Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[GoodBye]

Ich habe aber einen erheblichen Kritikpunkt am Urteil, der bisher wohl noch nicht diskutiert wurde.

Nach neuer Lesart, haben sowohl Kläger als auch Beklagter im Verfahren umfassend die Gelegenheit Stellung zu nehmen, sogar Gesetzesbegründungen können nachgeliefert werden.

Insoweit sehe ich die Erweiterung des Verfahrensgegenstandes unter dem Gesichtspunkt der Gewährung rechtlichen Gehörs problematisch. Das Verfahren nach Vorlage ist immer noch eine konkrete und keine abstrakte Normenkontrolle.

Wenn ich es nicht überlesen habe, waren insbesondere die Besoldungsgruppen, die nun ein abschlägiges Urteil erhalten haben, überhaupt nicht Partei dieses konkreten Normenkontrollverfahrens und hatten dementsprechend auch keine Gelegenheit zur Stellungnahme was ihr eigenes Verfahren betrifft.

Dies würde für mich, ausgehend davon, dass auf Stufe 2 die Vermutungen der Stufe 1 widerlegt werden können, eine krasse Verletzung des rechtlichen Gehörs darstellen und darüber hinaus auch eine Versagung des Rechtsweges, da nunmehr für bestimmte Besoldungsgruppen bereits in deren Abwesenheit eine Entscheidung getroffen wurde.

[Alexander79]

Wie gesagt, deinen Neid auf höhere Besoldungsgruppen hast du hier bereits vielfach kundgetan.

Schon lustig das du denkst, ich habe Neid.
Kann ich eigentlich nur drüber lachen.
Wenn das Gehalt von mir um 500€ erhöht wird, spar ich eben 500€ mehr und wenn es um 1.000€ erhöht wird, spar ich 1.000€ mehr im Monat.
Ich hab ein Haus, 2 Autos, ein Zweirad.
Mein Kühlschrank ist voll und hab genug zum Anziehen und bring nen vierstelligen Betrag im Monat auf die Seite.
Brauch aber auch keine Rolex am Handgelenk und geh nicht dreimal in der Woche zum Essen.
Ich persönlich komm also mit unserem "Familieneinkommen" ausreichend gut über die Runden und genau deswegen ist es mir völlig egal ob ein A13 im gD nächsten Monat 8.000€ für die aA bekommt oder 10.000€.

Der Bundeskanzler bekommt als Amtsgehalt 5/3 bzw. "einzweidrittel" von B11, zuzüglich weiterer Amtsbezüge. Somit entbehren deine diesbezüglichen Ausführungen jeglicher Grundlage.

Aha ... 1 2/3 sind aktuell rund 28.000€ im Monat Brutto. Netto also rund 17.700€.
Sollte A3 Netto also 80% des MAE bekommen müssen, wären das rund 4200€.
Sind wir uns bis hierher einig?
Würden wir nur einfach 10% zw. den Besoldungsgruppen erhöhen, müsste ein A16 schon in Stufe 1 14.500€ bekommen.
Nehmen wir dann noch 3% in etwa zw. den Erfahrungsstufen, würden wir bei Stufe 8 bei rund 17.800€ Netto ankommen.

Also 17.700€ für den Bundeskanzler.
17.800 für den A16er in Stufe 8.

Finde den Fehler.

[DeltaR95]

Dann würde ich mit dieser Tabelle einfach mal geschmeidige 1.500€ NETTO mehr im Monat verdienen, so wie 60% aller Thüringer Beamte. Wer will das bezahlen und wo muss ich unterschreiben ? Okay, Thüringen hat 150 MÄE weniger, aber trotzdem...

Wunschdenken!

Warum soll der Beamte sich darüber Gedanken machen, wie das zu Bezahlen sein soll?

Alle Stellschrauben, zur rechtlich sauberen Kostendämpfung hat der Besoldungsgesetzgeber in der Hand, z.B. das MÄE dadurch zu reduzieren, dass Wohnraum bezahlbar wird oder die Lebenshaltungskosten eingedämmt werden.

