Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Lichtstifter]

eigens gelöscht

[GeBeamter]

Mal ganz ehrlich, lange Zeit habe ich auch gesagt, dass dies eine Frechheit wäre und habe gesagt, dass ich mir das nur bei einem Beamtenpaar vorstellen kann. Inzwischen sage ich aber, dass es für mich in Ordnung wäre, wenn man denjenigen, bei denen das nicht zutrifft, die Möglichkeit gibt eben solche ergänzenden Zuschläge zu erhalten und nicht derart schwere fall Konstrukte zu bauen sodass nahezu niemand die Zuschläge erhält.
Und machen wir uns nichts vor, die meisten Partner gehen eben auch Arbeiten, so realitätsfern ist das nicht. Und jetzt braucht hier auch keiner kommen mit "seine Frau würde zu Hause bleiben wenn es ginge". Denn die heutigen emanzipierten Frauen wollen arbeiten gehen und ihre eigenen Karrieren machen.

Die Frage ist: belohne ich Familien in denen zwei Personen erwerbstätig sind für diesen Lebensweg, oder mache ich das, was der DH gerade versucht und erwecke den Eindruck, dass ich meine Entlohnung der Mitarbeitenden so klein halte, dass ich eine finanzielle Unterstützung durch einen weiteren Erwerbstätigen in der Familie für zwingend erforderlich halte und voraussetze.
Man kann ja vom Alleinverdienermodell abkehren. Aber im eD und mD wird einfach vorausgesetzt, dass 40-50% des erforderlichen Betrags für eine amtsangemessene Lebensführung von einer weiteren Person erwirtschaftet werden.
So fair das gegenüber der freien Wirtschaft klingen mag, aber auch dort werden doch keine Gehälter gezahlt, die unter Voraussetzung eines weiteren Einkommens in fast gleicher Höhe, gerade einmal für die Überschreitung der Prekaritätsschwelle reichen. Außer vllt ein Beschäftigungsverhältnissen wie Schlachthof, Paketdienst und Reinigung. Ich bin mir nur nicht sicher, ob sich der ÖD als Arbeitgeber mit in dieser Reihe stellen will. Nach dem Entwurf macht es aber an manchen Stellen den Eindruck.

[Pendler1]

Ich stelle fest, dass sich einige hier anscheinend schon mit dieser Missgeburt des ,,fiktiven Partnereinkommens" abgefunden haben.
Da ist der Weg für den Dienstherren ja frei, eine ,,fiktive private Altersrente" einzuführen und die Pension weiter zu kürzen? 😊

Ich bin nur noch entsetzt über dieses neue Besoldungs-Regelwerk, das offensichtlich keiner mehr so richtig versteht.

In der Technik sagt man, wenn ein System unübersichtlich und kaum noch verstanden wird, dann Abriss, Neuplanung und Neuinstallation.

Und dieser jetzige Entwurf erfüllt ja diese Voraussetzung. Ich warte immer noch, das der Bedarf an Toilettenpapier auch noch in die Berechnungen einfließt. 😊

Also nochmal meine unmaßgebliche Meinung: Das System ist kaputt. Jede weitere Reparatur macht alles nur noch schlimmer, und das unvermeidliche Ende wird dadurch sehr unerquicklich werden..


Technischer Bundesbeamter (Ing.) a.D., über 55 Jahre alimentiert, also schon lange in Regelpension, die letzten 15 Jahre vor der Pension als ,,dienstüberlassener Beamter des Bundes (hieß tatsächlich so)" bei einer GmbH beschäftigt. Aber zumindest offiziell Beamter mit allen Rechten und Pflichten.

[GeBeamter]

Ich stelle fest, dass sich einige hier anscheinend schon mit dieser Missgeburt des ,,fiktiven Partnereinkommens" abgefunden haben.
Da ist der Weg für den Dienstherren ja frei, eine ,,fiktive private Altersrente" einzuführen und die Pension weiter zu kürzen? 😊

Ich bin nur noch entsetzt über dieses neue Besoldungs-Regelwerk, das offensichtlich keiner mehr so richtig versteht.

In der Technik sagt man, wenn ein System unübersichtlich und kaum noch verstanden wird, dann Abriss, Neuplanung und Neuinstallation.

