Irgendein Laberthread über AfD und Co.

[Hugo Stieglitz]

Und genau dieser Einwurf ärgert mich dann (stellvertretend) ein wenig. Erst soll es mehr Mitbestimmung geben und Berufspolitiker will auch niemand haben...  Jetzt wird etwas versucht, das absolut basisdemokratisch ist und dann werden erstmal die Ergebnisse verkürzt und negativ ausgelegt und dann wird die ganze Veranstaltung wieder ins undemokratische gezogen und delegitimiert. Und nochmal: Da hat man den Souverän befähigt sich mit einem Thema zu beschäftigen. Das klappt bei Volksabstimmungen so gut wie nie. Ich möchte und kann z.B. nicht über die Fiskalpolitik der nächsten 20 Jahre abstimmen, weil ich es nicht durchdringe - und ich hab den Mist teilweise studiert.

Du sagst, ,,das klappt bei Volksabstimmungen so gut wie nie". In der Schweiz klappt das aber oder sind die bedeutend schlauer als die Deutschen?
Ich kann der Binsenweiseit ,,das ist alles zu komplex für den Bürger" nichts abgewinnen.
Einerseits wird der Politik vorgeworfen nur auf kurzfristige Wahlergebnisse zu schielen (Rentenerhöhungen, Mütterrente, Tankrabatt) und wenn es dann z. B, um Volksabstimmungen geht, klappt das nicht, weil der Bürger die Fiskalpolitik der nächsten 20 Jahre nicht durchdringt. Die mittelfristige Finanzplanung des Bundeshaushaltsplans geht über 5 Jahre. Hier sollte mit gleichem Maß gemessen werden.
Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn man zusätzlich große Richtungsentscheidungen der Bevölkerung vorlegt und damit den Druck von Koalitionären nimmt für die eigene Klientel schwer vermittelbare Kompromisse auszuhandeln, die niemanden glücklich machen.

Der Vorschlag Bürgerräte zu installieren würde an der jetzigen Situation nichts verbessern. Ein verschwindend kleiner Teil der Bevölkerung würde per Los bestimmt und wäre für Lobbyismus genauso anfällig wie die Politiker. Viele Menschen in der Gesellschaft, die das Gefühl haben nicht gehört zu werden, erhalten doch dadurch nicht das Gefühl partizipieren zu dürfen, sondern – böse gesagt- dass eine Gruppe von Marionetten gegen eine andere ausgetauscht wird. Ich spiele nur den advocatus diaboli.
Auch ist die Auswahl der Experten für diese Bürgerräte schwierig. Wir erinnern uns alle noch an Corona und die vielen Virologen von Drosten bis Streeck. Da gab es zuweilen Dissens, welche Maßnahmen man umsetzen sollte. Wer in einer vergleichbaren Situation den Experten bestimmt, hat einen demokratischen Leverage.
Basisdemokratisch ist es nicht ausschließlich auf Expertenwissen zu setzen, (dann könnte man ja einfach Wissenschaftlicher alles entscheiden lassen), sondern das Einbringen und Berücksichtigen unterschiedlicher Interessen.

S. o. - Ursache und Wirkung. Aus meiner Sicht stellt das im Hinblick auf die Immigration den Kardinalfehler der letzten Jahre dar. Ohne funktionierendes Integrationssystem kommt es zu Fehlentwicklungen, selbst ursprünglich hilfsbereiten und humanistisch orientierten Menschen kann es "zu viel" werden.

Meine Sorge ist eher, dass verschiedene Teile der Politik der Ansicht sind, der Bürger müsse "eingehegt" werden. Durch Experten, Repräsentanten, Bürgerräte, längere Wahlperioden etc. Für mich (Ausnahme Experten und Repräsentanten)stellt dies eine Gefahr dar, ins Antidemokratische abzugleiten.

