das jeweilige Gericht auf Grundlage des fünften Leitsatzes der aktuellen Entscheidung die Pflicht, die aus der Bemessung der Mindestbesoldung resultierenden Substantiierungen der Klage in die eigene Rechtsprechung mit einzubeziehen. Wenn der Besoldungsgesetzgeber zuvor also keine entsprechenden Bemessungen vornimmt, um sich so also keinen sachgerechten Überblick über das Maß der ggf. vorhandenen Unteralimentation und den Verletzungsgrad der Besoldungssystematik zu machen, dann darf er damit rechnen, dass er zu sachwidrigen Entscheidungen kommt, so wie das vorhin am hamburgischen Beispiel gezeigt worden ist. Nimmt er die entsprechenden Bemessungen vor, ist es ihm kaum mehr möglich, solch sachwidrige Entscheidungen zu vollziehen, wie sie bspw. Hamburg vollzogen hat. In diesem Dilemma befinden sich heute ausnahmslos alle 17 Besoldungsgesetzgeber.

Auch deshalb kann man weiterhin nur hoffen, dass der Zweite Senat das Prüfinstrument der "Mindestbesoldung", das er weiterhin nicht methodisch ausgefüllt hat, nun sachlich präzisiert. Denn dann besteht ein Prüfmaßstab zur Betrachtung des Verhältnisses von Grundgehaltssatz und weiteren gewährten Besoldungskomponenten, so wie ich das vorhin gezeigt habe. Damit ließen sich dann viele der seit 2021/22 vollzogenen und offensichtlich nicht sachgerechten exorbitante Erhöhungen familienbezogener Besoldungskomponenten als das betrachten, was sie offensichtlich sind, im Gesetzgebungsverfahren nicht sachgerecht begründete Entscheidungen, die sich deshalb sachlich nicht rechtfertigen lassen und sich so augenscheinlich wegen der Verletzung der prozeduralen Anforderungen als verfassungswidrig erweisen dürften.

@ NordWest
Du musst bei Deinen Betrachtungen grundsätzlich immer die gesamte Rechsprechung des Bundesverfassungsgericht heranziehen, um dann ggf. vorhandene Änderungen durchdringen zu können. Das machst Du auch in den von Dir herangezogenen Beispielen weiterhin nicht, sodass sich Dir der Sinn und Zweck von Weiterentwicklungen in der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung nicht erschließt. Da Du weiterhin keinen Begriff von der Auslegung bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen hast, wirfst Du nun in Deinen weiteren Betrachtungen ein weiteres Mal einiges durcheinander, ohne dass ich das jetzt noch einmal im Einzelnen betrachten möchte, da das dann eben den "unendlichen Regress" immer weiter befeuerte (allein diese unsägliche "Tradition", mit irgendwelchen in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht gegebenen Kategorien wie "4kF-Mindestalimentation" und "AST-Alimentation" nützt nichts, um die konkret und differenziert heranzuziehende Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu durchdringen).

Wenn Du nun den nächsten Vorschlag präsentierst, was "nun methodisch notwendig gewesen" wäre und was man hätte "tun müssen", dann solltest Du Dir die Frage stellen, wieso dem so hätte sein sollen, wenn es bis gestern ganz sicher noch eine ganz andere Methodik hätte sein müssen und sein sollen. Morgen ist es dann die nächste Methodik, die der Senat "methodisch notwendig" hätte beschließen müssen usw. usf. Du bewegst Dich, ohne je Grund zu erreichen, in Gewässern, die zum Ertrinken einladen, wenn man nicht weiß, wie man in ihnen schwimmt. Soll heißen, wenn man keinen Begriff von der Auslegung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung hat - und Du hast keinen, was nicht schlimm ist -, dann kann man diese mit Glück oberflächlich begreifen. In der Regel versteht man dann aber überhaupt nicht, worum es in ihr eigentlich konkret geht.

Ergo: Lass gut sein. Ich habe weder die Kraft noch die Zeit für diesen unendlichen Regress, der zu keinem Ziel, sondern ins Nirgendwo führt.

[NordWest]

Wenn Du nun den nächsten Vorschlag präsentierst, was "nun methodisch notwendig gewesen" wäre und was man hätte "tun müssen", dann solltest Du Dir die Frage stellen, wieso dem so hätte sein sollen, wenn es bis gestern ganz sicher noch eine ganz andere Methodik hätte sein müssen und sein sollen.

Ergo: Lass gut sein. Ich habe weder die Kraft noch die Zeit für diesen unendlichen Regress, der zu keinem Ziel, sondern ins Nirgendwo führt.

Lassen wir es gerne gut sein. Aber der Behauptung, dass ich gestern noch eine andere Methode vorgeschlagen hätte, muss ich schon noch widersprechen, das entspricht nicht den Tatsachen. Ich beschreibe hier die ganze Zeit den gleichen Vorschlag, nämlich die 4kF-Besoldung über die AST-Besoldung zu prüfen und damit eine feste Grundbesoldungsbasis zu erlangen. Zuletzt habe ich sie weiter konkretisiert, aber nicht einen Deut des ursprünglichen Vorschlages zurückgenommen, denn dafür besteht auch keinerlei Veranlassung.