Der Beamte muss in der Tabelle damit leben, dass evtl. mal, wenn obiges passiert, keine Erhöhung der Besoldung erfolgt. Die neue Tabelle ist damit komplett an messbare und quantifizierbare Parameter der Gesellschaft gekoppelt - allerdings in beide Richtungen!

Ansonsten darf man halt nicht jeden verbeamten, weil man sonst im Angestelltenverhältnis keinen "Dummen" findet.

Nichts davon hat den Beamten zu "interessieren", da muss der Dienstherr saubere Politik machen, dann entsteht das Problem gar nicht erst.

Deutschland gibt 5 % seines Haushaltsplans für aktive Beamte aus. Der Durchschnitt der EU liegt bei 16 %.

Man könnte auch mal die Frage stellen, ob unserer "Versagen" z.B. bei staatlichen Projekten daran liegt, dass wir den Beamten zu wenig, statt zu viel bezahlen und daher ungeeignete Personen Aufgaben erledigen müssen, für die sie halt nicht qualifziert sind. Einfach weil die Leute, die wir bräuchten, sich zu der Besoldung und den Rahmenbedingungen gar nicht erst bewerben.

Und nur mal so nebenbei zu meinem Beispiel: Meine Tabelle ist eine komplette Neubewertung der Ämter und ich habe auf drei "Laufbahngruppen" reduziert. Sprich wenn dein Amt im Sinne der Neubewertung betrachtet wird, kann es auch sein, dass du bei A1 oder A2 landest

[Cancun86]

Ausgehend von einem MÄE 2023 von 2.190 und Faktor 2,3 würde meine Tabelle dann so aussehen:

A1    5.037,00 €
A2    5.540,70 €
A3    6.094,77 €
A4    6.704,25 €
A5    7.374,67 €
A6    8.112,14 €
A7    8.923,35 €
A8    9.815,69 €
A9    10.797,26 €

Immer "stumpf" 10 % relativen Abstand zwischen den Besoldungsgruppen.

A1 bis A3 bildet den ehemals "einfachen und mittleren Dienst" ab, A4 bis A6 den gehobenen Dienst und A7 bis A9 den höheren Dienst.

Die Werte sind immer noch "hoch", aber wenn man sieht, wie das MÄE seit 2020 angestiegen ist, erklärt sich das wohl mit der Lebensrealität und den gestiegenen Kosten in Deutschland.

In meiner Tabelle gibt es aber auch keinen Familienzuschlag Stufe 1 oder Zuschläge für Kind 1 und 2 mehr - Kindergeld ausgenommen.

Diese Tabelle würde ich auch sofort unterschreiben und angemessen würde ich es auch finden wenn man bedenkt das das Gehalt für eine Familie mit 2 Kindern reichen soll und das nicht nur irgendwie das man über die Runden kommt und alles von der Hand absparen muss. Und es gibt viele Konstellation die haben es schlimmer getroffen als mich selbst...Ich muss keine 2400€ Miete bezahlen.

[PolareuD]

Finde den Fehler.

Der Fehler liegt in der Annahme, denn auch die Bezüge des BK würden entsprechend steigen.

Nur weil der BK mit seinen derzeitigen Bezügen einen hinreichenden Lebensstil zelebrieren kann, heißt das nicht, dass er/sie amtsangemessene alimentiert wird.

[Alexander79]

Der Fehler liegt in der Annahme, denn auch die Bezüge des BK würden entsprechend steigen.

Ok, anders.
Glaubt hier wirklich ein A13er im Forum das ihm mehr Geld zusteht als dem Ministerpräsidenten des größten Bundeslandes?

[Gruenhorn]

Ich habe aber einen erheblichen Kritikpunkt am Urteil, der bisher wohl noch nicht diskutiert wurde.

Nach neuer Lesart, haben sowohl Kläger als auch Beklagter im Verfahren umfassend die Gelegenheit Stellung zu nehmen, sogar Gesetzesbegründungen können nachgeliefert werden.

Insoweit sehe ich die Erweiterung des Verfahrensgegenstandes unter dem Gesichtspunkt der Gewährung rechtlichen Gehörs problematisch. Das Verfahren nach Vorlage ist immer noch eine konkrete und keine abstrakte Normenkontrolle.