[NelsonMuntz]

Ich kann der Binsenweiseit ,,das ist alles zu komplex für den Bürger" nichts abgewinnen.
Einerseits wird der Politik vorgeworfen nur auf kurzfristige Wahlergebnisse zu schielen (Rentenerhöhungen, Mütterrente, Tankrabatt) und wenn es dann z. B, um Volksabstimmungen geht, klappt das nicht, weil der Bürger die Fiskalpolitik der nächsten 20 Jahre nicht durchdringt. Die mittelfristige Finanzplanung des Bundeshaushaltsplans geht über 5 Jahre. Hier sollte mit gleichem Maß gemessen werden.

Die Politik ist unfähig, längerfristig wirkende Probleme strukturiert anzugehen, WEIL der Bürger es entweder nicht durchdringt, oder zu sehr auf das eigene Abschneiden bei Reformvorhaben schielt. Daher geht es in Themen wie Rente oder Klimaschutz auch nicht voran, weil es eben Zumutungen für alle bedeuten wird.

Ggf. gibt es also Themen, die man gar nicht demokratisch zur Abstimmung stellen sollte - Nicht zuletzt deswegen haben wir ja auch eine Verfassung. Oder erschiene Dir eine Volksabstimmung zur Streichung des Artikel 1 als legitimes, demokratisches Anliegen?

Menschen bestehen überwiegend aus Meinung, einem Tee-Löffel Ahnung und einer Prise Expertise.

[Faunus]

Naja, ich habe jetzt kein Prob nochmals 0,1% mehr an Pflegevers. zu zahlen. Aber ich frage mich warum ich dann weiterhin mit meinen Krankenkassenbeiträgen die Kinder und Hausfrauen anderer voll finanzieren soll?
Keine Frage, Kinder sind teuer; vor allem wenn man mit Ihnen 2x in den Urlaub muss/Sport-Musik-TöpferKurse/Nachhilfe für's Gymi/Freizeitparks und sonstige Freizeitaktivitäten zahlen muss und wenn dann noch das 3. Auto kommt, weil Muttis Einkaufskutsche nicht reicht...

Eine Krankenversicherung ist bei weitem wichtiger, aber nun ja....

[Hugo Stieglitz]

Die Politik ist unfähig, längerfristig wirkende Probleme strukturiert anzugehen, WEIL der Bürger es entweder nicht durchdringt, oder zu sehr auf das eigene Abschneiden bei Reformvorhaben schielt. Daher geht es in Themen wie Rente oder Klimaschutz auch nicht voran, weil es eben Zumutungen für alle bedeuten wird.

Ggf. gibt es also Themen, die man gar nicht demokratisch zur Abstimmung stellen sollte - Nicht zuletzt deswegen haben wir ja auch eine Verfassung. Oder erschiene Dir eine Volksabstimmung zur Streichung des Artikel 1 als legitimes, demokratisches Anliegen?

Menschen bestehen überwiegend aus Meinung, einem Tee-Löffel Ahnung und einer Prise Expertise.

Es hat auch nie jemand behauptet, dass die Demokratie das Regierungssystem ist, das objektiv für alle Probleme die besten Lösungen produziert. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass man den Bürger am besten gar nicht mehr fragt, weil er zu unmündig ist.
Art. 1 und 20 unterliegen der Ewigkeitsklausel und können nicht geändert werden, auch nicht durch Volksabstimmungen und das ist auch richtig so. Über fast alles andere ließe sich aber sehr wohl abstimmen.

[NelsonMuntz]

Es hat auch nie jemand behauptet, dass die Demokratie das Regierungssystem ist, das objektiv für alle Probleme die besten Lösungen produziert. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass man den Bürger am besten gar nicht mehr fragt, weil er zu unmündig ist.
Art. 1 und 20 unterliegen der Ewigkeitsklausel und können nicht geändert werden, auch nicht durch Volksabstimmungen und das ist auch richtig so. Über fast alles andere ließe sich aber sehr wohl abstimmen.

Der Bürger wird ja gefragt: Er darf wählen. Und er darf sich auch mit anderen Bürgern zusammentun, eine Partei gründen, und sich wählen lassen. Der Bürger darf auch mit den ihn repräsentirenden Mandatsträgern in Kontakt treten, Feedback geben, mit "sonst wähl ich AfD!" drohen ... da ist echt ausreichend Raum für das Mitmachen.

