Bundesalimentationsgesetz

[SwenTanortsch]

Warum und vom wem werden hier Beiträge gelöscht, die sich kritisch mit der AFD auseinander setzen?

Von mir, und zwar aus den von mir ins Feld geführten Gründen. Ich habe wie ausgeführt jeden parteipolitischen Beitrag ab jenem Zeitpunkt gelöscht, vgl. meinen Beitrag von 8:57 Uhr.

[Versuch]

Von mir, und zwar aus den von mir ins Feld geführten Gründen. Ich habe wie ausgeführt jeden parteipolitischen Beitrag ab jenem Zeitpunkt gelöscht, vgl. meinen Beitrag von 8:57 Uhr.

Das passt leider zu deinem "Verhalten" in letzter Zeit.

Du scheinst für mich nicht (mehr) kritikfähig und schreibst gleichbleibend weiterhin ellenlange Beiträge, bei denen kaum etwas rauskommt.

Nicht nachvollziehbar.
Nicht einmal ansatzweise.

[Wissenschaftsmanager]

Wenn ich die vorgeschlagene Logik richtig verstehe, wird das Gehalt eines Beamten sich durch Heirat und zwei Kinder mehr als verdoppeln (egal in welcher Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe), korrekt verstanden?
D.h. am Ende hat die Besoldung nur noch untergeordnet (weniger als 50%) etwas mit dem Amt zu tun, sondern wird vom Familienstand dominiert, oder?
Nach der Meinung vieler hier darf das nicht sein. Es scheint früher BVerfG-Urteile gegeben zu haben, nach denen die Mehrkosten einer Familie mit bis zu 2 Kindern größtenteils aus der Grundbesoldung zu tragen sind.
Falls ich falsche Schlüsse gezogen habe, bitte korrigieren!

Ja, so meine ich das. Aber würde sich das Gehalt/Besoldung nicht zwangsläufig verdoppeln. Denn die Fortschreibung der bisherigen Besoldung sorgt ja schon dafür, dass die Grundbesoldung deutlich höher ist das MÄE * 0,8 * (100+x%) Gruppenaufschlag * (100+y%) Erfahrungsstufenaufschlag. Folglich würde der Familienzuschlag deutlich geringer ausfallen, denn es würde gelten: "spezifische Zielbesoldungstabellen" - "Grundbesoldung, Fortgeschrieben" = "spezifischer Familienzuschlag".

Und ja, vielleicht würde ein 4K Beamter (Familie) mehr Besoldung erhalten als ein 1K Beamter (Single) in einer höheren Besoldungsgruppe, bei gleicher Erfahrungsstufe. Dennoch wäre der 1K Beamter in seinem Leben/Lebensstandard immer noch besser gestellt (trotz  niedrigerer Besoldung). D.h. das Leistungsprinzip würde weiter gelten, der 1K Beamte wäre bzgl seines realisierbaren Lebensstandards besser gestellt/alimentiert (Alimentation ist nicht zwangsläufig die Höhe der Besoldung).

Btw: Ich lese die letzten 160 Seiten tagtäglich mit. Und wenn meine Fragen dort beantwortet wären, dann würde ich das hier nicht fragen. Daher helfen generische "lies die letzten ### Seiten" nicht weiter. Abgesehen davon wurde vielfach über das "fiktive Partnereinkommen" gesprochen/diskutiert, was ich hier gar nicht thematisiere. Ich glaube, dass der Beitrag schon eine Bereicherung bzw. inhaltliche Fortführung der bisherigen  Diskussion ist, und nicht nur eine Frage "die schon explizit zum x-ten mal gestellt wird". Abgesehen davon lenke ich von der politischen Diskussion ab / biete neue Thread-Pfade an

Btw2: Die Beamten, die das Konzept in Berlin ausgeklügelt haben, sind ja auch nicht blöd und werden sich was dabei gedacht haben. Ich weiß das ist kein Kernargument. Aber "eindeutig" verfassungswidrig sehe ich hier auch nicht. Da ist das Thema "fiktives Partnereinkommen" schon deutlich komplexer in der rechtlichen Bewertung.

