Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Besoldungswiderspruch]

Der wurde von den Administratoren gesperrt/entfernt. Ggf. hat er sich bereits unter neuem Namen angemeldet (hält sich jetzt aber vornehm zurück). 

Von Rollo hat man auch nichts mehr gelesen. Der schreibt jetzt hier sehr wahrscheinlich auch unter neuem Namen (dieser kleine Feigling  )

In solchen Momenten frage ich mich immer was wohl die Forumslegende Spid so treibt...   (falls unbekannt, diese war im TvöD Bereich und Arbeitsrecht sowas wie Durgi, Swen, et al. für unser Beamtenrecht.

[Seppo84]

Bringt uns alles nicht weiter... mal gucken ob aus den wenigen Wochen nächste Woche ein paar wenige Monate werden.

[1000Baht]

Wo ist eigentlich der Durchbeleidiger abgeblieben?

Der wurde von den Administratoren gesperrt/entfernt

Das ist mal eine gute Nachricht!

[SwenTanortsch]

@Swen

Deine Aussage,

,,... eine methodische und systematische Beschäftigung mit dem Thema, die also die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in den Blick nimmt, kann ich weiterhin in Deinen Beiträgen nicht erkennen ..."

ist kein sachlicher Befund, sondern eine pauschale Zurueckweisung ohne inhaltliche Substanz.

Die methodische und systematische Auseinandersetzung liegt vor..die habe ich mehrfach geliefert.
Sie besteht in der korrekten Bestimmung des Streitgegenstands, der Einordnung der Spitzenausrechnung als Methode innerhalb dieses Gegenstands und der Herleitung der Rechtsfolge aus der Systematik der Rechtsprechung des Senats.
Das ist exakt das, was verfassungsrechtlich erforderlich ist.

Wenn du weiterhin behauptest, diese Auseinandersetzung nicht ,,erkennen" zu koennen, musst (!) du darlegen,
– welche Randnummer unzutreffend ausgelegt ist,
– welcher methodische Schritt fehlt,
– oder welche Rechtsfolge falsch gezogen wird.

Solange dies nicht geschieht, ersetzt deine Formel ,,sehe ich nicht" kein Gegenargument.

Die (Deine) fortgesetzte Forderung nach einem eigenstaendigen ,,Gegenstand der Spitzenausrechnung" bleibt dogmatisch unbegruendet. Der Senat kennt einen Streitgegenstand und Methoden zu dessen Beurteilung. Die Spitzenausrechnung ist eine solche Methode... nicht mehr und nicht weniger. Daraus folgt zwingend, dass sie keinen eigenstaendigen Gegenstand benoetigt.

Erklaerung fuer Mitlesende:
Zuerst bestimmt man, welches Gesetz und welche Besoldung angegriffen wird. Das ist der Streitgegenstand.
Danach prueft man mit Rechen- und Vergleichsmethoden, ob diese Regelung verfassungswidrig ist.
Die Spitzenausrechnung ist ein Rechenwerkzeug, kein eigenes Pruefobjekt.
Swen fragt nach dem ,,Gegenstand der Methode", und verwechselt somit Werkzeug und Gegenstand. Das wiederum verraet ein Missverstaendnis, das in der juristischen Ausbildung frueh aussortiert wird, in anderen Disziplinen aber verstaendlich ist.
Damit ist der Punkt sachlich geklaert.

Trennung.
Nochmal zu dir persoenlich, Swen:
Unabhaengig davon, mit welchen ausladenden Phrasen du das nun kommentieren magst...  juristisch bleibt die Einordnung unveraendert. Die Systematik ist geklaert, die Methode benannt, der Streitgegenstand bestimmt.

Was sich hingegen zunehmend zeigt, ist ein Rueckzug aus der objektiven Sachebene: Statt substantieller Gegenargumente werden Begriffe verschoben, Erwartungen umetikettiert und Fragen neu gestellt. Das erzeugt Laenge, aber keinen Erkenntnisgewinn.

Was vor Monaten fuer den unvorbereiteten Leser hier noch hinreichend wirkte, laesst sich vor dem inzwischen gebuendelten Fachwissen vieler Spitzenbeitraege hier nicht mehr tragen. Es bleibt bei Worthuelsen, die von Wiederholung leben, nicht von Dogmatik.