[clarion]

@NordWest, Deinen Gedanken finde ich vom Prinzip her nachvollziehbar.

Nur hat das Bundesverfassungsgericht nicht die Herleitung gemacht, die Du vorgeschlagen hast. Das mag man bedauern, aber ist nun einmal Fakt.

Hätte das Bundesverfassungsgericht geahnt, mit welchen mal mehr mal weniger dreisten Rechentricks und kreative Ideen die Gesetzgeber das Urteil von 2020 zu umgehen suchen, dann hätte das BVerfG evtl. auch einen anderen Ansatz gewählt, z.B. den von Dir skizzierten Ansatz

Für mich steht aber fest, dass mit jedem Urteil in dieser Causa es aber unwahrscheinlicher wird, dass das Bundesverfassungsgericht die Argumentationskette plötzlich ganz anders aufbaut. Die dreiste Schaffung von Umgehungstatbeständen wird viel mehr dazu führen, dass das Bundesverfassungsgericht die gestalterischen Handlungsspielräume der Gesetzgeben mehr und mehr einschränken wird.

[SwenTanortsch]

Die dreiste Schaffung von Umgehungstatbeständen wird viel mehr dazu führen, dass das Bundesverfassungsgericht die gestalterischen Handlungsspielräume der Gesetzgeben mehr und mehr einschränken wird.

Man darf davon ausgehen, dass der Senat genau daran intensiv arbeitet, darauf weisen ja zum Teil auch die Fragestellungen hin, mit denen zurzeit sachkundigen Dritten für im letzten Jahr noch nicht angekündigte Entscheidungen die Möglichkeit der Stellungnahme eingeräumt wird, wie das in Berlin und Brandenburg öffentlich geworden ist. Auch diese gegebene Möglichkeit weist auf eine deutliche Beschleunigung von anhängigen Verfahren hin; darüber hinaus hat uns der Senat seit 2012/15 immer wieder mit weitgehenden Entscheidungen überrascht, auf die zuvor inhaltlich kaum jemand gewettet hätte.

Wie ich hier ja schon seit langem schreibe und es sachlich an der zu beachtenden Rechtsprechung aufzeige, hat der Zweite Senat den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers mit seinen seit 2012/2015 ergangenen Entscheidungen in einer Art und Weise kanalisiert, die man allein, was die Frage der den sich heute dem Besoldungsgesetzgeber stellenden prozeduralen Anforderungen anbelangt, als einmalig bezeichnen kann. Im letzten Jahr musste dann der Gesetzgeber hinsichtlich der Parteienfinanzierung feststellen, welche Konsequenzen daraus für ihn ganz direkt auch in über das Besoldungsrecht hinausgehenden Rechtsgebieten daraus folgen können und mittlerweile folgen. Zugleich ist mit dieser Entscheidung Parteienfinanzierung - Absolute Obergrenze mit der Besoldungsrechtsprechung des Senats als sachliche Begründungsgrundlage nun von der Kanalisierung des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Gesetzgeber verfügt, zu dessen Einhegung übergegangen worden, wodurch - was an anderer Stelle gezeigt wurde - es zu einer unmittelbaren Stärkung der Beteiligungsrechte der Gewerkschaften, Verbände und Vertretungen gekommen ist. Der Gesetzgeber musste sich nun also Anfang des letzten Jahres gewahr werden - wenn das viele der Parlamente ggf. allerdings noch gar nicht bemerkt haben -, dass sein problematisches Handeln im Besoldungsrecht mittelbar zur Einschränkung seines Entscheidungsspielraums auch in anderen Rechtsgebieten führt. Dieser Erkenntnis dürfte mit den anstehenden Entscheidungen noch einmal dem Besoldungsgesetzgeber schmerzhaft vor Augen geführt werden werden. Denn die anstehenden Ausführungen zur Begründungspflicht des Besoldungsgesetzgebers, denen er sich bis zum Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens unmittelbar gegenübersieht, werden - davon muss man nach der gerade genannten Entscheidung über die Parteienfinanzierung ausgehen - für ihn im Kontext der 2012, 2018 und 2020 bereits sehr scharf auskonturierten prozedrualen Anforderungen, die ihn unmittelbar verpflichtend treffen, ein Maß an von ihm verlangter Präzision annehmen, das den Leser von Verfassungsrecht im Normalfall nur erschrecken lassen müsste. Wie die Entscheidung zur Parteienfinanzierung - einem der Rechtsbereiche, die für politische Verantwortungsträger eine besondere Bedeutung haben - zeigt, werden die Folgen der vom Gesetzgeber zu verlangenen Präzision im Besoldungsgesetzgebungsverfahren vor diesen keinen Halt machen, ihn also auf übertragende Rechtsgebiete ebenfalls verfolgen. Auch das dürfte seine Bereitschaft nicht erhöhen, im Besoldungsrecht fortzufahren als wie zuvor.