[Wissenschaftsmanager]

Die Bezugsgröße - und damit der bundesverfassungsgerichtliche Kontrollmaßstab - für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht (vgl. die Rn. 70 der aktuellen Entscheidung). Die vierköpfige Beamtenfamilie ist eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, die das Bundesverfassungsgericht nicht ändern wird, solange sie nicht grundlegend und umfassend von den Besoldungsgesetzgebern geändert wird. Wollten sie sie ändern, müssten sie einen sachlichen Grund dafür haben. Jener ist allerdings - wie hier im Forum regelmäßig ausgeführt und begründet - aktuell bis auf Weiteres nicht zu finden. Einer von den Besoldungsgesetzgebern ohne sachlichem Grund geänderten Bezugsgröße kann und wird das Bundesverfassungsgericht nicht folgen, da das die Einheit der Rechtsordnung gefährden müsste.

Als Bezugsgröße ist auf dieser Grundlage in den (fach-)gerichtlichen Verfahren die vierköpfige Beamtenfamilie im Rahmen der aktuellen Entscheidung des Senats der Bemessung der Mindestbesoldung zugrunde zu legen, Wissenschaftsmanager. Darüber hinaus kann der Gesetzgeber die Struktur der Beamtenbesoldung und die Zahlungsmodalitäten pro futuro ändern, solange dies nicht die verfassungsrechtlich garantierte Alimentierungspflicht und die hierdurch gesicherte Untergrenze einer amtsangemessenen Besoldung verletzt (BVerfGE 117, 330, 350). Eine nachträgliche Veränderung der Struktur der Beamtenbesoldung ist ihm untersagt.

Entsprechend sieht sich der Berliner Besoldungsgesetzgeber im Rahmen seiner Pflicht, die aus der Bindungswirkung bundesverfassungsgerichtlicher Entscheidungen resultiert, veranlasst, die mit Gesetzkraft ergangene Entscheidung des Senats sachgerecht umzusetzen. Dazu hat er den Tenor heranzuziehen, der zunächst den Prüfungsgegenstand ausführt - nämlich für die 2008 bis 2020 jeweils die Anlage 4 in den Jahren 2008 und 2009 bzw. die Anlage 1 ab dem Jahr 2010 (Grundgehaltssätze) und entsprechend die Anlage 5 bzw. Anlage 2 (Familienzuschläge) für jeweils denselben Zeitraum -, um dann ausnahmslos für den Prüfungszeitraum die Grundgehaltssätze als mit dem Alimentationsprinzip unvereinbar zu erklären.

Das Berliner Abgeordnetenhaus hat nun die Aufgabe, die Grundgehaltssätze sachgerecht zu reparieren. Ein weiterer verfassungsgerichtlicher Auftrag an ihn ist nicht ergangen. Die Familienzuschläge können nachträglich nicht geändert werden; darüber hinaus besteht dafür kein sachlicher Grund, da sie mit dem Alimentationsprinzip zwischen 2008 und 2020 im Einklang stehen. Die in den Jahren 2008 bis 2020 geregelte Besoldungssystematik ist in der Reparatur sachgerecht heranzuziehen.

Danke für die Einordnung!

Mit geht es auch nicht um das Rückwirkende. Dass das nicht geht sondern nur "pro futuro" ist klar und unbestritten. Ich schaue mit meiner Frage auch nur "pro futuro".

RN 70 lautet wie folgt "Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Fami-
lie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als
14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die
Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden
Kinder – ist." Ich lese hieraus, dass die Familienzuschläge teil der Besoldung sind und daher auch bei der Bewertung der Mindestalimentation herangezogen werden müssen. Oder lese /interpretiere ich das falsch? Alleine hieraus spricht nichts gegen mein vorgeschlagenes System.

[PolareuD]

@ Wissenschaftsmanager

Bisher gilt weiterhin, dass für die Bezugsgröße der Familienunterhalt ganz überwiegend aus der Grundbesoldung zu gewährleisten ist. Die Familienzuschläge dürfen hier nur ergänzend hinzutreten, quasi die Spitze des Eisberges darstellen. Es gibt also eine, bisher nicht näher, definierte Grenze für die Höhe der Familienzuschläge. Die Familienzuschläge können dabei mehr an einem realitätsgerechten Bedarf ausgerichtet sein, dürfen aber nicht durch sie vollständig gedeckt werden.

Aus dem MÄE einen Bedarf abzuleiten, hat mit realitätsgerecht nicht im geringsten etwas zu tun. Insofern sind alle Ausführungen der Besoldungsgesetzgeber hierzu evident sachwidrig und letztendlich zu scheitern verurteilt.