Damit ist der Punkt fuer mich abschliessend geklaert.

Ich denke, wir können das tatsächlich hier beenden, Durgi. Denn ich könnte nun Deine Beiträge, die an keiner Stelle konkret werden, also an keiner Stelle mal Methodik, Systematik und Dogmatik zur Anwendung bringen - ein konkreter Bezug auf die Rechtsprechung erfolgt von Deiner Seite nicht; deshalb bezeichne ich Deine Darlegungen wiederkehrend als Behauptungen - in gleicher Weise kommentieren. Das wäre gleichfalls nicht besonders schwierig, aber sachlich sinnlos, da das Ergebnis nur noch weniger ein sachlicher Inhalt wäre.

@ Maximus

Ich habe keine Ahnung, ob es so ist, wie Du das vermutest. Aber ich habe Gründe dafür, so zu handeln, wie ich handle.

@ Random

Ich gehe davon aus, dass ich mich mit dem Inhalt des kommenden Beitrags umfassend beschäftigt habe. Darüber hinaus verfüge ich nicht über die Eigentumsrecht an ihm, kann also nichts Konkretes zu ihm oder über ihn sagen.

@ Soldat

Wenn ich es richtig sehe - das mögen andere anders sehen, was gleichfalls zu respektieren wäre -, habe ich hier zu Beginn der Debatte umfassende Konkretisierungen nicht zuletzt auch zum Gegenstand, der in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts von einer "Spitzausrechnung" bemessen werden soll, dargelegt, gleichfalls auch auf weiterhin zu klärende verfassungsrechtliche Fragen verwiesen.

Allerdings sind wir in der Debatte bis zur Konkretisierung des Verfassungsrechts weitgehend nicht gekommen. Also wird das an anderer Stelle erfolgen müssen. Denn nach rund einem Monat Debatte, wie sie nun hier verlaufen ist, gehe ich nicht davon aus, dass sie hier sachlich geführt werden könnte. Da wir beide ja sowieso in Kontakt sind, können wir ja wie gehabt auch dort weiter besprechen, was es m.E. zu besprechen gibt.

@ Dogmatikus

Auch hier würde ich Dir zu 100 % Recht geben, dass wir bestenfalls nur von 99,9 % Zustimmung, nicht aber vorauslaufend von 100 % - und damit nicht von Evidenz - ausgehen sollten. Ich würde hierbei weiterhin empfehlen, die Kammerentscheidung vom 11. Dezember 2007 - 2 BvR 797/04 - im Blick zu behalten (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2007/12/rk20071211_2bvr079704.html). Denn sie wird maßgeblich mit dafür verantwortlich sein, dass der Senat bis auf Weiteres keine Klarstellung vollzieht, dass eine Anrechnung von Partnereinkommen auf die amtsangemessene Besoldung in jedem Fall im Rahmen des Alimentationsprinzips ausgeschlossen sein dürfte. Nicht umsonst ist das offensichtlich nicht in jedem Fall so, wie der Gedanke des Vorteilsausgleichs im Zusammenhang mit einem gestörten Verhältnis der Alimentationspflicht des Dienstherrn zur Dienstleistungsverpflichtung des Beamten zeigt. Aus der Entscheidung kann also offensichtlich kein Schluss auf regelmäßige Dienstverhältnisse im Sinne des Leitbildes des deutschen Berufsbeamtentums gezogen werden; zugleich ist weiterhin auch hier - worauf Ryan hinweist - streng zwischen einem Leitbild, einem Familienmodell und einem Kontrollmaßstab zu unterscheiden.

