Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[MoinMoin]

Komisch, wieso kann man mit den Zahlen ab 1996 dann die Verfassungswidrigkeit vermuten?

Man kann sich als Verfassungsgericht auch indirekt zum Gesetzgeber aufschwingen, indem man bestimmte Bezugspunkte wählt oder nicht.

Vermuten kann man vieles.
Wenn man ein Basis Jahr nimmt und dann von dort aus ein Abweichung in Richtung Unteralimentierung feststellt, dann ist die Vermutung, dass nach dem Basisjahr eine Unteralimentierung vorliegt korrekt, sofern im Basisjahr eine verfassungsmäßig alimentiert wurde oder eine Unteralimentierung vorlag.
Und nichts anderes macht das Verfassungsgericht.

[MOGA]

Ich moechte wirklich niemandem auf die Fuesse steigen, aber warum muessen oder sagen wir besser sollten Lehrer ueberhaupt verbeamtet sein? Mir fehlt da die Phantasie...

[SwenTanortsch]

@NvB, Lehrer nicht zu verbeamten funktioniert nur, wenn alle BL dieses nicht mehr tun. Darüber hinaus wird das auch ziemlich teuer, wenn ich an die Sozialversicherungsbeiträge für E13 denke.

Aus der Streikverbotsentscheidung des Bundesverfassungsgerichts folgt darüber hinaus zweifelsfrei, dass am Ende das Leitungspersonal der Schule verbeamtet sein muss, um im Falle eines Streiks den regelmäßigen Betrieb hinreichend aufrechterhalten zu können. Darüber hinaus ist ja der Lehrerberuf in den letzten zwei Jahrzehnten durch diverse Maßnahmen zu seiner Attraktivitätssteigerung so beliebt geworden, dass durch die daraus resultierende Lehrkräfteschwemme ein gewaltiges Überangebot an Lehrern im Land vorhanden ist. Auch führt zum Glück ab diesem Jahr das mit der ersten Klasse der Grundschule gegebene Recht auf eine schulische Ganztagsbetreuung, das ab nächstem Schuljahr Jahrgang für Jahrgang ausgeweitet wird, dazu, dass in den nächsten Jahren kontinuierlich immer weniger Lehrkräfte gebraucht werden, sodass auch dadurch mit dem Beenden der Verbeamtung sicherlich ein geradezu gigantisches Überangebot an Nachwuchskräften brach herumliegen dürfte und wir bestimmt bald in Anbetracht unserer schwächelnden Exportwirtschaft das Exportgut Lehrkräfte zu einem echten Kassenschlager machen werden.

In Zeiten, wo ein Finanzminister in einer Ausschusssitzung offen zugibt, dass ihm wie allen seinen Kollegen schon lange klar war, dass die Berliner Besoldung verfassungswidrig gewesen ist, sodass es zu dieser Feststellung gar nicht des Bundesverfassungsgerichts bedurft hätte, halte ich mittlerweile alles für möglich. Wenn man Bäume nur lange genug mit den entsprechenden Reden aus der politischen Klasse düngt, wachsen Lehrkräfte alsbald sicherlich auch auf ihnen (es müssten dann nur noch durch eine saubere gesetzliche Regelung in einem Lehrkräfteerntegesetz geregelt werden, durch welche Erntehelfer das Pflücken vollzogen werden darf und ob nicht das Schulwesen besser den Landwirtschaftsministerien unterstellt werden sollte). Und wer solche Reden als verantwortlicher Minister öffentlich schwingt, muss sich nicht wundern, wenn im Land noch ganz anderes wächst.

"Ich glaube, Gefahren lauern nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren."

[Knecht]

Aus der Streikverbotsentscheidung des Bundesverfassungsgerichts folgt darüber hinaus zweifelsfrei, dass am Ende das Leitungspersonal der Schule verbeamtet sein muss, um im Falle eines Streiks den regelmäßigen Betrieb hinreichend aufrechterhalten zu können. Darüber hinaus ist ja der Lehrerberuf in den letzten zwei Jahrzehnten durch diverse Maßnahmen zu seiner Attraktivitätssteigerung so beliebt geworden, dass durch die daraus resultierende Lehrkräfteschwemme ein gewaltiges Überangebot an Lehrern im Land vorhanden ist. Auch führt zum Glück ab diesem Jahr das mit der ersten Klasse der Grundschule gegebene Recht auf eine schulische Ganztagsbetreuung, das ab nächstem Schuljahr Jahrgang für Jahrgang ausgeweitet wird, dazu, dass in den nächsten Jahren kontinuierlich immer weniger Lehrkräfte gebraucht werden, sodass auch dadurch mit dem Beenden der Verbeamtung sicherlich ein geradezu gigantisches Überangebot an Nachwuchskräften brach herumliegen dürfte und wir bestimmt bald in Anbetracht unserer schwächelnden Exportwirtschaft das Exportgut Lehrkräfte zu einem echten Kassenschlager machen werden.