Und dieser jetzige Entwurf erfüllt ja diese Voraussetzung. Ich warte immer noch, das der Bedarf an Toilettenpapier auch noch in die Berechnungen einfließt. 😊

Also nochmal meine unmaßgebliche Meinung: Das System ist kaputt. Jede weitere Reparatur macht alles nur noch schlimmer, und das unvermeidliche Ende wird dadurch sehr unerquicklich werden..


Technischer Bundesbeamter (Ing.) a.D., über 55 Jahre alimentiert, also schon lange in Regelpension, die letzten 15 Jahre vor der Pension als ,,dienstüberlassener Beamter des Bundes (hieß tatsächlich so)" bei einer GmbH beschäftigt. Aber zumindest offiziell Beamter mit allen Rechten und Pflichten.

Ich glaube abgefunden hat sich damit niemand, aber es ist hier an dieser Stelle nicht zu beseitigen. Man wird warten müssen, was Karlsruhe dazu sagt. Und ich glaube viele hier sind so realistisch anzunehmen, dass Karlsruhe das nicht in Bausch und Bogen verwerfen wird, sondern sowas entscheiden könnte, wie, dass der DH regelmäßig eine Erwerbstätigkeit des Partners vorausetzen kann, dies aber nur dazu führen darf, dass die Besoldung um den Bedarf des Partners oberhalb einer Grenze (zur Wahrung der Neutralität des Beamten) anrechenbar ist. Härtefälle müssen gesetzlich geregelt sein.

[Julianx1]

Ich stelle fest, dass sich einige hier anscheinend schon mit dieser Missgeburt des ,,fiktiven Partnereinkommens" abgefunden haben.
Da ist der Weg für den Dienstherren ja frei, eine ,,fiktive private Altersrente" einzuführen und die Pension weiter zu kürzen? 😊

Ich bin nur noch entsetzt über dieses neue Besoldungs-Regelwerk, das offensichtlich keiner mehr so richtig versteht.

In der Technik sagt man, wenn ein System unübersichtlich und kaum noch verstanden wird, dann Abriss, Neuplanung und Neuinstallation.

Und dieser jetzige Entwurf erfüllt ja diese Voraussetzung. Ich warte immer noch, das der Bedarf an Toilettenpapier auch noch in die Berechnungen einfließt. 😊

Also nochmal meine unmaßgebliche Meinung: Das System ist kaputt. Jede weitere Reparatur macht alles nur noch schlimmer, und das unvermeidliche Ende wird dadurch sehr unerquicklich werden..


Technischer Bundesbeamter (Ing.) a.D., über 55 Jahre alimentiert, also schon lange in Regelpension, die letzten 15 Jahre vor der Pension als ,,dienstüberlassener Beamter des Bundes (hieß tatsächlich so)" bei einer GmbH beschäftigt. Aber zumindest offiziell Beamter mit allen Rechten und Pflichten.

Nein, nicht abgefunden. Eher im Klaren darüber das es kommen wird und nur per Rechtsprechung wieder weggeschickt wird. Da reden wir wieder von mehreren Jahren. Neue Entwürfe, Sparzwänge, Haushaltslöchern, neue Dienstherren, und die unermüdliche Suche der Dienstherren ein Schlupfloch zu finden, bei dem der eine oder andere Euro unter den Tisch fallen kann.

[Durgi]

Die Frage ist: belohne ich Familien in denen zwei Personen erwerbstätig sind für diesen Lebensweg, oder mache ich das, was der DH gerade versucht und erwecke den Eindruck, dass ich meine Entlohnung der Mitarbeitenden so klein halte, dass ich eine finanzielle Unterstützung durch einen weiteren Erwerbstätigen in der Familie für zwingend erforderlich halte und voraussetze.
Man kann ja vom Alleinverdienermodell abkehren. Aber im eD und mD wird einfach vorausgesetzt, dass 40-50% des erforderlichen Betrags für eine amtsangemessene Lebensführung von einer weiteren Person erwirtschaftet werden.
So fair das gegenüber der freien Wirtschaft klingen mag, aber auch dort werden doch keine Gehälter gezahlt, die unter Voraussetzung eines weiteren Einkommens in fast gleicher Höhe, gerade einmal für die Überschreitung der Prekaritätsschwelle reichen. Außer vllt ein Beschäftigungsverhältnissen wie Schlachthof, Paketdienst und Reinigung. Ich bin mir nur nicht sicher, ob sich der ÖD als Arbeitgeber mit in dieser Reihe stellen will. Nach dem Entwurf macht es aber an manchen Stellen den Eindruck.