[SwenTanortsch]

Das passt leider zu deinem "Verhalten" in letzter Zeit.

Du scheinst für mich nicht (mehr) kritikfähig und schreibst gleichbleibend weiterhin ellenlange Beiträge, bei denen kaum etwas rauskommt.

Nicht nachvollziehbar.
Nicht einmal ansatzweise.

Die Netiquette im Forum ist bekanntlich an jene wikipedias angelehnt und wir jedem Nutzer zum Zeitpunkt, an dem er sich hier zum Schreiben anmeldet, als sinnvolle Leitlinie für sein Schreiben mitgeteilt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette

Die Diskussion von vorhin geriet erneut in eine Richtung, die mit der Netiquette in Teilen der Beiträge nicht mehr oder bestenfalls schwerlich in Einklang zu bringen war. Also habe ich entsprechend eingegriffen und meinen Eingriff transparent gemacht. Mit mit als Person hatte das nichts zu tun. Ich bin hier nur meiner Aufgabe als Moderator nachgekommen und habe darüber hinaus Deine Frage beantwortet, da ich das im Rahmen der Netiquette als sinnvoll erachtet habe.

[Wissenschaftsmanager]

@ Wissenschaftsmanager

Bisher gilt weiterhin, dass für die Bezugsgröße der Familienunterhalt ganz überwiegend aus der Grundbesoldung zu gewährleisten ist. Die Familienzuschläge dürfen hier nur ergänzend hinzutreten, quasi die Spitze des Eisberges darstellen. Es gibt also eine, bisher nicht näher, definierte Grenze für die Höhe der Familienzuschläge. Die Familienzuschläge können dabei mehr an einem realitätsgerechten Bedarf ausgerichtet sein, dürfen aber nicht durch sie vollständig gedeckt werden.

Ok, es kann gut sein, dass das hier schon mal irgendwo thematisiert wurde. Auch auf die Gefahr, dass jetzt etwas wiederholt wird: Woher kommt das / wo ist das festgeschrieben / entschieden worden?

Aus dem MÄE einen Bedarf abzuleiten, hat mit realitätsgerecht nicht im geringsten etwas zu tun. Insofern sind alle Ausführungen der Besoldungsgesetzgeber hierzu evident sachwidrig und letztendlich zu scheitern verurteilt.

Jain. Der "Bedarf" besteht schon in den untersten Besoldungsgruppen bzw. in A5-1.Das prozentuale Hochrechnen in die höheren Besoldungsgruppen mache ich ja in "meinem Besoldungsvorschlag" nur, um einem Abstandsgebot gerecht zu werden, nicht aber aus einem berechneten Bedarf heraus.

[SwenTanortsch]

Danke für die Einordnung!

Mit geht es auch nicht um das Rückwirkende. Dass das nicht geht sondern nur "pro futuro" ist klar und unbestritten. Ich schaue mit meiner Frage auch nur "pro futuro".

RN 70 lautet wie folgt "Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Fami-
lie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als
14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die
Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden
Kinder – ist." Ich lese hieraus, dass die Familienzuschläge teil der Besoldung sind und daher auch bei der Bewertung der Mindestalimentation herangezogen werden müssen. Oder lese /interpretiere ich das falsch? Alleine hieraus spricht nichts gegen mein vorgeschlagenes System.

PolareuD hat Deine Frage zwischenzeitlich, auf den Punkt gebracht, beantwortet, Wissenschaftsmanager; ich differenziere sie nachfolgend noch einmal, indem ich sie - möglichst ebenfalls auf den Punkt gebracht - vertiefe. Entsprechend lässt sich allgemein zusammenfassen (ich nummerieren die nachfolgende Ausführung durch, das macht sie ggf. leichter verständlich; zugleich müsste zu jedem der nachfolgenden 17 Punkte eine umfassende sachliche Einordnung erfolgen, um jeden Punkt hinreichend - auch in den Querbezügen und Zusammenhängen mit anderen der genannten Punkte - aufzuschlüsseln):

1. Der Maßstab der angemessenen Besoldung ist das Amt im statusrechtlichen Sinne.

2. Das Amt im statusrechtlichen Sinne ist im Rahmen u.a. des Leistungsgrundsatzes aus Art. 33 Abs. 2 GG zu bewerten.

3. Die Grundgehaltssätze sind prinzipiell als zentralen Gehaltsbestandteil der Besoldung zu begreifen.

4. In ihnen verwirklicht sich über das herkömmliche System der Dienstaltersstufen mittelbar das Leistungsprinzip. Sie können in diesem Sinne als "Hauptkomponente" der Besoldung begriffen werden.

