Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

clarion · **Gestern** um 21:24

Hallo Rentenonkel,

Ich habe ernsthafte Probleme, etwas zusammen zu rechnen was ich nicht nachvollziehen kann, würde es versuchen, weil Du es bist.

Bei der Schuldenmethode kann ich noch ein Stück mitgehen, bei fiktiven Jahresbesoldunges schon weniger. Wie berücksichtigst Du eigentlich Sockelbeträge und Einmalzahlungen in Deinen fiktiven Besoldungen?

Hast Du eine Exceltabelle, in der die tatsächlich gewährten Jahresbrutto-Besoldung die fiktive Soll-Jahresbesoldung und der Bequemlichkeit halber auch die Tariflohnindizes, VPI, und Nominallohnindizes des Bundes oder Berlin enthalten.

MoinMoin · **Gestern** um 22:12

Zitat von: Rentenonkel in Gestern um 20:55Das, was ich hier von mir gegeben habe, darf man als Spickzettel verstehen.

Wenn dass, was ich schreibe, grundsätzlich richtig sein könnte, dann entfaltet es prozessual eine enorme Wucht.

Wenn also die Mathematiker die Lücken in meiner mathematischen Betrachtung schließen

und die Juristen die Lücken in meiner juristischen Betrachtung schließen

das gemeinsame Ziel aber sein muss, es nicht zu widerlegen, sondern möglichst zu beweisen, dass es richtig ist,

dann kämen wir in der Betrachtung weiter und alle im hD können sich alsbald die 21 Zoll Felgen bestellen.

Wenn die Betrachtung sich am Ende als falsch heraus stellen sollte, dann ändert sich aber nichts. Glaub mir bitte einfach, wenn ich dir sage, dass du keine Chance hast, solange du nicht nachweisen kannst, dass die Fortschreibungsprüfung verletzt ist.

Amen.
Und wenn man behauptet, dass der Senat nur Besoldungsanpassungen die zum 1.1. stattfinden als sachgerecht formuliert hat, dann dürfte das auch nicht viel Gerichtskosten verursachen.

Bundesjogi · **Heute** um 01:41

Zitat von: Rentenonkel in Gestern um 19:39@clarion:

Das Urteil haben einer der besten Juristen Deutschlands (Maidowski) und eine der besten Mathematikerin des Landes (Färber) über Monate hinweg gemeinsam entwickelt.

Man kann es nur durchdringen, wenn man sich in beiden Wissenschaften sicher bewegt oder aber sich in einer besonders gut auskennt und in der anderen auf jemand anderem vertraut.

Deswegen habe ich Dir versucht, dass in deiner Welt zu erklären.

In der Rechtswissenschaft gibt es nur sachgemäß oder nicht sachgemäß. Genauso gibt es in der Mathematik (bis auf die Zahl 0) nur gerade oder ungerade.

Ich kann auch sagen, ich verstehe nicht, dass -5 eine richtige Lösung sein kann.

Ich kann auch sagen, ich verstehe nicht, warum man, wenn man sagt, eine durch 2 teilbare Zahl ist gerade darauf kommen kann dass eine nicht durch 2 teilbare Zahl nicht gerade sein kann.

Wenn ich mir wünsche, dass du das, was ich über die mathematische Wirkung geschrieben habe, als grundsätzlich richtig erachtest, also

wenn ich den Besoldungsindex nach links schiebe, das Delta berechne, sie wieder nach rechts schiebe und das Delta von dem Index abziehe

und dann mit Tariflohnindex vergleiche

und dann das Ergebnis

a) kleiner 1 ist, wenn es keine zusätzliche Einmalzahlung gab
b) gleich 1 ist, wenn es eine zusätzliche Einmalzahlung gab, die dem Pippi Langstrumpf Wert entspricht und
c) größer 1 ist, wenn die zusätzliche Einmalzahlung größer ist als der Pippi Langstrumpf Wert

dann würdest du diese Aussage von mir stützen.

Wenn du diese Aussage von mir als ausgewiesene Expertin für Mathe stützt, und hier irgendein kompetenter Jurist die juristische Betrachtung stützen würde, dann kämen wir gemeinsam weiter.

Solange aber Mathematiker versuchen, die juristische Auslegung zu widerlegen, und Juristen versuchen, die mathematische Auslegung zu durchdringen, drehen wir uns im Kreis.