Guten Morgen ihr beiden...interessante Gedanken.
Man kann sich den Referentenentwurf in den Verbaenden schoenreden...man kann aber auch einmal sauber hinschauen, was dort systematisch passiert.

Im Kern wird ein Paradigmenwechsel vollzogen, ohne ihn offen zu deklarieren: Weg von der amtsangemessenen Alimentation des einzelnen Beamten, hin zu einer faktischen Betrachtung der Bedarfsgemeinschaft. This is se jumping point on se table.

Der Entwurf operiert erkennbar mit der stillschweigenden Praemisse, dass ein relevanter Teil der Lebensfuehrungskosten...gerade im eD und mD...durch ein zweites Erwerbseinkommen aufgefangen wird. Das ist kein Zufall, sondern entspricht der internen Denkschule, die man seit geraumer Zeit aus BMI/BMF-Abstimmungen kennt: Man orientiert sich nicht mehr am Leitbild des Alleinverdieners, sondern am real existierenden Doppelverdienermarkt.

Problem: Diese ,,Realitaetsanpassung" ist kein neutraler Schritt, sondern eine Absenkung des verfassungsrechtlichen Anspruchsniveaus durch die Hintertuer.

Warum? Das Alimentationsprinzip ist gerade kein Abbild des Marktes, sondern ein bewusstes Gegenmodell dazu. Es verlangt, dass der Beamte aus seiner Besoldung heraus – statusbezogen und ohne Hinzurechnung externer Einkommen – amtsangemessen leben kann. Sobald ich beginne, strukturell ein zweites Einkommen mitzudenken, verlasse ich dieses System.

Der haeufig vorgebrachte Hinweis, ,,die meisten Partner arbeiten ja ohnehin", ist analytisch duenn. Er verwechselt Ursache und Wirkung. Dass heute ueberwiegend zwei Einkommen existieren, ist Ergebnis von Preisentwicklungen und Marktanpassungen an dieses Modell...nich etwa Ausdruck freier Disposition. Was urspruenglich im Zuge der Emanzipation als Option entstand, ist oekonomisch laengst zur Voraussetzung geworden.

Wenn der Dienstherr diese Realitaet nun zur Grundlage seiner Besoldung macht, sagt er faktisch: Ein Einkommen genuegt nicht mehr... wir kalkulieren mit zwei. Und damit wird aus einer gesellschaftlichen Entwicklung ein staatlich verstetigtes Finanzierungsmodell.

Das ist die eigentliche Zaesur.
Interessant ist dabei auch die Konstruktion der Zuschlaege: formal geoeffnet, praktisch aber so ausgestaltet, dass sie nur in spezifischen Konstellationen greifen.

amS verschiebt man die Sicherstellung amtsangemessener Lebensfuehrung von der Besoldung in additive, teils schwer zugaengliche Komponenten bzw. in den privaten Bereich.

Dass dies intern als ,,zielgenaue Steuerung" oder ,,sozialpolitische Feinjustierung" verkauft wird, ist bekannt. Verfassungsdogmatisch ist und bleibt es eine Aushoehlung.

Und noch ein Punkt, der gern uebersehen wird: Der Vergleich mit der freien Wirtschaft taugt hier nicht als Rechtfertigung. Gerade dort sehen wir, dass breite Einkommensgruppen real nur noch im Doppelverdienermodell funktionieren. Das ist aber kein Benchmark für den oeffentlichen Dienst, sondern genau das Szenario, das das Alimentationsprinzip vermeiden soll.

Is nun der Entwurf ,,realitaetsnah"? formal ja – er bildet die Realitaet eines Marktes ab, in dem ein Einkommen oft nicht mehr reicht. Nur.... genau diese Realitaet sollte der Staat im Beamtenverhaeltnis gerade nicht reproduzieren.

Der Entwurf tut es dennoch. Weder offen, noch explizit....aaaaaber in der Wirkung ziemlich eindeutig.