Nichtsdestotrotz kann aber die Möglichkeit der Anrechnung des Einkommens Dritter im Rahmen des Alimentationsprinzips offensichtlich nicht in jedem Fall ausgeschlossen werden, wie das die Entscheidung zeigt, sodass sich der Senat hier weiterhin zunächst einmal jeder hinreichenden Ausführung auch für die regelmäßige Bemessung der amtsangemessenen Besoldung enthebt (so jedenfalls würde ich das interpretieren, was nun ebenfalls in der aktuellen Entscheidung entsprechend ausgeführt wird; hier wird insbesondere nicht hinreichend von Dritten gesprochen, wenn ich das richtig sehe - darüber hinaus dürfte man hier, wenn man besondere Schutzrechte voraussetzen wollte, die aus einem hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums resultierten, recht schnell in Begründungsschwierigkeiten gelangen können, was im Verlauf des Jahres an anderer Stelle thematisiert werden wird: Soll heißen, die Sachlage ist auch hier m.E. komplexer, als das auf dem ersten Blick scheinen könnte). Es ist entsprechend erwartbar, dass sich der Senat der Sachfrage in dem Moment konkret zuwenden wird, sobald er anhand bei ihm anhängiger Vorlagen über die dort zu klärenden Sachfragen zu entscheiden hat.

[Illunis]

@Dogmatikus:

Wenn wir beim Handwerker-Vergleich bleiben wäre das BVerfG der Dachdecker dem klar war, dass er bis zum Wochenende nicht fertig werden kann weil die Baustelle zu groß ist.
Regen war zwar angekündigt, aber anstatt das Dach abzudecken hat man die wenigen Resourcen verwendet wenigstens eine Seite komplett fertig zu machen. Die erste Hälfte ist handwerklich ausgezeichnet.

Das Wasser steht jetzt zwar wieder bis im Keller, aber ab Montag gehts dann auch viel schneller weiter...

Und ein orbiter dictum hätte auch wieder differenziert erfolgen müssen, da es denkbare Konstellationen gibt, in denen die Berücksichtigung eines Partnereinkommens evtl möglich wäre, z.B. Zwei-Beamten-Haushalte, wo der Anteil der amtsangemessenen Alimentation der Familie sonst zwei Mal ausgekehrt würde.

Die Beweislast ist doch jetzt quasi umgedreht, wäre es für diese "Einzelfälle" dann nicht möglich gewesen, dass die Besoldungsgesetzgeber begründen, begründen, begründen müssen?

[BVerfGBeliever]

Denn ich könnte nun Deine Beiträge, die an keiner Stelle konkret werden, also an keiner Stelle mal Methodik, Systematik und Dogmatik zur Anwendung bringen - ein konkreter Bezug auf die Rechtsprechung erfolgt von Deiner Seite nicht; deshalb bezeichne ich Deine Darlegungen wiederkehrend als Behauptungen - in gleicher Weise kommentieren.

@Swen, findest du nicht, dass es irgendwann mal genug ist?

Seit meinem Ursprungspost vom 07.01. hast du eine Vielzahl faktenwidriger Beiträge verfasst. Darüber hinaus hast du mich mehrfach in völlig ungerechtfertigter Art und Weise verunglimpft. Und neuerdings hast du offenkundig damit begonnen, Durgi die gleiche ,,Behandlung" angedeihen zu lassen. Was in aller Welt bezweckst du damit?

P.S. Und nur noch mal kurz für alle zur Erinnerung/Einordnung:
- Durgi ist nach meinem Verständnis ein hochspezialisierter Prädikatsjurist, der sich seit 26 Jahren (wie wir gestern gelernt haben) tagtäglich von morgens bis abends intensiv und auf höchstem fachlichem Niveau professionell mit verfassungsrechtlichen Fragen auseinandersetzt.
- Swen ist hingegen meines Wissens ein Schullehrer, der sich gelegentlich in seiner Freizeit als ,,Hobbyjurist" betätigt (genauso wie beispielsweise ich dies als bekennender Nicht-Jurist und Nicht-Lehrer ebenfalls tue)..