Plumpe Ja/Nein-Fragen im Rahmen von bundesweiten Volksabstimmungen haben für mich keinen Wert. Das mag in lokalen Kontexten funktionieren, aber nicht auf Bundesebene. Insbesondere auch, weil viele Bürgeranliegen dann doch auch mit anderen Gesetzen, internationalen Verträgen, oder auch mit dem Grundgesetz kollidieren. Das ist nix.

Mal so ganz ohne AfD-Kontext:

"Sollen Beamte in die Rentenkasse einzahlen?"

Viel Spaß mit dem Ergebnis und der anschließenden Umsetzung

[Faunus]

"Sollen Beamte in die Rentenkasse einzahlen?"
Viel Spaß mit dem Ergebnis und der anschließenden Umsetzung

Grundsätzlich: Die Sozialkassen lassen sich nicht reformieren ohne dass die Situation der Beamte nicht ebenfalls reformiert wird, da die Probleme letztlich vergleichbar sind: zu wenig Nachwuchs & stotternde Wirtschaft!

[Hugo Stieglitz]

Der Bürger wird ja gefragt: Er darf wählen. Und er darf sich auch mit anderen Bürgern zusammentun, eine Partei gründen, und sich wählen lassen. Der Bürger darf auch mit den ihn repräsentirenden Mandatsträgern in Kontakt treten, Feedback geben, mit "sonst wähl ich AfD!" drohen ... da ist echt ausreichend Raum für das Mitmachen.

Plumpe Ja/Nein-Fragen im Rahmen von bundesweiten Volksabstimmungen haben für mich keinen Wert. Das mag in lokalen Kontexten funktionieren, aber nicht auf Bundesebene. Insbesondere auch, weil viele Bürgeranliegen dann doch auch mit anderen Gesetzen, internationalen Verträgen, oder auch mit dem Grundgesetz kollidieren. Das ist nix.

Mal so ganz ohne AfD-Kontext:

"Sollen Beamte in die Rentenkasse einzahlen?"

Viel Spaß mit dem Ergebnis und der anschließenden Umsetzung

Du verzerrst die Dinge ins Groteske. Der Ausgang der Diskussion war ja gerade der, dass die Wahl und Übernahme von Verantwortung durch die AFD als veritable Gefahr für die BRD wahrgenommen wird, ein Verbot einer Partei mit so vielen Stimmen aber gleichfalls problematisch ist. Niemand hat gesagt, es müssten plumpe, zugespitzte Ja/Nein Fragen zur Abstimmung gestellt werden oder dass die Gewaltenteilung nicht mehr gilt oder die Verfassung abgeschafft wird. Die Schweiz hält sich meiner Kenntnis nach auch an internationale Verträge.
Auf der anderen Seite ist ja gerade die Sorge davor, was mit internationalen Verträgen passiert, wenn die AFD gewählt wird ein Zeichen, dass auch eine repräsentative Demokratie keine Gewähr bietet, dass der komplexe Rechtsrahmen in den wir eingebunden sind, weiterhin beachtet wird.
Wenn Bürgern zugetraut wird, über die Zusammensetzung der Regierung und damit indirekt über den gesamten Staatskurs zu entscheiden, dann erscheint es mir inkonsequent, ihnen direkte Mitentscheidung pauschal mit Verweis auf Komplexität abzusprechen, besonders wenn es funktionierende Beispiele gibt. Mir ging es um eine Ergänzung des bestehenden Systems um direkte Elemente, nicht um die komplette Umstellung auf Volksabstimmung als einzige Form der politischen Willensbildung.

[BAT]

Naja, ich habe jetzt kein Prob nochmals 0,1% mehr an Pflegevers. zu zahlen.

Wenn Du Jahre vor Einführung der PV bereits gearbeitet hast, kommst Du immer sehr gut raus, auch als Kinderloser, da die Leistungsseite eine Flatrate ist.