Darüber hinaus wird in Anbetracht der sich abzeichnenden Beschleunigung der Entscheidungsgeschwindigkeit, die als weitgehend zwangsläufige Folge der angekündigten Entscheidungen in den letzten Jahren zu prognostizieren war, der eine oder andere der elf Besoldungsgesetzgeber, für dessen Besoldungsgesetzgebung heute Normenkontrollverfahren in Karlsruhe anhängig sind, im Verlauf der nächsten zwei Jahre die eine oder andere für ihn böse materiell-rechtliche Überraschung vonseiten des Hüters der Verfassung erleben - und die anderen sechs Besoldungsgesetzgeber geben sich derzeit weiterhin alle Mühe, das ihnen alsbald ebenfalls diese Möglichkeit ins Haus stehen könnte, indem sie mit aller Kraft versuchen, ebenfalls in den Kreis derer vorzustoßen, die mit der Fülle der anhängige konkreten Normenkontrollverfahren bereits ein Zimmer in Karlsruhe anmieten könnten.

Dabei sollte man sich in der Betrachtung der in den Jahren ab 2012 erfolgten bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung nicht vom weiterhin spezfischen Verhalten aller Besoldungsgesetzgeber blenden lassen, wenn man sie sachlich beurteilen will, sondern sich ihren tatsächlichen sachlichen Gehalt vor Augen führen, an den sich die Besoldungsgesetzgeber zum Teil mittelbar und zum Teil unmittelbar gebunden sehen. Das sich blenden lassen ist emotional in Anbetracht des eigenen Erfahrungsraums - nämlich der eigenen Hilflosigkeit, mit der man selbst diesem Handeln der Besoldungsgesetzgeber ausgesetzt ist und der Langwierigkeit, die Verfassungsrechtsprechung nun einmal prinzipiell zu eigen ist - verständlich und nachvollziehbar. Sachlich besteht dafür allerdings keine Veranlassung, auch wenn man das nur erkennen kann, wenn man sich mit dieser vorliegenden Rechtsprechung eingehender beschäftigt.

Den weitgehenden sachlichen Gehalt, den wir so vorfinden, hat noch vor der aktuellen Entscheidung, die die bis dahin vorliegende Besoldungsdogmatik so stark erweitert hat, dass sich mit Ausnahme des Bundes seit 2021 alle anderen Besoldungsgesetzgeber veranlasst gesehen haben, das von ihnen gewährte Besoldungsniveau im einzelnen in einem Maße zu erhöhen, wie es sich bis dahin hier sicherlich kaum jemand hat vorstellen können (meine Person mit eingeschlossen), mit Josef Franz Lindner einer der besten Kenner der Materie in der Vergangenheit präzise zusammengefasst, indem er 2019 die 2018er-Entscheidung in ihrem sachlichen Gehalt betrachtete und dabei en passant auch den Stand der bis dahin erfolgten Entwicklung der neuen Besoldungsdogmatik reflektierte (s. dazu das Zitat weiter unten).

Lässt man sich also nicht vom seit 2021 spezifisch vollzogenen Handeln der 17 Besoldungsgsetzgeber blenden, sondern nimmt zunächst einmal zur Kenntnis, in welch weitgehendem Maße heute vierköpfige Beamtenfamilien in Deutschland besser alimentiert werden (wenn auch in einem hohen Maße nur in unteren und untersten Besoldungsgruppen), dann wird die sachliche Sprengkraft der neuen Besoldungsdogmatik ersichtlich, die allerdings die allermeisten der hier regelmäßig und unregelmäßig Schreibenden - wenn ich das richtig sehe - noch nicht wirklich erfasst haben, was Teil des Blendungsprozesses und des berechtigten Frustes ist, dass sie selbst keinerlei Auswirkungen dieser neuen Dogmatik in ihrer Besoldung erfahren.

Der Blendungsprozess und der Frust sollten einen allerdings nicht dazu führen, den tatsächlichen sachlichen Gehalt der bis heute seit 2012 vollzogenen neuen Besoldungsdogmatik in ihrem sachlich weitgehenden Charakter zu verfehlen, wie das gerade wieder NordWest eindrücklich geschehen ist (Pardon, NordWest, ich will Dich nicht belehren, was Du - denke ich - auch nicht so empfindest), sondern über den Blendungsprozess und nachvollziehbaren Frust hinaus sollte man - denke ich - den Blick darauf lenken, dass