Niemand versucht, eine juristische Aussage mathematisch zu widerlegen. Die Kritik an diesen Index war immer schon mathematisch. Und man kann es wirklich kinderleicht an den Einheiten erkennen. Färber teilt Euro(Jahresbetrag)/Euro(Basisjahrbetrag) und erhält damit einen Prozentindex weil sich Euro rauskürzt. Schwan teilt prozentuale Erhöhung durch verspätete Zahlung in Monaten und bekommt damit ab Jahr 2 ein Chaos weil es die Einheit Prozent^2 genau so wenig gibt wie Monat^2 und damit im übrigen auch erklärt ist, wieso der Fehler umso schlimmer wird je später die Erhöhung erfolgt, da sich der Fehler eben potenziert.

Das was du hier versuchst (und was Schwan zu Grunde gelegt hat) ist eine unzulässige Ausweitung einer für eine Periode gültigen Aussage auf eine weitere Periode. Da kommt es nicht drauf an, ob diese Verschiebung einmal funktioniert, sondern ob sie jedes weitere Jahr genau so funktioniert. Beim Roulette gibt es in einem Durchgang auch immer nur rot, schwarz oder null. In zwei Durchgängen gibt es aber dazu noch rot/schwarz, rot/null und null/schwarz und in drei Durchgängen dann auch rot/schwarz/null (ich habe auf die Reihenfolge verzichtet der Einfachheit halber). Da stimmt die Aussage auch nur für einen Durchgang. Es lässt sich eben nicht alles erweitern.

Rentenonkel · **Heute** um 04:07

Ich muss zugegeben, dass es mir am Anfang extrem schwer gefallen ist, das Urteil zu lesen, bis ich verstanden habe, wie es aufgebaut ist.

Starten muss man mit dem Satz:

Ich habe festgestellt, Du hast das, was ich Dir gesagt habe, nicht getan, sondern mich hintergangen.

Dort wird erstmal nur festgehalten, dass man etwas gemacht hat, was den Gegenüber "not amused" hat. Es wird jedoch nicht erklärt, was genau und wie man sein Verhalten ändern soll.

Das folgt erst in den anderen Sätzen, die als "wenn, dann" Sätze zu lesen sind. Manche Sätze sind davon von Maidowski, also juristisch zu durchdringen, andere aber von Färber, sind also mathematisch zu durchdringen.

Jetzt arbeiten beide auch gerne mit dem Umkehrschluss und mit den Ausnahmeregeln.

Das ganze Urteil ist in diesem Stil aufgebaut.

Wenn A ...., dann B ....

Ich gebe Euch mal ein Beispiel:

Wenn die Straße nass ist, regnet es.

Kann damit genau das gemeint sein, was da steht. Es kann aber auch gemeint sein

Wenn die Straße nicht nass ist, dann regnet es nicht oder in der nächsten Schwierigkeitsstufe

Wenn die Straße trocken ist, regnet es nicht.

Genauso auf der mathematischen Seite.

Wenn da steht

Eine Zahl ist gerade, wenn sie durch zwei teilbar ist

dann kann das genau das bedeuten, es kann aber auch bedeuten

Wenn eine Zahl nicht gerade ist, kann man sie auch nicht durch 2 teilen

oder in der nächsten Schwierigkeitsstufe

Wenn eine Zahl nicht durch 2 teilbar ist, ist sie auch nicht gerade

Eine weitere Schwierigkeit besteht darin, dass manche Sätze eine später folgende "wenn" "dann" Regel langsam aufbauen, man den Sinn dahinter aber erst erfasst, wenn man das Ganze bis zum Ende durchdenkt.

Auch kann es sein, dass es bei den "wenn" "dann" Regeln mehr als eine Lösung gibt, also zwei verschiedene Wege erklärt werden, die beide richtig sein können.

Manche Regeln sind auch hinter vermeintlich einfachen Sätzen versteckt, wie der Satz:

Ausnahmsweise ist es erlaubt, andere Menschen zu töten, wenn man durch Notwehr gerechtfertigt ist.

Dann muss man erkennen, dass es in allen anderen Fällen eben nicht gerechtfertigt ist, einen anderen Menschen zu töten.

Und wenn man davon ausgeht, dass diese Analyse richtig sein könnte, dann darf man Swens Gedanken mal folgen, um zu sehen, wohin sie führen.

Und wenn jeder Satz tatsächlich entweder eine spätere Regel logisch aufbaut oder selbst eine solche ist, dann ist kein Satz ohne Bedeutung.

Und wenn kein Satz tatsächlich ohne Bedeutung ist, dann muss man ihn entweder mathematisch oder juristisch durchdringen.