[Warnstreik]

Naja, ich habe jetzt kein Prob nochmals 0,1% mehr an Pflegevers. zu zahlen. Aber ich frage mich warum ich dann weiterhin mit meinen Krankenkassenbeiträgen die Kinder und Hausfrauen anderer voll finanzieren soll?
Keine Frage, Kinder sind teuer; vor allem wenn man mit Ihnen 2x in den Urlaub muss/Sport-Musik-TöpferKurse/Nachhilfe für's Gymi/Freizeitparks und sonstige Freizeitaktivitäten zahlen muss und wenn dann noch das 3. Auto kommt, weil Muttis Einkaufskutsche nicht reicht...

Eine Krankenversicherung ist bei weitem wichtiger, aber nun ja....

Das sehe ich (mit zwei Kids und Vollzeit arbeitender Frau) genauso. Aber das Thema soll ja derzeit angegangen werden - wenn auch (mal wieder) ziemlich abgespeckt. Es wird Zeit, dass es eine Grundversorgung gibt, die für alle gilt. Dass ich jahrelang aus Solidarität und Überzeugung freiwillig gesetzlich versichert geblieben bin und jetzt als extra Melkkuh auserkoren wurde, lässt schon leicht mit den Zähnen knirschen. Aber auch das macht uns nicht arm und vielleicht kommt ja die große Reform noch. Mir persönlich würde ein absoluter Rückkehrausschluss ausreichen, wenn man die Solidargemeinschaft verlässt. Die Versicherungspflicht wird dann eben auf die private Kasse übertragen.

[NelsonMuntz]

@Hugo: Ich verzerre nicht ins Groteske, sondern überspitze gezielt an einem Beispiel.

Mir fehlt bei Befürwortern von Volksabstimmungen tatsächlich eine Idee oder Liste von Fragestellungen, mit denen sich die Bürger im Rahmen von Abstimmungen beschäftigen sollen oder wollen. Auch fehlt mir die Fantasie, inwieweit es Politik besser machen, oder zumindest für mehr Akzeptanz sorgen soll.

Die letzte Abstimmung, bei der es insbesondere in Deutschland (eigentlich nur in Deutschland) eine große Beteiligung gab, war jene zur Zeitumstellung. Die deutschen Bürger sind nämlich sehr zeitsensibel und Sommer-/Winterzeit stört da gewaltig.

Anderes Topic, wo man das machen kann: Tempolimit (allgemeines): Da hätten wir eine klare Befürwortung. Wie wir aber auch wissen: Schildermangel würde ein solches auch verhindern.

... nimm meine Beispiele nicht zu ernst. Trotzdem ist da natürlich ein Funken Wahrheit drin.

Ich könnte jetzt weitermachen und einen Ausflug in die Überforderung des Menschen durch die Informations- und Wissensgesellschaft machen. Insbesondere die Manipulierbarkeit durch Social Media ist enorm und geneigte Kreise wissen diese Geige virtuos zu spielen. Das geht los bei Migranten, die die Katzen und Hunde der Nachbarschaft verspeisen (D.Trump) und endet bei amerikanischen Kartoffelchips, die mit Embryonen-Gewürz verfeinert werden (X.Naidoo). Menschen konsumieren diesen Müll nicht nur, sie glauben an so einen Kram. Dass die Erde ein runder Planet ist, der um die Sonne kreist, war vor 20 Jahren ein Fakt. Heute ist das nur noch eine Hypothese, bei der es berechtigte Zweifel zu geben scheint.

All das ruft nach Therapie, aber nicht nach mehr Mitbestimmung.

[Hugo Stieglitz]

@Hugo: Ich verzerre nicht ins Groteske, sondern überspitze gezielt an einem Beispiel.

Mir fehlt bei Befürwortern von Volksabstimmungen tatsächlich eine Idee oder Liste von Fragestellungen, mit denen sich die Bürger im Rahmen von Abstimmungen beschäftigen sollen oder wollen. Auch fehlt mir die Fantasie, inwieweit es Politik besser machen, oder zumindest für mehr Akzeptanz sorgen soll.

Die letzte Abstimmung, bei der es insbesondere in Deutschland (eigentlich nur in Deutschland) eine große Beteiligung gab, war jene zur Zeitumstellung. Die deutschen Bürger sind nämlich sehr zeitsensibel und Sommer-/Winterzeit stört da gewaltig.