1) die heute bereits sehr weitgehende Besoldungsdogmatik gegeben ist
2) sich die Besoldungsgesetzgeber an sie verfassungsrechtlich zum Teil unmittelbar und zum Teil mittelbar gebunden sehen
3) sie mit Ausnahme des Bundes als Folge dieser Bindung das Besoldungsniveau vierköpfiger Beamtenfamilien in unter(st)en Besoldungsgruppen seit 2021 allesamt und damit zum Teil bereits wiederholt deutlich erhöht haben
4) sie also vom Zweiten Senat bereits in Bewegung gebracht worden sind
5) diese Bewegung sich auf die Gruppe der Beamten bezieht, die systematisch betrachtet den Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung bilden
6) dass also das Besoldungsniveau am Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung in 16 Besoldungsrechtskreisen bereits deutlich höher liegt als noch 2020, wenn auch bislang nur für bis zu vierköpfige Beamtenfamilien
7) dass es den Besoldungsgesetzgebern sachlich kaum möglich sein wird, dieses Besoldungsniveau wieder auf ein deutlich niedrigeres Maß herabzusenken
8 ) und dass der Zweite Senat die seit 2021 vollzogenen Entscheidungen der Besoldungsgesetzgeber genau zur Kenntnis genommen hat, wie unlängst nicht zuletzt die Möglichkeit zur Einräumung einer Stellungnahme in Berlin gezeigt hat, deren in Karlsruhe ruhende Vorlagen zum Zeitpunkt der eingeräumten Möglichkeit mit dem anhängigen Entscheidungsjahr 2016 geendet sind, während Karlsruhe dann im November des letzten Jahres eine Stellungnahme zum Handeln von Landesregierung und Parlament ab 2021 ermöglicht hat, ohne dass zwischen beiden sachlichen Gegebenheiten zunächst einmal - akzessorisch betrachtet - ein unmittelbarer Bezug zu erkennen wäre, den Karlsruhe jedoch offensichtlich mindestens in Betracht zieht, denn ansonsten hätte man die Möglichkeit für den Zeitraum ab 2021 nicht gegeben, und zwar insbesondere nicht in der Konkretheit der Fragestellung, auf die sich die Möglichkeit der Stellungnahme bezogen hat (die (verfassungs-)rechtliche Sprengkraft dieses achten Punkts dürfte - schätze ich - kaum jemand hier bislang und dürften ggf. auch nicht alle in Berlin Beteiligten bis heute erkannt haben).

Wer nun also glaubt, diese neue Besoldungsdogmatik sei ja kaum nennenswert und für die weitere Entwicklung des Besoldungsrechts letztlich unerheblich, der kennt zum einen ihren sachlichen Gehalt nicht hinreichend und lässt sich zum anderen von den Besoldungsgestzgebern blenden, um nun mal die tatsächliche Situation vor der sehr weitgehenden aktuellen Entscheidung anhand der Sicht auf die Dinge zu reflektieren, die der genannte Josef Franz Lindner eingangs und am Ende seines Beitrags wie folgt dargelegt hat (man darf das Zitat gerne mehrmals lesen und sollte es, wenn man sich ehrlichen Herzens nicht sicher ist, ob man sich hinreichend in der Materie auskennt, zumindest langsam lesen, um dann die Sprengkraft der nachfolgenden Zeilen durchdringen zu können; wer zu schnell liest, vergibt sich eine Chance, zu sehen, was ihm dort und also auch zukünftg vor Augen steht):

"Angesichts des nicht übermäßig ausgeprägten politischen Willens der Besoldungsgesetzgeber, eine amtsangemessene Besoldung sicherzustellen, hat das BVerfG detailgenaue Vorgaben zur verfassungsrechtlich gebotenen Besoldungshöhe gemacht und sich deren Kontrolle vorbehalten. Der politischen Neigung, Besoldungsunterschiede einzuebnen, ist es ebenso entgegengetreten wie dem Erfindungsreichtum bei Besoldungskürzungen [Fn. BVerfG, Beschluss vom 17.1.2017 - 2 BvL 1/10 [...]]. [...] Das Gericht nimmt den Besoldungsgesetzgeber nicht nur - materiell - durch detailscharfe, verfassungsrechtlich überprüfbare Kriterien zur Bestimmung amtsangemessener Besoldungshöhe [Fn.], sondern auch verfahrensrechtlich an eine ganz kurze Leine. [...]