In Zeiten, wo ein Finanzminister in einer Ausschusssitzung offen zugibt, dass ihm wie allen seinen Kollegen schon lange klar war, dass die Berliner Besoldung verfassungswidrig gewesen ist, sodass es zu dieser Feststellung gar nicht des Bundesverfassungsgerichts bedurft hätte, halte ich mittlerweile alles für möglich. Wenn man Bäume nur lange genug mit den entsprechenden Reden aus der politischen Klasse düngt, wachsen Lehrkräfte alsbald sicherlich auch auf ihnen (es müssten dann nur noch durch eine saubere gesetzliche Regelung in einem Lehrkräfteerntegesetz geregelt werden, durch welche Erntehelfer das Pflücken vollzogen werden darf und ob nicht das Schulwesen besser den Landwirtschaftsministerien unterstellt werden sollte). Und wer solche Reden als verantwortlicher Minister öffentlich schwingt, muss sich nicht wundern, wenn im Land noch ganz anderes wächst.

"Ich glaube, Gefahren lauern nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren."

    

[Dunkelbunter]

Ich moechte wirklich niemandem auf die Fuesse steigen, aber warum muessen oder sagen wir besser sollten Lehrer ueberhaupt verbeamtet sein? Mir fehlt da die Phantasie...

Naja man könnte damit argumentieren, dass es in Deutschland eine Schulpflicht gibt.
Aus einer Pflicht ergibt sich natürlich auch das Recht meine Kinder in die Schule bringen zu können.
Wenn nun die Lehrer aber streiken dürfen, kann ich dies nicht mehr.
Gerade bei 3 schulpflichtigen Kindern ist man froh, wenn Lehrer nicht streiken dürfen.
Es fällt schon so genug Unterricht aus auf Grund von Krankheiten und Lehrermangel.

Das ist wie die Zeit wo die GdL bei der deutschen Bahn massiv gestreikt hat.
Da haben sich auch viele Menschen die verbeamten Lokführer herbei gesehnt.

[Versuch]

Aus der Streikverbotsentscheidung des Bundesverfassungsgerichts folgt darüber hinaus zweifelsfrei, dass am Ende das Leitungspersonal der Schule verbeamtet sein muss, um im Falle eines Streiks den regelmäßigen Betrieb hinreichend aufrechterhalten zu können. Darüber hinaus ist ja der Lehrerberuf in den letzten zwei Jahrzehnten durch diverse Maßnahmen zu seiner Attraktivitätssteigerung so beliebt geworden, dass durch die daraus resultierende Lehrkräfteschwemme ein gewaltiges Überangebot an Lehrern im Land vorhanden ist. Auch führt zum Glück ab diesem Jahr das mit der ersten Klasse der Grundschule gegebene Recht auf eine schulische Ganztagsbetreuung, das ab nächstem Schuljahr Jahrgang für Jahrgang ausgeweitet wird, dazu, dass in den nächsten Jahren kontinuierlich immer weniger Lehrkräfte gebraucht werden, sodass auch dadurch mit dem Beenden der Verbeamtung sicherlich ein geradezu gigantisches Überangebot an Nachwuchskräften brach herumliegen dürfte und wir bestimmt bald in Anbetracht unserer schwächelnden Exportwirtschaft das Exportgut Lehrkräfte zu einem echten Kassenschlager machen werden.

