Irgendein Laberthread über AfD und Co.

[MoinMoin]

Aber die Tatsache, dass viele ehemalige Kolonien sich ganz unterschiedlich entwickeln, dass der Islam schon auch eine Rolle spielt.

Meinst du jetzt die Golfregion?

Scherz? beiseite.
Religion spielte in der Entwicklung von Gesellschaften immer ne Rolle. Ob die Religionen (oder konkret eine spezifische islamische Strömung, da es ja nicht den Islam gibt) für die unterschiedliche Entwicklung der ehemaligen Kolonien eine maßgebliche Rolle spielten ist eine interessante Frage.

[Warnstreik]

Muss man in einer Institution sein um Christ zu sein?Dank Kant wissen wir es besser, oder?

Es ging in dem zitierten Post - und da ging es um die Folgen vom Mitgliederschwund, deshalb frug ich. Man muss aber auch kein Christ sein um Nächstenliebe zu leben. Und es gibt auch genug Christen, die das sekbst nicht tun.

[Warnstreik]

Ich würde große Fragezeichen an die Aussage heften, dass der Krieg im Iran religiös motiviert sei. Die offizielle Begründung für den Krieg liegt in der Vermeidung, dass der Iran Atomwaffen bekommt

Um Kriege ging es ja nur in zweiter Linie - es ging um die Machtergreifung autokratischer Regime.

Das ist mir zu plakativ. Der Westen ist doch nicht der Beherrscher der Welt und war es auch nicht in der Zeit des kalten Kriegs, da gab es mindestens zwei. Der Westen ist allerdings dafür verantwortlich ein auf Regeln basierendes System aufgebaut zu haben, an dem jeder teilhaben kann, der bereit ist die Regeln einzuhalten. Das ist historisch einmalig. Das läuft mitnichten perfekt aber in historischen Maßstäben schon sehr gut. Leider wickelt Trump das gerade ab.
Es gibt keinen monokausalen Grund, die Ursache liegt in vielen unterschiedlichen Sachverhalten begründet. Aber die Tatsache, dass viele ehemalige Kolonien sich ganz unterschiedlich entwickeln, gibt mir einen Hinweis, dass der Islam schon auch eine Rolle spielt.

Historisch hat der Westen (wie auch der Warschauer Pakt) in der nachkolonialen Zeit massiv Länder absichtlich destabilisiert um sie gefügig zu machen und dem Gegner zu schaden. Die Systeme in Afghanistan, dem Iran, aber auch die Hamas und der IS sind durch westliche aktive Einflussnahme erst entstanden. Auch die Russen waren nicht ganz unschuldig - am Ende sind die ganzen Länder aber Opfer fremder Großmächte geworden,die irgendwann ihrerseits mit Gewalt ihre eigenen Fehler wieder auszubügeln versuchten.

[Petar T.]

Wobei sich da auch ein genauerer Blick lohnt.

Von Afghanistan wird gerne das Bild eines liberalen und modernen Staates gezeichnet, der auf einen Schlag radikal verändert wurde. Wir alle haben die Bilder aus den 70ern von Frauen in Miniröcken vor Augen. In Wirklichkeit war das Land nicht annähern so säkular, wie es dargestellt wird. Diese Beispiele stehen für eine kleine Blase, in der sich urbane Eliten bewegten. Tatsächlich blieb die tiefe islamische und tribale Prägung immer dominant, der Großteil des Landes blieb extrem konservativ, religiös und patriarchal. Die angestoßenen Reformen stießen schon vor dem sowjetischen Einmarsch auf heftigen Widerstand der Mullahs und Stammesführer.
Die Islamisierung erfolge über einen sehr langen Zeitraum schon ab dem 7. Jahrhundert. Der Islam hat dort eine über tausendjährige Geschichte. Wirklich ernstzunehmende antireligiöse Experimente begannen erst mit der kommunistischen Revolution 1978 und wurden unter heftigstem Widerstand als Angriff auf den Islam wahrgenommen.