Das BVerfG hat dem Alimentationsprinzip (Art. 33 Abs. 5 GG) scharfe Konturen verliehen. Dessen materielle Dimension, die das BVerfG detailgenau in den Entscheidungen [aus dem Jahr 2015; ST.] zur R- und A-Besoldung (BVerfGE 139, 64; 140, 240) ausbuchstabiert hat, wird als 'zweite Säule' eine prozedruale Dimension zur Seite gestellt. Diese besteht aus Begründungspflichten, die der Besoldungsgesetzgeber in Abweichung vom allgemeinen Grundsatz, dass der Gesetzgeber nur das Gesetz schulde, zu erfüllen hat. Die aus den Gesezgebungsmaterialien ersehbare Begründung soll nicht der nachträglichen Begründbarkeit der Verfassungskonformität besoldungsgesetzlicher Regelungen dienen, sondern bereits ihrerHerstellung. Als Vorab-Begründungspflicht greift sie bei jeglicher Besoldungsgesetzgebung: bei der schlichten Fortschreibung der Besoldungshöhe, bei der Umgestaltung der Besoldung sowie bei Besoldungskürzungen allein zum Zwecke der Haushaltskonsolidierung. Besoldungskürzungen allein zum Zwecke der Haushaltskonsolidierung sind nur verfassungskonform, wenn einer der Ausnahmefälle des Art. 109 Abs. 3 Satz 2 GG gegeben ist und der Gesetzgeber ausweislich einer aussagekräftigen Begründung in den Gesetzgebungsmaterialien ein schlüssiges und umfassendes Konzept zur Haushaltskonsolidierung verfolgt. In diesem Konzept ist sicherzustellen, dass das Sparvolumen insgesamt 'gleichheitsgerecht' verteilt und den Beamten kein Sondersparopfer auferlegt wird, zu dessen Erbringung sie auch aufgrund des besonderen Treueverhältnisses nicht verpflichtet sind. An die Begründung für dieses gesetzgeberische Konzept stellt das BVerfG in seinem Beschluss vom 16.10.2018 (2 BvL 2/17) sehr hohe Anforderungen" (Josef Franz Lindner, ZBR 2019 S. 81 (81, 88 ; Hervorhebung wie im Original)

Wer also glaubt, aus der Vergangenheit heraus schließen zu können (was hier ausweislich ihrer Darlegungen viele glauben), es gehe zukünftig immer so weiter wie in den letzten mindestens über 15 Jahren bislang, der befindet sich auf dem Holzweg. Auch deshalb habe ich an anderer Stelle die Wette angenommen (wenn auch nicht für den Bund), dass wir in verschiedenen und nicht wenigen Rechtskreisen in zwei bis drei Jahren eine völlig andere Besoldungsrechtslage vorfinden werden als heute - und hätte jemand zu der Zeit vor ein paar Wochen die Wette für Sachsen angenommen (das sich mit den nun offensichtlich eingeleiteten Veränderungen noch nicht am Ende, sondern erst am Anfang des Veränderungsprozesses befindet), dann dürfte ich mich heute - schätze ich - um den spezifischen Wetteinsatz reicher sehen. Denn insgesamt muss man sich eines klar machen - einem der zentralen Punkte des nachvollziehbaren Frustes -, die deutliche Anhebung des Besoldungsniveaus für bis zu vierköpfige Beamtenfamilien in den unter(st)en Besoldungsgruppen bedeutet für alle anderen - faktisch betrachtet - eine deutliche Besoldungskürzung. Auch für diesen Fall gilt das, was Josef Franz Lindner am Endes Zitats zum Thema ausgeführt hat.

Wie in den o.g. acht Punkten dargelegt, befinden wir uns seit 2021 in einem starken Veränderungsprozess des Besoldungsniveaus in den unter(st)en Besoldungsgruppen, der hier zu einer nicht selten extremen Steigerung des Besoldungsniveaus geführt hat, was zeigt, dass die Besoldungsgesetzgeber seitdem ans Laufen gebracht worden sind - das hat den Frust bei nicht wenigen aus nachvollziehbaren Gründen eher noch erhöht, insbesondere wegen der mit dieser Entwicklung einhergehenden interessensgeleiteten Blendungspolitik. Beides - der nachvollziehbare Frust und das politische Blendwerk - sollte jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, wie die Lage tatsächlich ist: Das Besoldungsrecht ist durch den Zweiten Senat mit seiner neuen Dogmatik in eine Bewegung geraten, die bis 2020 unvorstellbar war - und nun stehen weitere Entscheidungen an, die diesen Bewegungsprozess nicht mehr nur kanalisieren wollen, sondern ihn einhegen werden. Wenn nun also die Möglichkeit zur Begründung einer amtsangemessenen Alimentation und damit mittelbar des ihr zugrunde liegenden Besoldungsniveaus eingehegt werden wird, dann wird auch und gerade dieses Besoldungsniveaus mittelbar eingehegt - wer sich in diesem Hegegebiet befindet - und in ihm befinden sich offensichtlich alle der A-, B- und R-Besoldung Unterworfenen -, für den gilt der Anspruch der Einhegung: So würde ich das lesen, was Karlsruhe offensichtlich zu Beginn des letzten Jahres bereits recht deutlich angekündigt haben sollte. Und das würde ich als eine gute Nachricht auffassen.

[PushPull]

Als langer stiller Leser frage ich mich, ob wir in dieser Diskussion nicht auf die nächsten Urteile warten sollten. Hier dreht es sich ziemlich im Kreis. Und letztlich: egal, was hier herbeigedacht wird, das Bundesverfassungsgericht entscheidet.

[BVerfGBeliever]

@Swen: Herzlichen Dank für die lesenswerte und eindrückliche Zusammenfassung der aktuellen Situation.