5. Die Besoldung auf Grundlage des Maßstabs des Amts ist als Folge des Abstandsgebot abgestuft zu gewähren.

6. Die ,,amts"-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung

7. Durch unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind.

8. Die Wertigkeit des Amtes wird insbesondere durch die mit ihm verbundene Verantwortung und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt.

9. Der Beamte und seine Familie ist vom Dienstherrn als Folge des gegenseitigen Dienst- und Treueverhältnis lebenslang amtsangemessen zu alimentieren; hier finden wir einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums vor.

10. Die familienbezogenen Besoldungskomponenten differenzieren das Besoldungsniveau, da sie nicht allen Beamten, sondern nur Beamten mit einer Familie gewährt werden.

11. Entsprechend sind sie ein fiskalisches Mittel, um Haushaltsaufwendungen des Dienstherrn verringern zu können.

12. Sie sind kein unmittelbar amtsbezogenes Kriterium und ebenso kein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums.

13. Ohne unmittelbar amtsbezogenen Zusammenhang zur Besoldung können sie die amtsangemessene Besoldung und Alimentation nicht sicherstellen, sind aber - wenn sie gewährt werden - als Teil der gewährten Besoldung bei der Besoldungsbemessung mit heranzuziehen.

14. Ohne unmittelbar amtsbezogenen Zusammenhang mit der Besoldung können sie nur als eine "Nebenkomponente" der Besoldung begriffen werden.

15. Im Ergebnis können sie als eine solche "Nebenkomponente" nur einen verhältnismäßig geringen Teil der amtsangemessenen Besoldung und Alimentation ausmachen, letztere beiden darüber hinaus weder sachlich hinreichend abstufen noch zu ihrer notwendigen Abstufung einen hinreichenden Beitrag leisten.

16. Die amtsangemessene Besoldung und Alimentation ist weit überwiegend durch die "Hauptkomponente" der amtsangemessenen Besoldung und Alimentation zu gewährleisten, da sich in ihnen über das herkömmliche System der Dienstaltersstufen mittelbar das Leistungsprinzip verwirklicht.

17. Die Kontrollmaßstäbe des BVerfG sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Eine Besoldungsbemessung, wie Du sie ursprünglich anvisiert hast, ist im Rahmen meiner (allgemeinen und also verkürzten) Zusammenfassung nicht sachgerecht möglich, da sie sich sachlich nicht vor der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts rechtfertigen ließe.

[DeltaR95]

Ok, es kann gut sein, dass das hier schon mal irgendwo thematisiert wurde. Auch auf die Gefahr, dass jetzt etwas wiederholt wird: Woher kommt das / wo ist das festgeschrieben / entschieden worden?

Beschluß des Zweiten Senats vom 24. November 1998     
-- 2 BvL 26/91, 5, 6, 7, 8, 9, 10/96, 3, 4, 5, 6/97 --

Der Gesetzgeber überschreitet seinen Gestaltungsspielraum, wenn er dem Beamten zumutet, für den Unterhalt seines dritten und weiterer Kinder auf die familienneutralen Bestandteile seines Gehalts zurückzugreifen, um den Bedarf seiner Kinder zu decken. Die damit verbundene, mit wachsender Kinderzahl fortschreitende Auszehrung der familienneutralen Gehaltsbestandteile ist nicht hinnehmbar, weil so der Beamte mit mehreren Kindern den ihm zukommenden Lebenszuschnitt nicht oder nur zu Lasten seiner Familie erreichen kann (vgl. BVerfGE 81, 363 [378]).