Der Islam war und ist in diesem Land tief verwurzelt. Interessant auch eine Erhebung des Pew Research Centers aus 2013.  Gerne mal in die verschiedenen Kapitel reinschauen, sehr interessant.
Dort gaben 99% der befragten Muslime in Afghanistan (und bei einem Anteil von 99,9% auch gleichzeitig der Bevölkerung) an, die Scharia als offizielles Gesetzt des Landes zu befürworten. Zur Einordnung muss allerdings bemerkt werden, dass die Befragung zur Zeit der internationalen Militärpräsenz im Land erfolgte. Sehr hoch ist auch der Anteil an Menschen, der nur eine einzige Interpretation der Scharia anerkennt und eine Geltung nicht nur für die Muslime, sondern für alle Menschen fordert.

[Hugo Stieglitz]

Historisch hat der Westen (wie auch der Warschauer Pakt) in der nachkolonialen Zeit massiv Länder absichtlich destabilisiert um sie gefügig zu machen und dem Gegner zu schaden. Die Systeme in Afghanistan, dem Iran, aber auch die Hamas und der IS sind durch westliche aktive Einflussnahme erst entstanden. Auch die Russen waren nicht ganz unschuldig - am Ende sind die ganzen Länder aber Opfer fremder Großmächte geworden,die irgendwann ihrerseits mit Gewalt ihre eigenen Fehler wieder auszubügeln versuchten.

Zunächst gibt es eine Vielzahl überwiegend muslimischer Länder, die weit überwiegend und das zum Teil seit Jahrhunderten, autokratisch regiert werden. Auf der anderen Seite gibt es Länder die ebenfalls koloniale Erfahrungen gemacht haben und sich ganz anders entwickeln. Es gibt auch Länder wie Saudi Arabien ohne koloniale Erfahrungen, die auch autokratisch sind. In Südamerika gab es gleichfalls Einmischungen aus dem Westen und eine koloniale Geschichte, auch hier zeichnet sich ganz anderes Bild in puncto Freiheit. Die Fixierung auf westliche Einflussnahme als monokausale Ursache für die bedauerliche Situation der Menschen im nahen und fernen Osten geht nicht auf. Da stellt sich die Frage, was haben diese Länder gemein und was nicht. Ein Tipp: Die Art der Religionsausübung.
Darüber hinaus ist das ein extrem paternalistischer Blick auf diese Länder, die anscheinend erfahrenes Unrecht auf immerdar als Rechtfertigung heranziehen müssen nichts zustande zu bringen.

[Petar T.]

Wenn man sich die Befragung genauer ansieht, liefert einerseits gewichtige Argumente für die von mir unterstellte Inkompatibilität der Lebensweisen, zeigt andererseits aber auch die Unterschiede zwischen verschiedenen Ländern und Regionen.

Jeweils bezogen auf die Muslime im Land

Scharia als offizielles Recht des Landes
Afghanistan 99% | Irak 91% | Türkei 12%

Religiöse Gerichte für Familienrechtsangelegenheiten
Afghanistan 78% | Irak 73% | Türkei 14%

Scharia auch für Nicht-Moslems
Afghanistan 67% | Irak 38% | Türkei 43%

Körperliche Züchtigung als Strafe
Afghanistan 81% | Irak 56% | Türkei 35%

Steinigung für Ehebruch
Afghanistan 85% | Irak 58% | Türkei 29%

Todesstrafe für Abkehr vom Islam
Afghanistan 79% | Irak 42% | Türkei 17%

Lieber starker Führer als Demokratie
Afghanistan 51% | Irak 42% | Türkei 27%

Starker pol. Einfluss für religiöse Führer
Afghanistan 53% | Irak 24% | Türkei 11%

Selbstmordanschläge können zur Verteidigung des Islam gerechtfertigt sein
Afghanistan 39% | Irak 7%  | Türkei 15%

Scheidung moralisch falsch
Afghanistan 31% | Irak 26% | Türkei 14%

Polygamie moralisch vertretbar
Afghanistan 31% | Irak 26% | Türkei 14%

Dürfen Frauen selbst über Verschleierung entscheiden
Afghanistan 30% | Irak 45% | Türkei 90%

Sollten Frauen das Recht auf Scheidung haben
Afghanistan --% | Irak 14% | Türkei 85%

Sollten Söhne und Töchter die gleichen Rechte haben
Afghanistan 30% | Irak 22% | Türkei 88%

Andere zum Islam zu konvertieren ist eine Pflicht
Afghanistan 96% | Irak 66% | Türkei 39%

Mögen westliche Musik, Filme und TV
Afghanistan 25% | Irak 40% | Türkei 49%

Schadet westliche Unterhaltung moralisch
Afghanistan 66% | Irak 75% | Türkei 50%

[MoinMoin]

liefert einerseits gewichtige Argumente für die von mir unterstellte Inkompatibilität der Lebensweisen

Ganz im Gegenteil es liefert einen klaren Hinweis, dass es nicht wenige Muslime gibt, die kompatibel sind.