@moin: ich habe da noch ein paar Schwierigkeiten mit den Verhältnissen der Indices zueinander, kannst Du mir dabei helfen, das besser zu verstehen?

@clarion: Danke

clarion · **Heute** um 05:58

Meinst Du wirklich, dass das BVerfG uns versteckte Botschaften zuflüstert, die nicht offensichtlich zu Tage treten?

Ich würde über die fiktive Soll-Jahresbesoldung einen Festpreisindex mit der Basis 1996 rechnen,, Achtung, das Basisjahr ist auch fiktiv zu rechnen und mal die Indizes graphisch auftragen.

Welche Verständnisprobleme hast du mit den Indizes? Kennst Du den Begriff der mathematischen Korrelation?

cyrix42 · **Heute** um 05:59

@Rentenonkel: Nun mal Butter bei die Fische: Kommt deine Methode auf die im Urteil veröffentlichten Zahlen, oder nicht?

Ich will keine anderen Beispiele, ich will den Vergleich zu dem sehen, was das BVerfG selbst gerechnet hat.

Wenn du auf die gleichen Zahlen kommst: Ok, du hast eine alternative Formulierung gefunden. Wenn du auf andere Zahlen kommst: Dann ist wohl an deiner Interpretation des Urteils etwas falsch.

Du brauchst nicht irgendwelche Analogien bringen, sondern kannst dich an den realen Zahlen orientieren. Damit hast du eine einfache Entscheidungsgrundlage, mit der du auch empirisch und klar herausfinden kannst, wo du stehst.

Alles andere ist nur (sorry) "Herumgequatsche"...

Rentenonkel · **Heute** um 07:17

Okay cyrix42, ich versuche es mal, in "wenn" "dann" Sätze zu formulieren:

1.) Wenn man davon ausgeht, dass der Satz "eine unterjährige Besoldungsanpassung verletzt die Fortschreibungspflicht" richtig ist und daraus schließt, dass
2.) eine nicht unterjährige Besoldungsanpassung die Fortschreibungspflicht nicht verletzt und
3.) bei der neuen Betrachtung die Frage, ob die prozentuale Erhöhung richtig war, in den nächsten Berechnungsschritt, also dem Vergleich des Pippi Langstrumpf Index mit den anderen drei Indices verschoben wurde
4.) mithin beim Besoldungsindex die prozentuale Erhöhung, egal wann sie stattgefunden hat, an der Stelle als Benchmark gilt und
5.) der Senat wollte, dass Versäumnisse aus der Vergangenheit nicht unter den Tisch fallen, sondern sichtbar werden und
6.) der Gesetzgeber nicht argumentieren kann, man habe bei der Betrachtung die Erhöhung der Einmalzahlungen übersehen und
7.) dennoch am Ende die Lampen leuchten sollen, wenn sie zu leuchten haben, und die nicht leuchten dürfen, wenn der Besoldungsgesetzgeber alles richtig gemacht hat,

dann braucht man eine sachgerechte Methodik zur "Spitzausrechnung" des Pippi Langstrumpf Index.

Und da ist die Frage, ob der Schwan Index das kann oder ob er es nicht kann.

cyrix42 · **Heute** um 07:25

Hallo Rentenonkel,

das BVerfG hat eine Methode vorgestellt, du verwendest eine andere (die Schwan-Methode). Beide kommen zu abweichenden Ergebnissen. Und nu? Warum sollte der Schwan-Ansatz jetzt von irgendeinem Gericht als relevanter erachtet werden als der, den das BVerfG selbst zu Anwendung bringt?!

Wem ist mit dieser Diskussion geholfen? Jedenfalls potentiellen Kläger_innen nicht, denn jedes Gericht muss sich an dem orientieren, was das BVerfG macht; dieses kann sich zwar selbst korrigieren, aber ist es dafür nach deiner Sicht der Dinge der beste Weg, dem Gericht Inkompetenz zu unterstellen, dass es "evident sachwidrige" Beschlüsse getroffen hätte?

Rentenonkel · **Heute** um 07:35

Zitat von: cyrix42 in Heute um 07:25Hallo Rentenonkel,

das BVerfG hat eine Methode vorgestellt, du verwendest eine andere (die Schwan-Methode). Beide kommen zu abweichenden Ergebnissen. Und nu? Warum sollte der Schwan-Ansatz jetzt von irgendeinem Gericht als relevanter erachtet werden als der, den das BVerfG selbst zu Anwendung bringt?!