Anderes Topic, wo man das machen kann: Tempolimit (allgemeines): Da hätten wir eine klare Befürwortung. Wie wir aber auch wissen: Schildermangel würde ein solches auch verhindern.

... nimm meine Beispiele nicht zu ernst. Trotzdem ist da natürlich ein Funken Wahrheit drin.

Ich könnte jetzt weitermachen und einen Ausflug in die Überforderung des Menschen durch die Informations- und Wissensgesellschaft machen. Insbesondere die Manipulierbarkeit durch Social Media ist enorm und geneigte Kreise wissen diese Geige virtuos zu spielen. Das geht los bei Migranten, die die Katzen und Hunde der Nachbarschaft verspeisen (D.Trump) und endet bei amerikanischen Kartoffelchips, die mit Embryonen-Gewürz verfeinert werden (X.Naidoo). Menschen konsumieren diesen Müll nicht nur, sie glauben an so einen Kram. Dass die Erde ein runder Planet ist, der um die Sonne kreist, war vor 20 Jahren ein Fakt. Heute ist das nur noch eine Hypothese, bei der es berechtigte Zweifel zu geben scheint.

All das ruft nach Therapie, aber nicht nach mehr Mitbestimmung.

Ich könnte jetzt genauso "überspitzt" argumentieren und Verfehlungen unserer Parlamentarier aufzählen, die von Kinderpornographie über Steuerhinterziehung bis zu Landesverrat reichen und sagen, dass repräsentative Demokratie nicht funktioniert. Das ist genauso ein Quark wie zu generalisieren, dass alle Bürger die Verschwörungstheorien von Trump oder Naidoo glauben.
Sofern ich Deinen Beitrag nicht als Petitum verstanden habe, es mit der Demokratie in Deutschland, in Ermangelung an mündigen Bürgern, ganz zu lassen, ist Deine Argumentation aber widersprüchlich, weil die derzeitige repräsentative Demokratie ohne den mündigen Bürger nicht existieren kann. Wenn es ihn aber gibt, dann kann er auch direkt entscheiden.

[NelsonMuntz]

Ich könnte jetzt genauso "überspitzt" argumentieren und Verfehlungen unserer Parlamentarier aufzählen, die von Kinderpornographie über Steuerhinterziehung bis zu Landesverrat reichen und sagen, dass repräsentative Demokratie nicht funktioniert. Das ist genauso ein Quark wie zu generalisieren, dass alle Bürger die Verschwörungstheorien von Trump oder Naidoo glauben.
Sofern ich Deinen Beitrag nicht als Petitum verstanden habe, es mit der Demokratie in Deutschland, in Ermangelung an mündigen Bürgern, ganz zu lassen, ist Deine Argumentation aber widersprüchlich, weil die derzeitige repräsentative Demokratie ohne den mündigen Bürger nicht existieren kann. Wenn es ihn aber gibt, dann kann er auch direkt entscheiden.

Du argumentierst hier nicht überspitzt, sondern direkt auf den Punkt. Der einer Verfehlung überführte Politiker trägt in der Regel die Konsequenzen. Ein Volksentscheid, dem eine nicht ausreichend reflektierte (oder gar manipulierte) Volksmeinung unterliegt, verbleibt "Volkes Wille". Kann, ja darf nicht weiter kritisiert werden.

Wir dürfen hier natürlich unterschiedliche Meinungen zu haben. Das ist voll okay.

[MoinMoin]

Wenn es ihn aber gibt, dann kann er auch direkt entscheiden.

Ein Problem bei Volksentscheiden bleibt, wie der gute alte Rousseau schon erkannte (frei übersetzt):
Die Summe der Einzelwillen ist nicht der Wille der Gemeinschaft (Volonté générale).

[Hugo Stieglitz]

Du argumentierst hier nicht überspitzt, sondern direkt auf den Punkt. Der einer Verfehlung überführte Politiker trägt in der Regel die Konsequenzen. Ein Volksentscheid, dem eine nicht ausreichend reflektierte (oder gar manipulierte) Volksmeinung unterliegt, verbleibt "Volkes Wille". Kann, ja darf nicht weiter kritisiert werden.