[PolareuD]

Ich würde hierbei weiterhin empfehlen, die Kammerentscheidung vom 11. Dezember 2007 - 2 BvR 797/04 - im Blick zu behalten (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2007/12/rk20071211_2bvr079704.html). Denn sie wird maßgeblich mit dafür verantwortlich sein, dass der Senat bis auf Weiteres keine Klarstellung vollzieht, dass eine Anrechnung von Partnereinkommen auf die amtsangemessene Besoldung in jedem Fall im Rahmen des Alimentationsprinzips ausgeschlossen sein dürfte. Nicht umsonst ist das offensichtlich nicht in jedem Fall so, wie der Gedanke des Vorteilsausgleichs im Zusammenhang mit einem gestörten Verhältnis der Alimentationspflicht des Dienstherrn zur Dienstleistungsverpflichtung des Beamten zeigt. Aus der Entscheidung kann also offensichtlich kein Schluss auf regelmäßige Dienstverhältnisse im Sinne des Leitbildes des deutschen Berufsbeamtentums gezogen werden; zugleich ist weiterhin auch hier - worauf Ryan hinweist - streng zwischen einem Leitbild, einem Familienmodell und einem Kontrollmaßstab zu unterscheiden.

Wenn dem so kommen sollte, dass es zu einer individuellen Anrechnung der Einkünfte meiner Frau kommt, würde ich ihr unmittelbar vorschlagen fristlos ihrer Tätigkeit zu kündigen. Einen geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul. Mehr Zeit für Kinder und andere Sachen. Juhu. Willkommen im 21. Jahrhundert. 

[GoodBye]

Die "Anrechnung" von Partnereinkommen erfolgt doch bereits in einem zulässigen Rahmen, nämlich unter der Berücksichtigung der Tatsache, dass der Partner ggf. Beamter ist. In diesem Fall wird nur der halbe Familienzuschlag gewährt, weil der alimentative Mehrbedarf bereits gedeckt ist. Gleiches müsste eigentlich auch für die Kinderzuschläge gelten, die nur einmal gewährt werden.

Das BVerfG kann die Berücksichtigung eines Partnereinkommens deshalb nicht vollständig ausschließen und anders formulieren, weil es eben genau diese genannten Konstellationen gibt.

[SwenTanortsch]

Wenn dem so kommen sollte, dass es zu einer individuellen Anrechnung der Einkünfte meiner Frau kommt, würde ich ihr unmittelbar vorschlagen fristlos ihrer Tätigkeit zu kündigen. Einen geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul. Mehr Zeit für Kinder und andere Sachen. Juhu. Willkommen im 21. Jahrhundert. 

Ich würde auf Grundlage der Entscheidung nicht zu dem Schluss gelangen, dass das so ohne Weiteres möglich wäre. Denn das gestörte Verhältnis der Alimentationspflicht des Dienstherrn zur Dienstleistungsverpflichtung des Beamten beruht ja darauf, dass der Beamte vor Erreichen der allgemeinen Altersgrenze in den Ruhestand versetzt wird und deshalb nicht der ihm obliegenden Pflicht entspricht, seine ganze Persönlichkeit für den Dienstherrn einzusetzen und diesem seine volle Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen - in diesem Zusammenhang bleibt also weiterhin das Leitbild des deutschen Berufsbeamtentums maßgeblich im Blick zu behalten -; sofern das in Deinem Fall nicht so ist, also von keinem gestörten Verhältnis der Alimentationspflicht des Dienstherrn zur Dienstleistungsverpflichtung des Beamten auszugehen ist, taugt die Entscheidung nicht dazu, Einkünfte Deiner Frau bei der Bemessung der amtsangemessenen Besoldung und Alimentation anzurechnen.

Die dargestellte Entscheidung zeigt nur, dass es mit dem Alimentationsprinzips nicht in jedem Fall unvereinbar ist, Einkünfte Dritter mindestens auf die Versorgung anzurechnen, wenn auch eben nicht als Regelfall, sondern unter der Voraussetzung eines gestörten Verhältnisses der Alimentationspflicht des Dienstherrn zur Dienstleistungsverpflichtung des Beamten. Auch, aber sicherlich nicht allein deshalb ist es erwartbar, dass der Senat sich erst dann hinreichend äußern wird, wenn er anhand bei ihm anhängiger Vorlagen über die dort zu klärenden Sachfragen zu entscheiden hat.

Ich gehe in diesem Zusammenhang weiterhin davon aus, dass hier dann im Regelfall die Pflicht des Dienstherrn zur Gewährleistung der Vollalimentation voll umfänglich bestätigen wird. Bis dahin allerdings bleibt es m.E. bei 99,9 %.