Wenn ich es nicht überlesen habe, waren insbesondere die Besoldungsgruppen, die nun ein abschlägiges Urteil erhalten haben, überhaupt nicht Partei dieses konkreten Normenkontrollverfahrens und hatten dementsprechend auch keine Gelegenheit zur Stellungnahme was ihr eigenes Verfahren betrifft.

Dies würde für mich, ausgehend davon, dass auf Stufe 2 die Vermutungen der Stufe 1 widerlegt werden können, eine krasse Verletzung des rechtlichen Gehörs darstellen und darüber hinaus auch eine Versagung des Rechtsweges, da nunmehr für bestimmte Besoldungsgruppen bereits in deren Abwesenheit eine Entscheidung getroffen wurde.

Doch das wurde bereits angemerkt. Ist aber untergegangen, zwischen Gerechtigkeit, Fantasie und ungelegten Eiern. Diese Kritik ist in meinen Augen äußerst wichtig. Die Erweiterung des Streitgegenstandes, ohne entsprechenden Vortrag der betroffenen, hätte durch entsprechende Amtsermittlungen aus allen denkbaren Richtungen ausgeglichen werden können. Dieser Ausgleich wurde zumindest nicht nachvollziehbar dargestellt.

[DeltaR95]

Ok, anders.
Glaubt hier wirklich ein A13er im Forum das ihm mehr Geld zusteht als dem Ministerpräsidenten des größten Bundeslandes?

Nein, aber ich würde die Vergütung des Ministerpräsidenten auch entsprechend anheben und ein absolutes 100 % Zuverdienst-Verbot aussprechen, solange er in Amt und Würden ist, damit dem Lobbyismus Einhalt geboten wird. Sollte er nach seiner Amtszeit "Pensionsansprüche" haben und beziehen, würde ich auch dort die Zuverdienstgrenzen der Beamten anwenden.

Mal abgesehen davon: Die Vergütung der Ministerpräsidenten liegt je nach Bundesland zwischen 18.000 und 32.500 € BRUTTO. Da kommt selbst in meinem Beispiel nicht mal der A16 (neu A9) halbwegs ran.

[GeBeamter]

Über die Bezahlbarkeit seitens des DH mache ich mir wenig Sorgen,solange dieser nicht pflichtige Haushaltsposten noch und nöcher kreiert.

Mal abgesehen davon, könnte man ja auch sagen, dass ein funktionierendes Besoldungsgefüge seit den 1960er Jahren und ein funktionierender Staatshaushalt eigentlich gar nicht über die Jahre in Schieflage geraten können. Denn die Einnahmen erzielt der Staat ja prozentual aus der Besteuerung von Einkommen, Umsätzen, Verzollung von Waren etc. Wir hatten seit den 1960ern (mit ein paar
Dellen) eine stetig wachsende Wirtschaft. Wie kann es dann sein, dass das nun so eklatant auseinander gedriftet ist?
Ganz einfach: weil man bewusst "vergessen" hat, die Steuertarife und Bemessungsgrenzen an die wirtschaftliche Entwicklung anzupassen und auch diverse Steuervermeidungsmethoden nicht eingedämmt hat. Sie cum-cum und cum-ex das laut Experten immer noch läuft.

Das Geld ist also bewusst irgendwo "oben " gelandet oder geblieben und der Staat jammert, er habe nichts um seine Leute angemessen zu bezahlen.

Solange das so ist, vergieße ich keine Träne für die haushalterischen Nöte des DH.

[GoodBye]

Doch das wurde bereits angemerkt. Ist aber untergegangen, zwischen Gerechtigkeit, Fantasie und ungelegten Eiern. Diese Kritik ist in meinen Augen äußerst wichtig. Die Erweiterung des Streitgegenstandes, ohne entsprechenden Vortrag der betroffenen, hätte durch entsprechende Amtsermittlungen aus allen denkbaren Richtungen ausgeglichen werden können. Dieser Ausgleich wurde zumindest nicht nachvollziehbar dargestellt.

So sieht es aus. Ich finde den Teil zur Stufe 2 mehr als dürftig, wenn man davon ausgeht, dass es dort um den Kern geht.