Ich persönlich bin übrigens in keinster Weise frustriert, sondern sehr guten Mutes, dass wir demnächst mit Hilfe des BVerfG in allen siebzehn Besoldungskreisen Schritt für Schritt zu "besseren" Besoldungen für alle gelangen werden, mit "vernünftigen" Grundbesoldungen und "moderaten" (ggf. auch ortsbezogenen) Zuschlägen, die nicht die Ämterwertigkeit aushebeln.

Sämtlicher sonstiger Blödsinn wie Abschmelzbeträge, Berücksichtigung des Partnereinkommens, etc., wird hingegen rückblickend hoffentlich nur eine kurze und brotlose "künstlerische Phase" der Besoldungsgesetzgeber gewesen sein..

[SwenTanortsch]

@Swen: Herzlichen Dank für die lesenswerte und eindrückliche Zusammenfassung der aktuellen Situation.

Ich persönlich bin übrigens in keinster Weise frustriert, sondern sehr guten Mutes, dass wir demnächst mit Hilfe des BVerfG in allen siebzehn Besoldungskreisen Schritt für Schritt zu "besseren" Besoldungen für alle gelangen werden, mit "vernünftigen" Grundbesoldungen und "moderaten" (ggf. auch ortsbezogenen) Zuschlägen, die nicht die Ämterwertigkeit aushebeln.

Sämtlicher sonstiger Blödsinn wie Abschmelzbeträge, Berücksichtigung des Partnereinkommens, etc., wird hingegen rückblickend hoffentlich nur eine kurze und brotlose "künstlerische Phase" der Besoldungsgesetzgeber gewesen sein..

Ich weiß, BVerfGBeliever - und vielleicht schöpft ja der eine oder andere aus meinen letzten Zeilen ebenfalls Hoffnung und Mut. Denn die Enttäuschung und der Frust nicht weniger ist zunächst einmal nachvollziehbar und allemal berechtigt. Zugleich kann ich verstehen, dass nicht wenige ggf. in dem, was ich regelmäßig diesbezüglich schreibe, eine Art Ehrenrettung des Zweiten Senats erblicken und ihn also mindestens mittelbar in die Mitverantwortung für die heutige Situation setzen. Auch deshalb versuche ich das, was ich diesbezüglich zur Grundlage meiner diesbezüglichen Bewertung(en) schreibe, an seiner Rechtsprechung und ggf. von Zeit zu Zeit anhand des vorliegenden Schrifttums zu begründen.

Die Situation wird darüber hinaus auch nach den angekündigten Entscheidungen komplex bleiben - aber es zeichnet sich eben ab, was sich aus der Rechtsprechung und dem Schrifttum seit der letzten Entscheidung entnehmen ließ:

1. Dadurch dass sich Senat und Abgeordnetenhaus von Berlin ab dem Winter 2020/21 wissentlich und willentlich sowie einheitlich dazu entschieden haben, die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung, von dem das Land unmittelbar betroffen (gewesen) ist, gezielt zu missachten, haben sie für alle weiteren Besoldungsgesetzgeber Tür und Tor geöffnet genauso zu verfahren. Hier liegt der eigentliche Nukleus der heutigen Situation versteckt.

2. Denn wenn das Land das getan hätte, was verfassungsrechtlich von ihm zu erwarten (gewesen) ist, dann hätte es für den Zeitraum 2009 bis 2016 insbesondere die Nachzahlungsregelung zur R-Besoldung in einem Reparaturgesetz in dem Maße vollzogen, wie es dazu vom Bundesverfassungsgericht unmittelbar verpflichtet worden ist.

3. Es hätte als weitere Folge mindestens in dem Gesetzgebungsverfahren aus dem Winter 2020/2021 gegenwarts- und zukunftsbezogen wieder zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehren müssen, also auf Basis des zu gewährenden Besoldungsniveaus insbesondere die Grundgehaltssätze aller Bediensteten ab spätestens 2021 deutlich anheben müssen.

4. Zugleich hätte es sich ebenfalls veranlasst sehen müssen, Nachzahlungsregelungen für die R-Besoldung ab dem Jahr 2017 bis zum 2020 zu vollziehen. Denn die Verletzung des Mindestabstandsgebots im Zeitraum zwischen 2009 und 2016 sowie die ab 2021 zu erwartende deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze hätten diese Handlung verfassungsrechtlich eigentlich alternativlos machen sollen.

5. Darüber hinaus hätte es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls in der Lage sehen sollen, Nachzahlungsregelungen für die A-Besoldung im Zeitraum mindestens ab 2009 - höchstwahrscheinlich eher ab 2008 - bis 2016 bzw. sehr viel eher bis 2020 zu vollziehen und damit die weiterhin anhängigen Normenkontrollverfahren inhaltlich gegenstandslos zu machen, die für den Zeitraum zwischen 2008 und 2016 zu ausnahmlos mindestens denselben Ergebnissen gelangen werden wie die aktuellen Entscheidungen, da auf der ersten Prüfungsstufe sehr weitgehend die gleichen sozioökonomische Entwicklungen in Berlin zu betrachten sind wie hinsichtlich der entschiedenen R-Besoldung und da auch die absehbaren Ergebnisse der zweiten und dritten Prüfungsstufe sachlich keine Veranlassung dazu geben können, nicht von einer verfassungswidrigen Unteralimentation aller Berliner Bediensteten im Zeitraum von 2008/09 bis 2016 auszugehen.