[waynetology]

Ist das so, oder ist das deine anekdotische Evidenz? Ich gebe dir Recht, bei DINKs (Double Income No Kids) wollen beide arbeiten und ordentlich Kohle scheffeln.
Aber sobald das 1. Kind da ist, sieht die Sache ganz ganz anders aus. Dann würde nämlich ein Elternteil gerne zuhause bleiben. Ich kenne in meiner Bubble (Achtung anekdotische Evidenz) niemanden, bei dem beide Arbeiten WOLLEN und Kinder zeitgleich großziehen. Leider ist es lebenstechnisch nur nicht mehr anders handelbar. Weil es geldlich nicht mehr passt.

Deswegen bin ich der ganz festen Überzeugung, dass das Modell "Doppelverdiener bei Kindern" keine Emanzipation ist, sondern ein herbeigeführter Umstand ist, dass man in diesem Land als Alleinverdiener keine Familie mehr ernähren kann.

Mich würde folgendes Ergebnis dieser Umfrage mal interessieren:

"Wenn ihr Ehepartner (m/w/d) als Alleinverdiener, so viel Geld verdienen würde, dass ihr jetziger Lebensstil bei zwei arbeitenden Personen gehalten werden kann oder nur minimal abnimmt, würde ein Lebenspartner dadurch die Arbeit reduzieren bzw. aufgeben, um sich vollumfänglich dem/n Kind/ern zu widmen?"

Ich wüsste ganz genau, was dabei rauskommen würde. Unf ich wette da würden einige "Emanzen" ihren Glauben verlieren.

Ich nehme mich hier gerne als Beispiel. Wir haben drei Kinder und ich bin A8 7. Meine Frau Arbeitet nicht. Wir machen jedes Jahr Urlaub und irgendwie sparen wir auch noch. Auch das habe ich schon mal gesagt, das leider ein Großteil der Menschen über ihren vermeintlichen Grenzen leben. Hier fängt es oft beim Haus an, wenn ich höre was manche für ihr Eigentum zahlen, frage ich mich, ob das denn sein muss.

Also sollte die berechtigte Frage doch sein, ob wir heutzutage größtenteils über unseren Verhältnissen leben oder ob die Bezahlung insgesamt in Deutschland zu gering ist. Ja, mir ist dabei sehr wohl bewusst, das auch die Steuerlast in Deutschland mit eine der höchsten in Europa ist.

[Durgi]

Ich nehme mich hier gerne als Beispiel. Wir haben drei Kinder und ich bin A8 7. Meine Frau Arbeitet nicht. Wir machen jedes Jahr Urlaub und irgendwie sparen wir auch noch. Auch das habe ich schon mal gesagt, das leider ein Großteil der Menschen über ihren vermeintlichen Grenzen leben. Hier fängt es oft beim Haus an, wenn ich höre was manche für ihr Eigentum zahlen, frage ich mich, ob das denn sein muss.

Also sollte die berechtigte Frage doch sein, ob wir heutzutage größtenteils über unseren Verhältnissen leben oder ob die Bezahlung insgesamt in Deutschland zu gering ist. Ja, mir ist dabei sehr wohl bewusst, das auch die Steuerlast in Deutschland mit eine der höchsten in Europa ist.

Zwischen ,,King of Currywurst" in Sachsen und ,,gefuehltem Sozialfall" in Neubiberg liegen keine 1.000 € Unterschied... sondern schlicht die Postleitzahl

[Bundi]

@Durgi

Danke für deinen Beitrag.
Du bringst es wieder mal auf den Punkt.
Es ist eben, wie du sagst, nicht gewollt, dass das Berufsbeamtentum wie die freie Marktwirtschaft funktioniert.
Aus gutem Grunde wurden im Rahmen des Berufsbeamtentums gewisse Grundrechte eingeschränkt oder außer Kraft gesetzt; dies ist nach meiner Betrachtung die andere Seite der Medaille des Beamtentums.
Was macht unser DH?
Er pickt sich die Rosinen und ändert einen wesentlichen Teil der Systematik des Berufsbeamtentums mit dem Verweis auf die freie Marktwirtschaft und die "Lebensrealität", vergisst dabei aber bewusst auch die anderen Aspekte einer Tätigkeit in der freien Wirtschaft den Beamten zuzugestehen.
Wenn ich dann noch betrachte, dass dies auch noch rückwirkend erfolgt, bringt das das Fass zum Überlaufen.
Bis dato ist doch derselbe DH vom bisherigen Bild der Einverdienerfamilie ausgegangen, ansonsten wäre die Besoldung in der Vergangenheit bis zu den jüngsten Urteilen nicht so gewesen, wie sie war. Nun ändert eben derselbe DH seine bisherige Annahme auch für die Vergangenheit.
Und dies nur, um der Rechtsprechung des BVErfG unter haushaltsrechtlichen Aspekten augenscheinlich gerecht zu werden.