Ich finde es schwierig, wenn es hier ständig darum geht, den gesetzgeberischen Spielraum nicht zu sehr einzuengen.

Das BVerfG macht hier selbst aus einer konkreten Normenkontrolle quasi eine abstrakte, obwohl das Grundgesetz einen klaren Verfahrenskatalog beinhaltet, der darüberhinaus auch noch abschließend ist.

Insoweit gilt es m.E., die Verletzung rechtlichen Gehörs zu rügen, wenn das VerwG diesen Beschluss für die Besoldungsgruppen A14 etc. in den beredeten Streitjahren zugrunde legen möchte.

[BeamterNRW]

Warum soll der Beamte sich darüber Gedanken machen, wie das zu Bezahlen sein soll?

Alle Stellschrauben, zur rechtlich sauberen Kostendämpfung hat der Besoldungsgesetzgeber in der Hand, z.B. das MÄE dadurch zu reduzieren, dass Wohnraum bezahlbar wird oder die Lebenshaltungskosten eingedämmt werden.

Der Beamte muss in der Tabelle damit leben, dass evtl. mal, wenn obiges passiert, keine Erhöhung der Besoldung erfolgt. Die neue Tabelle ist damit komplett an messbare und quantifizierbare Parameter der Gesellschaft gekoppelt - allerdings in beide Richtungen!

Ansonsten darf man halt nicht jeden verbeamten, weil man sonst im Angestelltenverhältnis keinen "Dummen" findet.

Nichts davon hat den Beamten zu "interessieren", da muss der Dienstherr saubere Politik machen, dann entsteht das Problem gar nicht erst.

Deutschland gibt 5 % seines Haushaltsplans für aktive Beamte aus. Der Durchschnitt der EU liegt bei 16 %.

Man könnte auch mal die Frage stellen, ob unserer "Versagen" z.B. bei staatlichen Projekten daran liegt, dass wir den Beamten zu wenig, statt zu viel bezahlen und daher ungeeignete Personen Aufgaben erledigen müssen, für die sie halt nicht qualifziert sind. Einfach weil die Leute, die wir bräuchten, sich zu der Besoldung und den Rahmenbedingungen gar nicht erst bewerben.

Und nur mal so nebenbei zu meinem Beispiel: Meine Tabelle ist eine komplette Neubewertung der Ämter und ich habe auf drei "Laufbahngruppen" reduziert. Sprich wenn dein Amt im Sinne der Neubewertung betrachtet wird, kann es auch sein, dass du bei A1 oder A2 landest

Es muss den Beamten nicht interessieren und er muss sich hierüber auch keine Gedanken machen - er kann es aber und das kann auch sinnvoll sein. Sinnvoll, da es hilft, die Gegenseite zu verstehen. Das gesamte Besoldungsgefüge ist nicht (mehr) kohärent. Und es ist doch auch etwas kurzsichtig sich hier keine weitergehenden Gedanken zu machen. Angenommen - und mehr als eine Annahme wird es nicht werden - die dargestellte neue Besoldungstabelle würde kommen. Was wäre die mittel- langfristige Folge? Es folgt erwas Polemik: Um das alles halbwegs rechtfertigen zu können, würde das Beamtentum stark limitiert werden und würde demnach in Zukunft personell stark reduziert sein. Standzeiten in den Ämtern würden sich verlängern, Leistung würde sich noch weniger lohnen. Weniger Beamte würde aber auch bedeuten, dass der bisherige Einfluss (z.B. Dbb) weiter an Relevanz verliert. Die Rahmenbedingungen würden sich, bis auf die Alimentation, weiter verschlechtern. Wochenarbeitszeit - da ist ja was im Gespräch bzgl. Umwandlung von Tages- zu Wochenarbeitszeit - jenseits der 45h. Mehrfach wurde hier betont, wie wichtig die Beamtenschaft für eine funktionierende Demokratie ist, sehe ich z.T. such so. Da nicht mehr finanzierbar, würde das Beamtentum faktisch in Richtung der Abschaffung gehen. Da so relevant für die Demokratie, sollte das ja für uns daher nich vertretbar sein. Achja, da war ja was: "Ich" profitiere ja dann monetär davon. Achso, ja dann ist es ja ok. Ist ja das Problem der zukünftigen Beamten und der zukünftigen Gesellschaft. Klingt sehr nach dem, was in der Politik passiert.