Beschluß des Zweiten Senats vom 22. März 1990     
-- 2 BvL 1/86 --

Daraus ergibt sich allerdings, daß die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile insoweit nur ergänzend hinzutreten, mithin erheblich unter den Beträgen bleiben, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden. Wenn aber das Beamtengehalt so bemessen ist, daß davon nur der Unterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern in amtsangemessener Weise bestritten werden kann, so folgt daraus zugleich, daß der bei größerer Kinderzahl entstehende Mehrbedarf durch zusätzliche Leistungen gedeckt werden muß, da nur auf diese Weise die Amtsangemessenheit des Familienunterhalts zu gewährBVerfGE 81, 363 (377)BVerfGE 81, 363 (378)leisten ist. Der Gesetzgeber überschreitet seinen Gestaltungsspielraum, wenn er es dem Beamten zumutet, auch für den Unterhalt seines dritten und weiterer Kinder auf die familienneutralen Bestandteile seines Gehalts auch insoweit zurückzugreifen, als es sich um die Deckung des Bedarfs handelt, wie er in den von der Rechtsordnung vorgesehenen Regelsätzen für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet wird. Die damit verbundene, mit wachsender Kinderzahl fortschreitende Auszehrung der familienneutralen Gehaltsbestandteile ist nicht hinnehmbar, weil so dem Beamten mit mehreren Kindern der ihm zukommende, oben (zu 1.) näherhin umschriebene Lebenszuschnitt nicht zu gewährleisten ist.

Beschluss vom 30.03.1977 - 2 BvR 1039/75

Gewiß können die hieraus zu entnehmenden Zahlen nicht unmittelbar zur Begründung von Ansprüchen auf eine Besoldung in bestimmter Höhe herangezogen werden. Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten.

Mir ist schleierhaft bzw. absolut unbegreiflich, wie man auf die Idee kommen kann, die Besoldung der Personen, die den Staat "tragen und schützen" sollen, auf den Cent genau so zu berechnen, dass der kleinste Beamte auf der Grenze zur Armutsgefährdung existiert    Dies wird doch in keinem anderen europäischen Staat so gehandhabt.

Die 4K-Formel nach MÄE bildet die absolute verfassungrechtliche Untergrenze der Besoldung ab. Darauf aufbauend lässt sich egal mit welchen Prozentaufschlag auch immer keine amtsangemessene Besoldungsstruktur aufbauen. Dementsprechend ist auch dein Modell "falsch", weil es auf dem falschen Fundament aufgebaut ist.

Die gesamte Entscheidung zur Mindestbesoldung ersetzt nun mal leider nicht die Notwendigkeit, dass der Besoldungsgesetzgeber sich hinhockt, sich den "kleinsten" Beamten (und alle anderen) betrachtet, die Wertigkeit seines Dienstpostens sowie die Einschränkung seiner Grundrechte gegen die Gesellschaft spiegelt und dem dann nach Status des Beamten in der Gesellschaft einen monetären Wert zuweist.

Die Prüfung der Mindestbesoldung der MÄE ersetzt diese Arbeit leider nicht 

[AltStrG]

Ok, es kann gut sein, dass das hier schon mal irgendwo thematisiert wurde. Auch auf die Gefahr, dass jetzt etwas wiederholt wird: Woher kommt das / wo ist das festgeschrieben / entschieden worden?

Bitte einfach die letzten 261 Seiten lesen, dort wurde diese Frage jetzt 234232 juristisch durchdekliniert. Dort findet(n) sich auch die Antwort(en).

Verweis auf https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127881.msg471511.html#msg471511

Und als ganz-ganz kurze Antwort: Es wird das Statusamt alimentiert, bedingt aus Art. 33GG, in der Bezugsrechengröße 4K Familie, bedingt aus der ständigen Rechtsprechung des Zweitens Senats i.V.m der Sozialrechtsprechnung des Ersten Senats des BVerfG.

Auch Singles und (Beamten-)Ehepaare fallen darunter, es gibt keine 1K, 2K Sonderrechtsprechung oder Prüfmatrix" und was viele in der Debatte konsequent übersehen:

Das BVerfG prüft ausschließlich den kleinsten 4K-Beamten, weil dessen Existenzminimum den absoluten Untergrenzwert definiert. Der Single ist keine Sonderkategorie und bekommt auch keine eigene Pruefmatrix. Sein Niveau ergibt sich zwingend aus der verfassungsrechtlichen Logik, nicht aus irgendwelchen konstruierten Nebenrechnungen. Wer weiterhin mit ,,Single-Vergleichen" argumentiert, operiert an der Systematik vorbei. Die Normuntergrenze wird nicht zweimal bestimmt."reicht als Komplett-Zusammenfassungs-Feststellung. (©Drugi, so schön zusammengefasst, da habe ich jetzt keine Lust zu )

Kinder, Familie und Familienstand sind zunächst Teile der individuellen Lebensplanung und -führung, nicht grundsätzliche Quelle der (Höhe der) Alimentierung.