Wem ist mit dieser Diskussion geholfen? Jedenfalls potentiellen Kläger_innen nicht, denn jedes Gericht muss sich an dem orientieren, was das BVerfG macht; dieses kann sich zwar selbst korrigieren, aber ist es dafür nach deiner Sicht der Dinge der beste Weg, dem Gericht Inkompetenz zu unterstellen, dass es "evident sachwidrige" Beschlüsse getroffen hätte?

Das sage ich doch gar nicht. Ganz im Gegenteil, wenn die Lösung, die herausgearbeitet wurde, sich als richtig erweist, dann ist das Urteil sogar genial.

Vereinfacht ausgedrückt verstehe ich das Urteil so:

a) Wenn der Gesetzgeber zum 01.01. angepasst hat, dann darfst Du "nur" den Färber Index nutzen
b) Wenn der Gesetzgeber unterjährig angepasst hat, dann darfst Du Dich entscheiden, ob Du den Färber Index nimmst oder den Pippi Langstrumpf Index.
c) Bei meiner Betrachtung hat es ausgereicht, dass ich nur den Färber Index nehme, weil ich auch so bewiesen habe, dass über 95 % der Beamten unteralimentiert sind. Es spielt also keine Rolle, ob die anderen 5 % zufällig verfassungsgemäß besoldet wurden oder nicht, das Gesetz ist insgesamt "ungenügend"
d) Da ich bei meiner Betrachtung den Pippi Langstrumpf Index gar nicht brauchte, aber nicht ausschließen kann, dass der Besoldungsgesetzgeber meine Rechtsprechung wieder umgeht, und ich keine Lust habe, alle 5 Jahre über die Beamtenbesoldung neu zu entscheiden, weil ich auch noch andere Dinge zu tun habe, sage ich Dir nur, welche Funktionsweise der Pippi Langstrumpf Index hat, damit Du ihn berechnen kannst, falls es drauf ankommt, und ihn prozessual nutzen kannst, wenn es nötig ist.

MoinMoin · **Heute** um 07:44

Zitat von: Rentenonkel in Heute um 07:171.) Wenn man davon ausgeht, dass der Satz "eine unterjährige Besoldungsanpassung verletzt die Fortschreibungspflicht" richtig ist und daraus schließt, dass

Nun, da dieser Satz falsch ist, brauche ich nicht weiterlesen.
Wenn der eine 2% im Januar bekommt und der andere 4% im Juli, dann ist es nicht sachgerecht? Obwohl beide gleichviel Geld in dem Jahr erhalten?

Denk mal darüber nach und such weiter nach der Zeile, in dem der Senat sagt: Nur Besoldungserhöhungen ab 1.1. sind sachgerecht.
Wenn dem so wäre, dann hätte man die Spitzausrechnung vom Besoldungsindex 2025 verwerfen können und einfach darauf abstellen können, hat man aber nicht, weil das Gericht festgestellt hat, dass auch eine unterjährige Besoldungserhöhung sachgerecht sein kann (s.Rn31ff im 2020er)

Zitat von: Rentenonkel in Heute um 07:35Vereinfacht ausgedrückt verstehe ich das Urteil so:

Und damit stehst du ziemlich allein auf weiter Flur.
Also nimm gerne dein Spickzettel, gehe zu Gericht und andere kaufen sich vom erspartem Geld neue Felgen.

Zitat von: Rentenonkel in Heute um 04:07@moin: ich habe da noch ein paar Schwierigkeiten mit den Verhältnissen der Indices zueinander, kannst Du mir dabei helfen, das besser zu verstehen?

Ich wüsste nicht wie ich dir da helfen kann. Die sehr anschaulichen Beispiele zeigen doch schon sehr deutlich welchen Unsinn der ZBR Index produziert.
Man kann zwei Indices nicht miteinander vergleichen, die nicht die gleiche Basis haben.
Was für einen Sinn würde es machen unterschiedliche Basisjahre zu nehmen, dass dürfte man doch zumindest schnell verstehen.

Wenn ich messen möchte wieviel weniger/mehr an Geldzuwachs man seit dem Basisjahr jährlich erhalten hat, dann kann man das mittels der Färber-Methode errechnen.
Man kann dann aber nicht daraus schließen, dass man fehlerhaft alimentiert wird.
Auch das wurde schon anschaulich präsentiert.

Und wenn ich den ZBR-Index auf die Besoldung anwenden, dann kann ich ihn nur mit Werten vergleichen, die exakt genauso erstellt worden sind und man auch dort monatsweise die unterjährigen Mittelzufluss/Geldentwertung betrachtet. Sonst könnte ich eben mir ein beliebiges Basis Jahr nehmen und mit diesen Werten rechnen.