[Maximus]

- Swen ist hingegen meines Wissens ein Schullehrer, der sich gelegentlich in seiner Freizeit als ,,Hobbyjurist" betätigt (genauso wie beispielsweise ich dies als bekennender Nicht-Jurist und Nicht-Lehrer ebenfalls tue)..

Lieber BVerfGBeliever, ich kann deinen Unmut durchaus verstehen. Für mich ist auch manches nicht nachvollziehbar.

Du musst aber bitte auch fair (im Ton) bleiben. Swen als jemanden zu bezeichnen, der gelegentlich in seiner Freizeit als Hobbyjurist sich betätigt, ist doch stark untertrieben und wird ihm in keinster Weise gerecht. Solch ein Ton ist verletzend.

Wenn du nur ein bisschen googeln würdest, wüsstest du, wie umtriebig Swen ist. Dann wüsstest du auch, dass Swen im engen Austausch mit Gewerkschaften, Verbänden, (bekannten) Experten, Juristen etc. steht. Seine Expertise wird oft nachgefragt (schau dir einfach mal die entsprechenden Gutachten an). Seine Texte, Aufsätze, Gutachten etc. werden häufig zitiert.

Auch wenn Swen beim Thema "Spitzausrechnung" falsch liegen sollte, gibt es nur wenige Personen, die tiefer in der Materie stecken als er.

[Soldat1980]

Lieber BVerfGBeliever, ich kann deinen Unmut durchaus verstehen. Für mich ist auch manches nicht nachvollziehbar.

Du musst aber bitte auch fair (im Ton) bleiben. Swen als jemanden zu bezeichnen, der gelegentlich in seiner Freizeit als Hobbyjurist sich betätigt, ist doch stark untertrieben und wird ihm in keinster Weise gerecht. Solch ein Ton ist verletzend.

Wenn du nur ein bisschen googeln würdest, wüsstest du, wie umtriebig Swen ist. Dann wüsstest du auch, dass Swen in engen Austausch mit Gewerkschaften, Verbänden, (bekannten) Experten, Juristen etc. steht. Seine Expertise wird oft nachgefragt (schau dir einfach mal die entsprechenden Gutachten an). Seine Texte, Aufsätze, Gutachten etc. werden häufig zitiert.

Auch wenn Swen beim Thema "Spitzausrechnung" falsch liegen sollte, gibt es nur wenige Personen, die tiefer in der Materie stecken als er.

Dem kann ich mich nur anschließen.

[Dogmatikus]

@Dogmatikus:
Wenn wir beim Handwerker-Vergleich bleiben wäre das BVerfG der Dachdecker dem klar war, dass er bis zum Wochenende nicht fertig werden kann weil die Baustelle zu groß ist.
Regen war zwar angekündigt, aber anstatt das Dach abzudecken hat man die wenigen Resourcen verwendet wenigstens eine Seite komplett fertig zu machen. Die erste Hälfte ist handwerklich ausgezeichnet.

Sorry, wenn ich es so deutlich schreibe, aber dann hast du einfach die Rolle des BVerfG nicht hinreichend verstanden.
Das BVerfG kann nicht einfach alle möglichen Dinge besprechen, die abseits der Vorlage auch relevant sind/sein könnten. Es ist im Wege der konkreten Normenkontrolle weitgehend an die Vorlage gebunden, hat dies im aktuellen Beschluss mehrfach auch so klargestellt und trotzdem die Normenkontrolle im Rahmen dessen ausgeweitet, wie es sich dazu noch berufen fühlte. Siehe hierzu Leitsatz 1:

Gegenstand einer konkreten Normenkontrolle nach Art. 100 Abs. 1 GG kann grundsätzlich nur eine Rechtsvorschrift sein, auf die es in dem zugrundeliegenden Ausgangsverfahren entscheidungserheblich ankommt. Die Befriedungsfunktion der Normenkontrolle erlaubt jedoch die Ausweitung des Prüfungsgegenstandes und des Prüfungszeitraums über den Vorlagegegenstand hinaus, wenn dies zur Sicherstellung effektiven Rechtsschutzes geboten und zu erwarten ist, dass dem Bundesverfassungsgericht im Hinblick auf dessen Verwerfungsmonopol künftig weitere vergleichbare Normen in erheblichem Umfang vorgelegt werden müssen.