Und es dann wohl nicht am Muslim sein (oder aus einem Land kommend wo Muslime sind)  liegt, wenn sie nicht kompatibel sind.

[NelsonMuntz]

Zur Bedeutung von Religion in einer Gesellschaft ein kleiner Gedankenschubser:

Je weniger eine sozialstaatliche Absicherung der Menschen in einem Land ausgebaut ist, desto mehr wird dies über religiöse Institutionen geleistet. Wenn der Staat sich also nicht um seine Alten, Armen und Kranken kümmert, wird diese Lücke über die Religion geschlossen. Das gilt überdies auch beim Thema Bildung.

Wäre DE also nicht so "links-grün-versifft", hätten die Kirchen in unserem Land auch deutlich mehr Bedeutung und Macht.

[Hugo Stieglitz]

Diese Dualität zw. Sozialstaat und Religion greift zu kurz. Ohne die christliche Soziallehre und das damit verbundene Menschenbild, wäre der Sozialstaat in der Form gar nicht möglich. Die weltliche Macht der Kirche ist durch die Säkularisierung weitgehend erloschen, aber die moralische Macht durchdringt unsere Gesetze, Normen und Weltanschauung bis heute.

[Warnstreik]

Diese Dualität zw. Sozialstaat und Religion greift zu kurz. Ohne die christliche Soziallehre und das damit verbundene Menschenbild, wäre der Sozialstaat in der Form gar nicht möglich. Die weltliche Macht der Kirche ist durch die Säkularisierung weitgehend erloschen, aber die moralische Macht durchdringt unsere Gesetze, Normen und Weltanschauung bis heute.

Ich glaube das ist ziemlich dünnes Eis. Zum einen gibt es ähnliche Lehren in so ziemlich allen relevanten Religionen, im Islam gehört das Zakat und zum Beispiel zu den 5 Säulen. Dass der Islam deutlich mehr in den Staat intigiert ist, ist hier nicht nur bei Scharia so sondern auch bei der Wohltätigkeit. Ich bin mir nicht sicher, wie man auf die Idee kommt, dass das Menschenbild grundsätzlich im Islam schlechter ist als im Christentum?

 Dazu gibt es genug christliche Staaten ohne nennenswertes öffentliches Sozialsystem. In den Industriestaaten waren neben der Kirche auch Gewerkschaften und Sozialdemokraten/Sozialisten federführend bei der Durchsetzung von Arbeits- und Menschenrechten.

[MoinMoin]

Diese Dualität zw. Sozialstaat und Religion greift zu kurz. Ohne die christliche religiöse Soziallehre und das damit verbundene Menschenbild, wäre der Sozialstaat in der Form gar nicht möglich. Die weltliche Macht der Kirche ist durch die Säkularisierung weitgehend erloschen, aber die moralische Macht durchdringt unsere Gesetze, Normen und Weltanschauung bis heute.

Ziemlich einseitig und entlarvend diese Fixierung auf "die Christen sind die einzigen die sozial" können.
Ich behaupte mal, dass nicht nur das Christentum eine Soziallehre hat und ein Menschenbild vertritt, welches den Sozialstaat ermöglicht/fördert.

[Petar T.]

Natürlich gibt es auch im Islam starke Elemente sozialer Fürsorge. Es gibt aber keine hochentwickelten säkular-rechtlichen Systeme, dem deutschen bzw. westlichen Sozialstaat vergleichbar wären.