Die Alimentationsfragen der Beamten reichen so tief in das Sozialrecht, Familienrecht, Personenstandsrecht, Besoldungsrecht, Arbeitsrecht und in das GG und die Beschlüsse des BVerfG ein, dass es unheimlich interessant und lehrreich zugleich ist. Kann man also mal machen.


Ich verweise insbesondere auf die ausführlichen Erläuterungen hier:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127881.msg469671.html#msg469671
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127881.msg471055.html#msg471055
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127881.msg471052.html#msg471052
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127881.msg471026.html#msg471026
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127881.msg471024.html#msg471024
Sammelantwort
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127645.msg469527.html#msg469527

Und nur zur Ergänzung, falls es in diesen Faden nicht bekannt ist: ich bin selber kein Beamter, sondern lese und arbeite mich aus beruflichen Gründen und aus Gründen der Hilfe für mir bekannte Beamte in dieses zusätzliche Themengebiet ein, Strafrecht und Strafprozessrecht reichen mir eben noch nicht.

Ich gehe jetzt in den Pool, weiter Urlaub genießen

[AltStrG]

PolareuD hat Deine Frage zwischenzeitlich, auf den Punkt gebracht, beantwortet, Wissenschaftsmanager; ich differenziere sie nachfolgend noch einmal, indem ich sie - möglichst ebenfalls auf den Punkt gebracht - vertiefe. Entsprechend lässt sich allgemein zusammenfassen (ich nummerieren die nachfolgende Ausführung durch, das macht sie ggf. leichter verständlich; zugleich müsste zu jedem der nachfolgenden 17 Punkte eine umfassende sachliche Einordnung erfolgen, um jeden Punkt hinreichend - auch in den Querbezügen und Zusammenhängen mit anderen der genannten Punkte - aufzuschlüsseln):

1. Der Maßstab der angemessenen Besoldung ist das Amt im statusrechtlichen Sinne.

2. Das Amt im statusrechtlichen Sinne ist im Rahmen u.a. des Leistungsgrundsatzes aus Art. 33 Abs. 2 GG zu bewerten.

3. Die Grundgehaltssätze sind prinzipiell als zentralen Gehaltsbestandteil der Besoldung zu begreifen.

4. In ihnen verwirklicht sich über das herkömmliche System der Dienstaltersstufen mittelbar das Leistungsprinzip. Sie können in diesem Sinne als "Hauptkomponente" der Besoldung begriffen werden.

5. Die Besoldung auf Grundlage des Maßstabs des Amts ist als Folge des Abstandsgebot abgestuft zu gewähren.

6. Die ,,amts"-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung

7. Durch unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind.

8. Die Wertigkeit des Amtes wird insbesondere durch die mit ihm verbundene Verantwortung und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt.

9. Der Beamte und seine Familie ist vom Dienstherrn als Folge des gegenseitigen Dienst- und Treueverhältnis lebenslang amtsangemessen zu alimentieren; hier finden wir einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums vor.

10. Die familienbezogenen Besoldungskomponenten differenzieren das Besoldungsniveau, da sie nicht allen Beamten, sondern nur Beamten mit einer Familie gewährt werden.

11. Entsprechend sind sie ein fiskalisches Mittel, um Haushaltsaufwendungen des Dienstherrn verringern zu können.

12. Sie sind kein unmittelbar amtsbezogenes Kriterium und ebenso kein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums.

13. Ohne unmittelbar amtsbezogenen Zusammenhang zur Besoldung können sie die amtsangemessene Besoldung und Alimentation nicht sicherstellen, sind aber - wenn sie gewährt werden - als Teil der gewährten Besoldung bei der Besoldungsbemessung mit heranzuziehen.

14. Ohne unmittelbar amtsbezogenen Zusammenhang mit der Besoldung können sie nur als eine "Nebenkomponente" der Besoldung begriffen werden.

15. Im Ergebnis können sie als eine solche "Nebenkomponente" nur einen verhältnismäßig geringen Teil der amtsangemessenen Besoldung und Alimentation ausmachen, letztere beiden darüber hinaus weder sachlich hinreichend abstufen noch zu ihrer notwendigen Abstufung einen hinreichenden Beitrag leisten.