6. Wäre das Land also seinen aus seiner Bindung an die Verfassung resultierenden Verpflichtungen im Winter 2020/21 nachgekommen, dann hätte es seitdem eine sachgerechte Besoldung und Alimentation gewährt, die insbesondere auf deutlich höheren Grundgehaltssätzen beruht hätten.

7. Damit wäre für die anderen Besoldungsgesetzgeber der zweckrationale "Grund" entfalten, Berlin in der gezielten Missachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Judikate zu folgen und also ihm ausnahmslos und in zunehmender Extremität zu folgen, also in einen immer größere Kreise schlagenden Überbietungswettbewerb um die möglichst verfassungswidrigste Besoldungsregelung einzutreten, der uns seitdem beschäftigt und zu einer Beschädigung der 17 Besoldungsordnungen geführt hat, die ggf. nur noch sehr schwer zu heilen ist.

8. Zu diesem Schluss, davon darf man ausgehen, ist auch der Zweite Senat ab dem Frühjahr 2022 gekommen, als immer mehr Besoldungsgesetzgeber - so darf man weiter begründet vermuten - dazu übergingen, ihre Besoldungsordnungen mit verfassungsrechtlich nicht begründbaren Doppelverdienermodellen zuschanden zu reiten und insbesondere die Nordstaaten hier, was sich ab dem Frühsommer 2022 mehr und mehr offenbarte, konzertiert vorgingen.

9. Auch und gerade deshalb dürfte die im Frühjahr 2022 für Bremen angekündigte Entscheidung im Jahr 2022 ausgesetzt geblieben sein, da der Senat mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen konnte, dass diese Entscheidung denselben Folgen ausgesetzt werden würde wie die aktuelle, dass sie also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu keiner substanziellen Veränderung der aktuellen Lage hätte führen können.

10. Deshalb dürfte der Senat im Frühjahr 2023 die 2022 angekündigte Entscheidung über die vorliegenden Bremer Richtervorlagen um niedersächsische und schleswig-holsteinische erweitert und dabei zugleich eine Art "verfassungsrechtliches Faustpfand" einbehalten haben.

11. In diesen vier Prozessen - der 2022 weiterhin nicht vollzogenen Entscheidung über die Bremer Besoldung, der Ausweitung der angekündigten Entscheidungen auf drei Rechtskreise, deren Eingrenzung ausnahmslos auf Nordsstaaten und das Zurückbehalten eines "verfassungsrechtlichen Faustpfands" für Niedersachsen und Schleswig-Holstein -, die kaum zufällig geschehen sein dürften, zeigt sich offensichtlich ein zentraler Lernprozess des Zweiten Senats als Folge des ursprünglichen Handelns des Lands Berlin, das man zugleich im letzten Spätherbst mit der Gelegenheit zur Stellungnahme an sein aktives Handeln im Winter 2020/21 sowie sein seitdem wiederkehrend offen eingestanden verfassungswidriges Handeln erinnert hat.

12. Ergo: Wir dürfen begründet davon ausgehen, dass der Hüter der Verfassung zur Garantie des effektiven Rechtsschutzes im Verlauf der nächsten Wochen oder Monate Entscheidungen über die drei genannten Rechtskreise fällen wird, von denen er ausgeht, dass das nicht zu demselben Ergebnis und dessen Fortführung führen wird, wie es der bundesdeutschen Rechtsordnung im Gefolge der letzten ergangen ist.

13. Dabei wird allerdings die Neustrukturierung der zuschande gerittenen Besoldungsordnungen ein komplexes Unterfangen werden, für das allerdings die drei unmittelbar von der Entscheidung betroffenen Länder kaum mehr als ein Jahr Zeit erhalten werden.

14. Entsprechend dürfen wir einen deutlich größeren und umfangreicheren Diskussionsprozess erwarten, als das nach der letzten Entscheidung der Fall gewesen ist. Dabei hat sich unlängst zwar der gesellschaftliche Trubel um die Entscheidung über das Zweite Nachtragshaushaltsgesetz 2021 mittlerweile etwas beruhigt. Allerdings ist die Erinnerung daran in der gesamten Gesellschaft noch recht wach. Das sollte eher kaum den Besoldungsgesetzgebern in die Hände spielen.

In dieser Situation sehen wir uns m.E. heute, also im Vorfeld der angekündigten Entscheidungen, die mit einiger Warscheinlichkeit im zweiten oder dritten Quartal des Jahres ergehen werden. Zugleich erwartet uns wohl in fünf bis sechs Wochen die Jahresvorschau für das Jahr 2024. Es wird interessant werden, ob für 2024 weitere Entscheidungen angekündigt werden - eines aber ist ob der erkennbaren Karlsruher Aktivität heute schon absehbar: spätestens 2025 wird uns eine ganze Reihe an Entscheidungen über die heute über 50 anhängigen Normenkontrollverfahren erwarten. Sie werden auf die Früchte fallen, die die angekündigten Entscheidungen liefern werden.