[Hugo Stieglitz]

Ich glaube das ist ziemlich dünnes Eis. Zum einen gibt es ähnliche Lehren in so ziemlich allen relevanten Religionen, im Islam gehört das Zakat und zum Beispiel zu den 5 Säulen. Dass der Islam deutlich mehr in den Staat intigiert ist, ist hier nicht nur bei Scharia so sondern auch bei der Wohltätigkeit. Ich bin mir nicht sicher, wie man auf die Idee kommt, dass das Menschenbild grundsätzlich im Islam schlechter ist als im Christentum?

 Dazu gibt es genug christliche Staaten ohne nennenswertes öffentliches Sozialsystem. In den Industriestaaten waren neben der Kirche auch Gewerkschaften und Sozialdemokraten/Sozialisten federführend bei der Durchsetzung von Arbeits- und Menschenrechten.

Wir sollten die Debatten hier auseinanderhalten. Nelson hat die These aufgestellt, dass die Bedeutung von Religion steigt, wenn es keinen Sozialstaat gibt und vice versa. Darauf bezog sich meine Antwort. Der Umstand, dass das christliche Menschenbild für das Entstehen unseres Sozialstaates mitverantwortlich ist und somit auch die Religion, sagt nichts über die Wertigkeit des Menschenbildes im Islam aus. Es ging mir auch nicht um ein moralisches Urteil.
Unsere Debatte dreht sich um die Frage, warum es den armen Menschen in überwiegend muslimischen Ländern so schlecht geht, dass sie fliehen müssen im Gegensatz zu den armen Menschen in christlichen Ländern und ob das vielleicht etwas mit dem Islam an sich tu tun haben könnte.
Dass es auch in christlichen Ländern keinen Sozialstaat gibt, liegt auch daran, dass ein mildtätiges Menschenbild, eine notwendige Bedingung aber keine ausreichende ist. Das ist aber auch ok, weil das Gegenteil niemand behauptet hat, sondern, dass in unserem konkreten Fall die christlich-jüdische Soziallehre den Sozialstaat überhaupt erst ermöglicht hat, dessen Früchte die kirchliche Mildtätigkeit nun in Teilen ersetzt.

Gewerkschaften und Arbeiter waren natürlich auch daran beteiligt. Kein Widerspruch. Aber auch die müssen sich Fragen, wo sie ihre Ideen und Ideale hernehmen. Auch hier wird ein christliches Menschenbild eine Rolle spielen.

Ziemlich einseitig und entlarvend diese Fixierung auf "die Christen sind die einzigen die sozial" können.
Ich behaupte mal, dass nicht nur das Christentum eine Soziallehre hat und ein Menschenbild vertritt, welches den Sozialstaat ermöglicht/fördert.

Was entlarve ich genau? Dass die Umsetzung unserer christlichen Werte in einen funktionierenden Sozialstaat ein historisch empirischer Fakt ist? Die Aussage: "Nächstenliebe habense alle" ist mir dann doch etwas zu oberflächlich.

[Warnstreik]

Natürlich gibt es auch im Islam starke Elemente sozialer Fürsorge. Es gibt aber keine hochentwickelten säkular-rechtlichen Systeme, dem deutschen bzw. westlichen Sozialstaat vergleichbar wären.

Säkular-rechtliche Systeme haben aber auch (per Defintion) nicht mit dem vorherrschenden Glauben zu tun.

Im übrigend haben sowohl die Türkei als auch der Iran jeweils ein recht umfangreiches säkuläres Sozialversicherungssystem.

[Warnstreik]

Unsere Debatte dreht sich um die Frage, warum es den armen Menschen in überwiegend muslimischen Ländern so schlecht geht, dass sie fliehen müssen im Gegensatz zu den armen Menschen in christlichen Ländern und ob das vielleicht etwas mit dem Islam an sich tu tun haben könnte.

Ist das so? Was ist mit den Fluchtbewegungen aus dem nördlichen Südamerika und Mittelamerika? Die Bilder von ganzen Trecks, die durch Flüsse waten und dann in New Mexico teils in der Wüste verdursten sind nicht anders als die von der Balkanroute. Dazu kommen Flüchtlinge aus Eritrea, aus dem Süd-) Sudan oder dem Kongo flüchten aus vorwiegend christlichen Ländern. Aus dem nahen Osten (z.B. Syrien) fliehen die Menschen nicht wegen der Religion sondern wegen Bürgerkriege - welche die von Außen angeheizt werden und wurden.