Wir dürfen hier natürlich unterschiedliche Meinungen zu haben. Das ist voll okay.

Es ist überspitzt. Du sagst, der Bürger ist zu dumm, ich sage der Parlamentarier ist moralisch verkommen. Der Parlamentarier trägt im Übrigen auch nur dann die Konsequenzen, wenn er sich strafrechtlich etwas zu Schulden kommen lässt. Wenn er uninformierte oder manipulierte Entscheidungen trifft (ich habe gehört es soll 45 Lobbyisten pro Abgeordneten in Berlin geben), muss er genauso wenig Konsequenzen fürchten, wie der Bürger bei Volksabstimmungen. Nebenbei bemerkt ist auch der Abgeordnete Bürger dieses Landes und nicht qua Mandat immun gegen mediale Beeinflussung.

Ich könnte jetzt noch weiter ausholen und über die nachlassende Bindekraft der Parteien reden usw. aber das lasse ich.
Wir können natürlich sehr gerne unterschiedlicher Meinung sein. Gleichwohl sehe ich meinen Verdacht, dass man spätestens seit dem Brexit Angst vor dem Volk hat und es im Prinzip nichts Wichtiges mehr entscheiden lassen möchte, durch die Reaktionen hier, bestätigt. Das muss und wird schief gehen.

[Pumpkin76]

In diesem ganzen Thread zeigt sich eine Entkoppelung zwischen einem stetig wachsenden Teil der Bevölkerung, welche keine Lust mehr hat auf Denkverbote und dem Teil des (hier im Forum öffentlichen) Apparates, der sich für die ,,Elite" hält, welche die besagten Denkverbote nur zu gerne verhängen will.

Dabei zeigt man hier fast schon eine lustvolle Verachtung des Souveräns, dem man am liebsten das Wählen gleich ganz verbieten wollte und wenn nicht, dann gefällt man sich in der Rolle desjenigen, der theatralisch die Nase rümpft, weil er (Pfui!) nach einem AfD-Wähler dieselbe Wahlkabine nutzen muss.

Ach wäre es doch schön, wenn diese braunen Dumpfbacken doch endlich einsähen, dass ihr Intellekt nicht ausreicht, um eine korrekte Wahlentscheidung zu treffen! Das erkennt man doch eindeutig daran, dass sie das Kreuz bei der AfD machen wollen! Stimmts Leute? Stimmts? Kommt, schlagt mit mir (noch verbal!) auf den Wähler ein, lasst uns immer absurdere, immer abgründigere Vergleiche ziehen, um ihn mit noch mehr Dreck zu bewerfen! Hach, ist das eine Wonne, wo wir uns doch alle einig sind! Doch komisch, ist hier irgendwo ein Nest, warum werden das denn immer mehr? Wir jagen die Drehzahl doch immer weiter hoch und geifern immer mehr!

Tja.

Historisch gesehen das sicherste Zeichen für den Verlust der Bindekraft einer Demokratie. Wenn Politiker, Medien und bereitwillige Helfer anfangen, immer größer werdende Wählerschichten als Feind oder als ,,zu therapierendes Objekt" zu betrachten, ist die demokratische Basis tatsächlich in akuter Gefahr – allerdings wesentlich eindeutiger durch diejenigen, die behaupten, sie ,,retten" zu wollen. Hier ist man schon sehr nah dran am Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

Die "Diskussion" in diesem Forum zeigt lediglich, dass die Gräben bereits so tief sind, dass ein Austausch von Sachargumenten kaum noch als zweckdienlich angesehen wird, da das Gegenüber bereits moralisch disqualifiziert wurde. Das ist der Moment, in dem der politische Diskurs endet und nur noch Machtanspruch übrig bleibt. Und genau das ist das Ziel, was durch praktisch jede Zeile trieft.

Allein, es wird nichts bringen. Denn die Zeit, in der man Wähler durch öffentliche Ächtung noch beschämen konnte, scheint immer mehr vorbei zu sein. Recht so, denn die Wahlen sind in diesem Land unter anderem immer noch geheim und frei. Und ein AfD Verbot so weit entfernt wie noch nie. Schon blöd, gell?