Ich ahne aber jetzt schon die diesbezüglichen Vorhalte: "Also hätte man aus Gründen des effektiven Rechtsschutzes den Prüfungsgegenstand auf die Frage des Mehrverdienermodells erweitern können, weilweitere vergleichbare Normen in erheblichem Umfang vorgelegt werden müssen".

Dazu muss man die zugehörige Rn. 32 lesen:

Ist daher bei Entscheidung der konkreten Vorlagefrage bereits absehbar, dass in der Fachgerichtsbarkeit ähnlich gelagerte Verfahren anhängig sind, die wegen des Verwerfungsmonopols des Art. 100 Abs. 1 GG ihrerseits zwingend eine konkrete Normenkontrolle erfordern, wenn das Fachgericht von der Verfassungswidrigkeit der entscheidungserheblichen Norm überzeugt ist, kann es die auf Rechtsklärung und Befriedung ausgerichtete Funktion der Normenkontrolle rechtfertigen, ausnahmsweise den Prüfungsgegenstand auf diese Gesetze zu erweitern. Dies gilt umso mehr, wenn eine außerordentliche Vielzahl von Verfahren bereits in der Fach- oder Verfassungsgerichtsbarkeit anhängig ist, die – wenn jeweils eine Vorlage nach Art. 100 Abs. 1 GG erforderlich würde – geeignet wären, die Verfassungsgerichtsbarkeit an die Grenzen ihrer Funktionsfähigkeit zu bringen.

Es ist noch keine erhebliche Zahl von Vorlagen wegen des Mehrverdienermodells bekannt. Das BVerfG kann daher nicht eine sehr enge Ausnahmeregelung nutzen, um schon mal Dinge "nebenbei" in einem obiter dictum zu klären, die derart zentrale Fragen betreffen. Wie ich oben bereits schrieb und die Diskussion der letzten 1-2 Seiten zeigt: Es gibt eine 99,9%ige Wahrscheinlichkeit, aber eben nicht 100 %. Das BVerfG wird sich hüten, "einfach mal so" 15 Seiten obiter dictum rauszuhauen. Abgesehen davon, dass das Verfahren dann wahrscheinlich 1 Jahr länger gedauert hätte...

[Dogmatikus]

zugleich ist weiterhin auch hier - worauf Ryan hinweist - streng zwischen einem Leitbild, einem Familienmodell und einem Kontrollmaßstab zu unterscheiden.

Es wäre so schön, wenn das auch beim DH ankäme. Nun ja, es wird ihm bei Zeiten sicherlich deutlich vor Augen geführt werden. 

[PolareuD]

Es ist noch keine erhebliche Zahl von Vorlagen wegen des Mehrverdienermodells bekannt.

An den VG´s in Hamburg liegen derzeit über 8000 anhängige Alimentationsverfahren. Ich gehe mal davon aus, dass ein erheblicher Teil davon auch das Mehrverdienermodell betrachten.

Beispiel:

"Auch die Zweiverdiener-Familie als besoldungsrechtliche Bezugsgröße verstoße gegen Art. 33 Abs. 5 GG, denn sie stelle letztlich eine Querfinanzierung des unteralimentierten Beamtengatten durch seinen Ehepartner und/oder seine Kinder dar, was auch nicht durch eine angebliche Weiterentwicklung gesellschaftlicher Realitäten gerechtfertigt werden könne."

https://www.landesrecht-hamburg.de/bsha/document/NJRE001601938

[netzguru]

Allerdings würden auch so Modelle ala Deutsche Post, Telekom sehr viel unatraktiver, da der Beamte auf einen ziemlich großen Batzen Besoldung verzichten würde. Ausgleichend könnte eine Art einmalige "Abfindunghszahlung" sein.

hallo

da wird es zum Teil einem leicht gemacht in den Ruhestand zu gehen, ist noch besser als Kinderlandver.... und andere überzeugende Aktionen.
Kenne Kollgen die gehen am Krückstock und werden nicht gelassen in den Ruhestand.