Und das traurige daran, ich wage die Prognose der DH kommt damit zumindest fuer eine ganze Weile durch.

[Maximus]

Es gibt einen Berliner Senatsentwurf!!! Kann jemand diesen hier reinstellen?

https://www.berliner-besoldung.de/reparieren-ist-nicht-genug-berlin-braucht-ein-verfassungskonformes-besoldungsgesetz-kein-politisches-sparmodell/

https://www.youtube.com/watch?v=NPyE_NzzkUc

Schaut euch mal die Aussagen von Frau Prof. Färber zum Partnereinkommen an. Sie hat den Dienstherren gewissermaßen den Modellwechsel zugestanden.

[Herr Bernd]

Zwischen ,,King of Currywurst" in Sachsen und ,,gefuehltem Sozialfall" in Neubiberg liegen keine 1.000 € Unterschied... sondern schlicht die Postleitzahl

Erstmal vielen Dank für die wiederkeherend herausragenden Post, lieber Insasse Durgi.

Das ist auch einer der Punkte, die mich "umtreiben". Es kann doch letztlich irgendwo nicht sein, dass man als Bundesbeamter gleich besoldet wird, aber in unterschiedlichen Ecken der Republik der Begriff "amtsangemessen" offensichtlich praktisch nicht der Gleiche ist.

Ebenso die Tatsache, dass Punkte, die im Sozialrecht mittlerweile Usus sind (wie der Wohnraummehrbedarf bei geschiedenen Eltern, den beide Elternteile zugesprochen bekommen), im Besoldungsrecht nicht existieren, bzw konsequent ins Gegenteil verkehrt werden.

[PolareuD]

Zwischen ,,King of Currywurst" in Sachsen und ,,gefuehltem Sozialfall" in Neubiberg liegen keine 1.000 € Unterschied... sondern schlicht die Postleitzahl

Falsch, durch meine dienstl. Versetzung von RLP nach München entstanden Mehrkosten von ca. 1.000€. Eine Verdoppelung der Mietkosten sowie horrende Kinderbetreuungskosten schlugen hier voll zu buche. Die Kompensation durch den Dienstherrn: NULL,NULL.

[Sputnik1978]

https://www.tagesspiegel.de/berlin/milliardenkosten-durch-das-beamtenurteil-deutschland-wird-noch-froh-uber-seine-selbstbewusste-verwaltung-sein-15509564.html

[AliMentierter]

Guten Morgen ihr beiden...interessante Gedanken.
Man kann sich den Referentenentwurf in den Verbaenden schoenreden...man kann aber auch einmal sauber hinschauen, was dort systematisch passiert.

Im Kern wird ein Paradigmenwechsel vollzogen, ohne ihn offen zu deklarieren: Weg von der amtsangemessenen Alimentation des einzelnen Beamten, hin zu einer faktischen Betrachtung der Bedarfsgemeinschaft. This is se jumping point on se table.

Der Entwurf operiert erkennbar mit der stillschweigenden Praemisse, dass ein relevanter Teil der Lebensfuehrungskosten...gerade im eD und mD...durch ein zweites Erwerbseinkommen aufgefangen wird. Das ist kein Zufall, sondern entspricht der internen Denkschule, die man seit geraumer Zeit aus BMI/BMF-Abstimmungen kennt: Man orientiert sich nicht mehr am Leitbild des Alleinverdieners, sondern am real existierenden Doppelverdienermarkt.

Problem: Diese ,,Realitaetsanpassung" ist kein neutraler Schritt, sondern eine Absenkung des verfassungsrechtlichen Anspruchsniveaus durch die Hintertuer.