In Zeiten, wo ein Finanzminister in einer Ausschusssitzung offen zugibt, dass ihm wie allen seinen Kollegen schon lange klar war, dass die Berliner Besoldung verfassungswidrig gewesen ist, sodass es zu dieser Feststellung gar nicht des Bundesverfassungsgerichts bedurft hätte, halte ich mittlerweile alles für möglich. Wenn man Bäume nur lange genug mit den entsprechenden Reden aus der politischen Klasse düngt, wachsen Lehrkräfte alsbald sicherlich auch auf ihnen (es müssten dann nur noch durch eine saubere gesetzliche Regelung in einem Lehrkräfteerntegesetz geregelt werden, durch welche Erntehelfer das Pflücken vollzogen werden darf und ob nicht das Schulwesen besser den Landwirtschaftsministerien unterstellt werden sollte). Und wer solche Reden als verantwortlicher Minister öffentlich schwingt, muss sich nicht wundern, wenn im Land noch ganz anderes wächst.

"Ich glaube, Gefahren lauern nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren."

Das mit der lehrerschwemmen und Attraktivitätssteigerung war Ironie.
Bitte so kennzeichnen.
Schlechtere Arbeitsbedingungen gibt es m.m.n. fast niergends.

Und gleichzeitig finde ich als verbeamteter Lehrer, dass es eine Verbeamtung nicht braucht und m.m..n sogar schadet.
Netto müssten angestellte LK gleichzeitig gleich verdienen und auf ähnliche Altersvorsorge kommen, da man ansonsten keine guten Leute findet.
Für den DH ließe sich dann nichts sparen...
In der Schweiz beispielsweise klappt das und dort ist dann die Teamarbeit, tlw. Motivation usw. Besser ausgeprägt (eigene Erfahrung).

[Rheini]

@NvB, Lehrer nicht zu verbeamten funktioniert nur, wenn alle BL dieses nicht mehr tun. Darüber hinaus wird das auch ziemlich teuer, wenn ich an die Sozialversicherungsbeiträge für E13 denke.

Erst mal abwarten wie teuer ein Beamter mit A13 wird, wenn er aA besoldet wird.

Und auch ob die derzeitigen markigen Worte in der Realität bestand haben werden (weniger Beamte, mehr Angestellte oder KI), muss sich erst noch im "Real life" beweisen.

[Hessenbub]

Das Bundesverfassungsgericht hat mit dem Beschluss vom 17.09.2025 die Verfahren zu Besoldung in Berlin entschieden.
Für 2025 wurde noch die Entscheidung zur Besoldung in Bremen angekündigt.
Es dürften noch weitere Verfahren in Karlsruhe zur Besoldung anstehen. Die Vorschau für 2026 wurde bisher noch nicht veröffentlicht.
Was ist denn vom Verfassungsgericht zu erwarten?
Werden die anhängigen Verfahren jetzt aufgegriffen und zur Entscheidung gebracht?

Befürchte, dass einzelne Länder (z.B. Hessen) solange mit einer Aufarbeitung warten bis das Bundesverfassungsgericht auch ein Urteil für ihr Bundesland gefällt haben.

[Ryan]

Es ist schon erstaunlich, wie hier eine Spaltung des Bundesverfassungsgerichts postuliert und seine Autorität gleichsam in Frage gestellt wird. Wo fordert denn "der andere" Senat eine Berücksichtigung von Partnereinkommen?

Insgesamt spricht der Finanzminister genau wie erwartet: Es ist alles so unfassbar komplex. Mir kommen fast die Tränen. Uns fehlt das entscheidende Puzzleteil. Erst wenn wir das MÄE des Jahres 2025 centgenau kennen, können wir unsere Rechenmaschinen anschalten und dafür sorgen, dass niemand einen Cent mehr bekommt, als das Bundesverfassungsgericht "vorschreibt". Alle Besoldungsrechtler der Nation warten auf das neue MÄE. Vorher kann man ohnehin nichts machen. Das Gericht hat alles, wirklich alles geändert: Unten ist jetzt oben und links ist jetzt rechts. Niemand weiß, ob die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums noch also solche zu verstehen sind und ob das Alimentationsprinzip überhaupt noch gilt. Wir wissen nur eins: Wir stehen vor einem nie zuvor dagewesenen Systemwechsel. Unglaubliche Veränderungsprozesse erwarten uns. Gestern waren Beamte noch wie Bürgergeldempfänger zu behandeln, heute soll der Gesetzgeber dafür sorgen, dass sie fast aber nicht ganz zum Prekariat gehören. Und dann ist da noch der andere Senat, dessen Familienleitbild im Wesentlichen durch das Vorhandensein eines Minijob-Einkommens geprägt ist (außer in Hamburg, da sind es 10.000 Euro). Und bei einer Sache sind sich alle Finanzminister einig: Die Familienrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist stets zu Lasten der Beamten auszulegen. Im Übrigen erinnern wir uns nicht.