"[...] ungeeignete Personen Aufgaben erledigen müssen, für die sie halt nicht qualifziert sind. Einfach weil die Leute, die wir bräuchten, sich zu der Besoldung und den Rahmenbedingungen gar nicht erst bewerben [...]" Es entsteht der Eindruck, als würdest du davon ausgehen, im öD arbeiten überwiegend Pfeifen. Aber egal, im Vergleich ziehen wir trotzdem die Juristengehäter der Top-Kanzlein heran, dass haben wir ja verdient. Im öD arbeiten so viele ungeeignete Menschen, aber auf mich trifft das nicht zu. Ich gehöre zu den Top 2% der Leistungsträger!!! (Polemik aus).

Ich bitte dich, nimm das nicht persönlich. Ich habe deinen Beitrag nur exemplarisch gewählt, weil gerade greifbar. Auch hier möchte ich klarstellen, dass ich die v.g. Ausführungen bewusst sehr zugespitzt habe. Auch ist es nicht meine Sichtweise, sondern eine mögliche Sichtweise. Aber das was ich schreibe, begegnet mir - zwar netter und weniger spitz formuliert - in Gesprächen.

Mal nen Schwenk weg vom Kernthema: Ich will die apoltik nicht verteidigen, aber ich erachte es als nervig, dass immer genörgelt wird. Es ist anzunehmen, dass diese "Versager" einen äußerst kompetenten Beraterstab haben und die vermeintlichen einfachen Lösungen eben nicht so einfach sind - sondern sehr komplex. Ja, man hat sich hier selbst ein großes Problem geschaffen indem man in der Vergangenheit wie wild verbeamtet hat und das Problem in die Zukunft geschoben hat- weil vorerst günstiger. Nun ist die Zukunft jedoch da und die damaligen Entscheidungsträger nicht mehr im Amt. Da stelle ich mir gerne mal die Frage, ob alle die, die immer nörgeln es besser gemacht hätten und wirklich zukunftsbewusst gehandelt hätten. Und dieses "Problem" ist auch entstanden, da man entgegen des GG verbeamtet hat. Ich kann falsch gewickelt sein, aber i.d.R. wird dort verbeamtet, wo hoheitliche Aufgaben. Muss ja jeder für sich selbst bewerten, aber ich halte es nicht für abwegig, dass hier viele nicht verbeamtet sein "müssten" - mich übrigens eingeschlossen. Ein Indiz könnte ja sein, dass dort wo Tarifbeschäftigte und Beamte die selben Aufgaben wahrnehmen, keine hoheitliche Aufgabe anzunehmen ist. Schon klar, dass es immer gute Argumente gibt, wieso es für seinen persönlichen Einzelfall geboten ist.

Und nochmal: Ich achte die Rechtssprechung und es wäre wünschenswert wenn dies als ausschließliches Argument füe eine amtsangemessene Besoldung ausreichen würde, aber das tut es in der Realität eben nicht. Wird natürlich niemals jemand öffentlich sagen. Es ist und bleibt ein Idealtyp, dass Recht und Gesetz uneingeschränkt befolgt und respektiert werden. Vermutlich ist ein Großteil mal über ne rote Ampel gefahren oder zu schnell durch die Innenstadt, hat kein Parkticket gezogen oder keine Parkuhr gestellt. Evtl. auch bewusst, weil man sich den Euro sparen wollte. Hättet ihr nicht machen dürfen, würdet ihr auch nie zugeben, dass es aus Kalkül war i.S.v. "Wird schon gut gehen". Gemacht wurde es trotzdem. Vielleicht nen doofes Beispiel, soll aber zeigen, dass Theorie und Realität nicht das selbe sind.

[GoodBye]

So sieht es aus. Ich finde den Teil zur Stufe 2 mehr als dürftig, wenn man davon ausgeht, dass es dort um den Kern geht.