Warum? Das Alimentationsprinzip ist gerade kein Abbild des Marktes, sondern ein bewusstes Gegenmodell dazu. Es verlangt, dass der Beamte aus seiner Besoldung heraus – statusbezogen und ohne Hinzurechnung externer Einkommen – amtsangemessen leben kann. Sobald ich beginne, strukturell ein zweites Einkommen mitzudenken, verlasse ich dieses System.

Der haeufig vorgebrachte Hinweis, ,,die meisten Partner arbeiten ja ohnehin", ist analytisch duenn. Er verwechselt Ursache und Wirkung. Dass heute ueberwiegend zwei Einkommen existieren, ist Ergebnis von Preisentwicklungen und Marktanpassungen an dieses Modell...nich etwa Ausdruck freier Disposition. Was urspruenglich im Zuge der Emanzipation als Option entstand, ist oekonomisch laengst zur Voraussetzung geworden.

Wenn der Dienstherr diese Realitaet nun zur Grundlage seiner Besoldung macht, sagt er faktisch: Ein Einkommen genuegt nicht mehr... wir kalkulieren mit zwei. Und damit wird aus einer gesellschaftlichen Entwicklung ein staatlich verstetigtes Finanzierungsmodell.

Das ist die eigentliche Zaesur.
Interessant ist dabei auch die Konstruktion der Zuschlaege: formal geoeffnet, praktisch aber so ausgestaltet, dass sie nur in spezifischen Konstellationen greifen.

amS verschiebt man die Sicherstellung amtsangemessener Lebensfuehrung von der Besoldung in additive, teils schwer zugaengliche Komponenten bzw. in den privaten Bereich.

Dass dies intern als ,,zielgenaue Steuerung" oder ,,sozialpolitische Feinjustierung" verkauft wird, ist bekannt. Verfassungsdogmatisch ist und bleibt es eine Aushoehlung.

Und noch ein Punkt, der gern uebersehen wird: Der Vergleich mit der freien Wirtschaft taugt hier nicht als Rechtfertigung. Gerade dort sehen wir, dass breite Einkommensgruppen real nur noch im Doppelverdienermodell funktionieren. Das ist aber kein Benchmark für den oeffentlichen Dienst, sondern genau das Szenario, das das Alimentationsprinzip vermeiden soll.

Is nun der Entwurf ,,realitaetsnah"? formal ja – er bildet die Realitaet eines Marktes ab, in dem ein Einkommen oft nicht mehr reicht. Nur.... genau diese Realitaet sollte der Staat im Beamtenverhaeltnis gerade nicht reproduzieren.

Der Entwurf tut es dennoch. Weder offen, noch explizit....aaaaaber in der Wirkung ziemlich eindeutig.

Zusammengefasst die Beamtenfamilie wird zur Bedarfsgemeinschaft aus finanzpolitischen Gründen, obwohl das BVerfG von dem Ausgangspunkt Grundsicherung abgewichen ist. Es wird genügend Härtefälle geben, die aufgrund der einseitigen "Typisierung" keine Berücksichtigung finden und damit die angedachten Regelungen über das Alimentationsprinzip angreifbar wären.

Bleibt zu hoffen, dass der Ausschluss der Verzugszinsen für Nachzahlungen irgendwann abgeschafft wird (wäre ja einfachgesetzlich möglich) und sich das Spiel bei Nachzahlungen nicht mehr rechnet. Dies angesichts der Tatsache, dass für Nachzahlungen an Tarifbeschäftigte Verzugszinsen zugestanden werden. (5 Prozent über Basiszinssatz).

Ich finde im Zuge der Gleichbehandlung und in Anbetracht des nachgewiesenen konzertierten Verfassungsbruch eine berechtigte Forderung, die von Gewerkschaften und Berufsverbänden erhoben werden könnte. Sonst ist man ja auch immer auf die Analogie mit dem Tarifbereich bedacht.

[Maximus]

https://www.youtube.com/watch?v=NPyE_NzzkUc

Ab 01:15:30 spricht Frau Prof. Dr. Färber...u.a. auch zum Bund

Wie gesagt...Sie hat den Dienstherren gewissermaßen den Modellwechsel zugestanden.