[MoinMoin]

Tja, so ein Minister ist schnell mit Zahlen überfordert oder mit dem zahlen?

[Rheini]

Tja, so ein FM ist schnell mit Zahlen überfordert.

Frage ist, und das hat Swen bereits ausgeführt wenn ich mich Recht erinnere, wie viele Lehrer und Schulleitung zwingend Beamte sein müssen und wie viele Angestellte.

Während eines Streiks könnte es ja ausreichen, wenn die Schüler in den Schulen "verwahrt" werden.

Grundsätzlich bin ich der Meinung das Streiks nur dann Sinn machen wenn der Gegenpartei dargestellt wird, das es eben nicht rund läuft. Streiks die niemand bemerkt, machen keinen Sinn. Und das Argument das dann gebracht wird das die Arbeitnehmer darauf Rücksicht nehmen müssen das auch bei einem Streik alles läuft, kann man auch zum AG / DH zurück spiegeln.

Wenn man, wie derzeit beim TV-L wieder sieht, der AG keinen Vorschlag auf den Tisch legt bzw. einen der einigermaßen der Realität gerecht wird, sollte man die Kritik an Streiks eher an den AG richten.

[MOGA]

So ein mieser Haufen nutzloser Zellen, er sollte sich schaemen.
Diese Menschen muessten zur Rechenschaft gezogen werden fuer ihre Verbrechen.

[Finanzer]

Befürchte, dass einzelne Länder (z.B. Hessen) solange mit einer Aufarbeitung warten bis das Bundesverfassungsgericht auch ein Urteil für ihr Bundesland gefällt haben.

Wurde wiederholt von politischer Seite in Hessen so bestätigt, dass die erst auf ein Urteil aus Karlsruhe warten.

[Rheini]

So ein mieser Haufen nutzloser Zellen, er sollte sich schaemen.
Diese Menschen muessten zur Rechenschaft gezogen werden fuer ihre Verbrechen.

Ich sehe es realistisch. Er ist als FM in NRW beschäftigt und muss diesen Job gut machen. Ich sehe jetzt die Judikative in der Pflicht, den FM und alle andere in die richtige Richtung zu schubsen.

Interessant fand ich in diesem Zusammenhang (und auch in dem vorherigen TOP dieser Sitzung) die Hinweise (hier an die FDP), dass man ja in anderen Ländern mit in der Regierung ist und es dort auch nicht anders machen würde.

[Ryan]

Die Einbeziehung der Altersvorsorge in die Prüfung der Amtsangemessenheit der Besoldung ist grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen, da eine zirkuläre Beziehung besteht. Denn neben dem Ruhegehaltssatz ist das Grundgehalt maßgeblich für die Höhe der Pension. Wie will ich also Verschlechterungen bei der Versorgung bewerten, wenn ich noch nicht einmal weiß, ob das dafür zugrunde zu legende Gehalt angemessen ist? Oder anders gefragt: Ist ein verfassungswidriges Grundgehalt nicht schon selbst ein Einschnitt in die Versorgung?

Da sich ja das eine aus dem anderen ableitet kann man das denken. Muss aber nicht zwingend der Fall sein. Zumal die meisten ja auch noch mehr Beihilfe bekommen. Aber ja. Wäre alles gleich und die Pension automatisch 100% lässt dich deine Frage direkt stellen

Nur zur Klarstellung: Das Gesagte setzt die 100% nicht voraus.

Da
Pension = Gehalt * Ruhegehaltsatz,
ist es völlig unerheblich, ob die Pension durch Senkung des (max.) Ruhegehaltsatzes gekürzt wird (was offenbar ein zu diskutierendes Thema im Rahmen der Gesamtabwägung ist) oder durch Reduzierung des Gehalts. -> 10% Kürzung des Ruhegehaltsatzes liefert das exakt gleiche Ergebnis wie 10% Kürzung des Gehalts.

Wie soll nun die Bewertung einer Beschneidung des Ruhegehaltsatzes bei der Beantwortung der Frage einfließen, ob das Gehalt hoch genug ist?
Anders gesagt: Es gibt überhaupt keinen Referenzwert für die Höhe der amtsangemessenen Pension, wenn Unsicherheit bzgl. der Höhe des amtsangemessenen Gehalts besteht.

Nur darauf wollte ich hinaus.