Ich finde es schwierig, wenn es hier ständig darum geht, den gesetzgeberischen Spielraum nicht zu sehr einzuengen.

Das BVerfG macht hier selbst aus einer konkreten Normenkontrolle quasi eine abstrakte, obwohl das Grundgesetz einen klaren Verfahrenskatalog beinhaltet, der darüberhinaus auch noch abschließend ist.

Insoweit gilt es m.E., die Verletzung rechtlichen Gehörs zu rügen, wenn das VerwG diesen Beschluss für die Besoldungsgruppen A14 etc. in den beredeten Streitjahren zugrunde legen möchte.

Up!

Auf jeden Fall ist Voraussetzung, dass Verfahrensbeteiligte im konkreten Normenkontrollverfahren auch die Beteiligten eines Vorverfahrens sind.

Daran mangelt es hier ja wohl offensichtlich hinsichtlich bestimmter Besoldungsgruppen.

Und natürlich kann man ein Gemeinwohlinteresse zugrunde legen. Dieses mag in der Arbeitsfähigkeit der Gerichte liegen, was sich aber leider nicht auf den Verfahrensgegenstand selbst, nämlich die in den Vorverfahren betroffene Besoldung der Inhaber bestimmter Besoldungsgruppen, bezieht.

Man hat hier einen Allgemeinwohlbelang als Begründung zugrunde gelegt, der als Nebeneffekt erreicht werden mag, der aber nichts mit einem möglichen Interesse der Allgemeinheit an einer Sachentscheidung über den Verfahrensgegenstand der Vorverfahren zu tun hat.

[DrStrange]

@BeamterNrw: Man muss die Gegenseite nicht verstehen, weil es da nichts zu verstehen gibt. Die Politiker wollen ihre Politik machen, Wahlgeschenke verteilen etc. Zeitgleich werden Milliarden Euro zur Eurorettung, Milliarden Euro Corona-Was-auch-immer-Hilfen/Geschenke/Verschleudern, Milliarden für Klimafonds usw bereitgestellt. Einfach so. Ohne Verfassungskrise etc.

Beschlüsse des BVerfG werden von der Politik ignoriert, falsch ausgelegt, ausgesessen. Und da geht es um einen Bruchteil der o.g. Mrd. Und hier wird von Verfassungsrechtlern eine Verfassungskrise beschrieben, die Höhe der Besoldung von dt. Richtern sogar von der EU gerügt/gefährlich niedrig eingestuft.

Also: Wo genau sind jetzt hier haushalterische Sperren, die eine umfassende aA verhindern würden? Es ist einfach nicht gewollt. Das nichts mit Geld zu tun. Die Politik WILL nicht!!

[Name0815]

Es werden Zuschläge je nach Wohnort und den jeweiligen Mietstufen komme. Bei den höheren A-Besoldungsgruppen wird es sicherlich zu einem Abschmelzen kommen. Für Familien ab drei Kindern wird es deutlich mehr geben, alles andere dürfte hingegen kaum ins Gewicht fallen.

Manche Traumvorstellungen ab A12 aufwärts taugen hier eher als Vorlage für Geschichten aus dem Paulanergarten.

Der Wasserkopf ist a) viel zu groß geworden b) viel zu teuer.

[BVerfGBeliever]

Finde den Fehler.

Zurzeit liegt die (Eingangsstufen)-Bruttogrundbesoldung in A3/1 bei 2.788 €, in A16/1 bei 7.124 €, in B11 bei 16.567 € und für den Bundeskanzler bei 27.611 €.

Was in aller Welt spräche in deinen Augen dagegen, alle genannten Werte gleichmäßig um beispielsweise rund 29% anzuheben?

- A3/1 auf rund 3.600 € brutto (damit der kleinste 4K-Beamte zusammen mit einem ebenfalls angehobenen beispielhaften 4K-Familienzuschlag von rund 1.400 € brutto ungefähr die Prekaritätsschwelle von ca. 4.300 € netto erreichen würde)
- A16/1 auf rund 9.200 € brutto
- B11 auf rund 21.400 € brutto
- Bundeskanzler auf rund 35.700 € brutto