@ Paterlexx

Die Dokumente lassen sich nur mit einem Passwort öffnen, sodass sie für mich nicht zu betrachten sind.

[Paterlexx]

PASSWORT (PW): VGHHAliment24?

[Rheini]

PASSWORT (PW): VGHHAliment24?

Ich denke er hat es gesehen. Ich finde es bedenklich dass Passwortgeschütztw Dokumente und damit nicht für alle einsehbar sein solllen, hier veröffentlicht werden.

[Jochen1976]

PASSWORT (PW): VGHHAliment24?

Ich denke er hat es gesehen. Ich finde es bedenklich dass Passwortgeschütztw Dokumente und damit nicht für alle einsehbar sein solllen, hier veröffentlicht werden.

Es ist bedauerlich, dass öffentliche Informationen durch ein Passwort geschützt sind, obwohl sie nicht als Verschlusssache gekennzeichnet sind. Dies könnte den Zugang zu wichtigen Daten erschweren, die eigentlich für die Öffentlichkeit zugänglich sein sollten, insbesondere wenn es um Fragen geht, die das öffentliche Interesse betreffen, wie die Alimentation von Beamten. Es wäre wünschenswert, dass solche Informationen ohne zusätzliche Hürden verfügbar sind, um Transparenz und Informationszugang zu gewährleisten.

[Rheini]

PASSWORT (PW): VGHHAliment24?

Ich denke er hat es gesehen. Ich finde es bedenklich dass Passwortgeschütztw Dokumente und damit nicht für alle einsehbar sein solllen, hier veröffentlicht werden.

Es ist bedauerlich, dass öffentliche Informationen durch ein Passwort geschützt sind, obwohl sie nicht als Verschlusssache gekennzeichnet sind. Dies könnte den Zugang zu wichtigen Daten erschweren, die eigentlich für die Öffentlichkeit zugänglich sein sollten, insbesondere wenn es um Fragen geht, die das öffentliche Interesse betreffen, wie die Alimentation von Beamten. Es wäre wünschenswert, dass solche Informationen ohne zusätzliche Hürden verfügbar sind, um Transparenz und Informationszugang zu gewährleisten.

Dies kann ja so sein. dann geht man aber den Weg das veröffentlichen dieser Dokumente einzufordern und nicht diesen (m. M.).

[SwenTanortsch]

Sowohl, was Jochen, als auch, was Rheini schreiben, ist erst einmal jeweils für sich betrachtet schlüssig, denke ich. Worum geht es in dem Link? Bevor ich die in ihm gegebenen Verlinkungen ggf. öffne, stellt sich die Frage, bist Du einer der Kläger, Paterlexx, auf die am Ende des Links verwiesen wird? Und erwarten einen in dem Schreiben bzw. den Anhängen datenschutzrechtlich geschützte Informatonen? Die abschließende Passage des Links sollte darauf schließen lassen, dass hier eigentlich keine datenschutzrelevanten Informationen zu erwarten wären. Denn wäre das der Fall, dürfte nicht verschiedenen Klägern Zugriff auf dasselbe oder dieselben Dokument(e) gegeben werden.

[NordWest]

Der Blendungsprozess und der Frust sollten einen allerdings nicht dazu führen, den tatsächlichen sachlichen Gehalt der bis heute seit 2012 vollzogenen neuen Besoldungsdogmatik in ihrem sachlich weitgehenden Charakter zu verfehlen, wie das gerade wieder NordWest eindrücklich geschehen ist (Pardon, NordWest, ich will Dich nicht belehren, was Du - denke ich - auch nicht so empfindest),

Du behauptest hier einfach, dass meine Argumentation falsch wäre, obwohl Du sie offenkundig gar nicht vollständig verstanden hast,  erst recht nicht sachlich widerlegen konntest und obwohl ich andersherum einige Punkte Deinerseits widerlegt habe (bspw. die falsche Annahme dass das BVerfG seine bisherige Rechtsprechung nicht ändern könne).

Mit dem Ende der Diskussion darüber kann ich leben und mit sachlichen Korrekturen, bei denen man etwas dazulernen kann, kann ich es auch sehr gut. Aber ich habe schon etwas dagegen, wenn man etwas erst "gut sein" lassen will und dann in so unnötiger Weise nachtritt.

[SwenTanortsch]

Pardon, NordWest, das sollte kein Nachtreten sein - dass Du das so verstehen kannst, wird mir jetzt beim Nachlesen deutlich. Ich wollte weder die Diskussion wieder aufnehmen noch nachtreten, wenn das bei Dir so angekommen ist - was ich beim Nachlesen wie gesagt verstehen kann -, tut mir das leid!