16. Die amtsangemessene Besoldung und Alimentation ist weit überwiegend durch die "Hauptkomponente" der amtsangemessenen Besoldung und Alimentation zu gewährleisten, da sich in ihnen über das herkömmliche System der Dienstaltersstufen mittelbar das Leistungsprinzip verwirklicht.

17. Die Kontrollmaßstäbe des BVerfG sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Eine Besoldungsbemessung, wie Du sie ursprünglich anvisiert hast, ist im Rahmen meiner (allgemeinen und also verkürzten) Zusammenfassung nicht sachgerecht möglich, da sie sich sachlich nicht vor der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts rechtfertigen ließe.

Nur als Ergänzung: die historischen Grundsätze bzw. der Bezug zu ihnen müssen mit rein, da die ausreichende Alimentierung zur amtsangemessen Besoldung historisch-kulturelle Bezüge in der Rechtsprechung zur (damaligen und jetzigen) Realität aufweist.

Jetzt streife ich im Rahmen meines eigen gewählten Schicksals, meiner eigens gewählten Fortbildung hier im Forum noch die soziokulturellen Wissenschaften; ich sage ja, es lohnte sich, hier mitzuwirken Strafrecht und Strafprozessordnung sind eben nicht alles

[maxg]

PolareuD hat Deine Frage zwischenzeitlich, auf den Punkt gebracht, beantwortet, Wissenschaftsmanager; ich differenziere sie nachfolgend noch einmal, indem ich sie - möglichst ebenfalls auf den Punkt gebracht - vertiefe. Entsprechend lässt sich allgemein zusammenfassen (ich nummerieren die nachfolgende Ausführung durch, das macht sie ggf. leichter verständlich; zugleich müsste zu jedem der nachfolgenden 17 Punkte eine umfassende sachliche Einordnung erfolgen, um jeden Punkt hinreichend - auch in den Querbezügen und Zusammenhängen mit anderen der genannten Punkte - aufzuschlüsseln):
(...)
Der langen Rede kurzer Sinn: Eine Besoldungsbemessung, wie Du sie ursprünglich anvisiert hast, ist im Rahmen meiner (allgemeinen und also verkürzten) Zusammenfassung nicht sachgerecht möglich, da sie sich sachlich nicht vor der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts rechtfertigen ließe.

Ich stimme dir in allen sehr strukturiert aufgebauten (danke!) Punkte zu, glaube jedoch, dass dein Resümee falsch ist. Ich habe den Wissenschaftsmanager nicht - wie wohl du - dahingehend verstanden, dass er den Netto-Sold des A3-1k-Beamten aus dem 0,8 MÄE berechnen wollte. Hier greift sein Ansatz der Fortschreibungsprüfung und führt zu einem höheren Wert. Erst mit 2K, 3K bzw. 4K würde sein Vergleichsmodell "anschlagen".

Und in diesem Verständnis halte ich den Ansatz von Wissenschaftsmanager für durchaus gelungen. Die ganzen Diskussionen kreisen m.E. doch irgendwie immer um die konkrete Frage "Was kommt raus?" und mit den vorgeschlagenen Grenzwert-Berechnungen ist das aus meiner Sicht bisher schlüssigste Modell vom Wissenschaftsmanager vorgeschlagen worden.

Aber auch dieser Ansatz würde wahrscheinlich durch das fiktive Partnereinkommen überlagert. Hier wird sich ersichtlich die mit Abstand wesentlichste Änderung in der gerichtlichen Würdigung der Beamtenbesoldung für die Zukunft ergeben.

[Versuch]

Die Netiquette im Forum ist bekanntlich an jene wikipedias angelehnt und wir jedem Nutzer zum Zeitpunkt, an dem er sich hier zum Schreiben anmeldet, als sinnvolle Leitlinie für sein Schreiben mitgeteilt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette

Die Diskussion von vorhin geriet erneut in eine Richtung, die mit der Netiquette in Teilen der Beiträge nicht mehr oder bestenfalls schwerlich in Einklang zu bringen war. Also habe ich entsprechend eingegriffen und meinen Eingriff transparent gemacht. Mit mit als Person hatte das nichts zu tun. Ich bin hier nur meiner Aufgabe als Moderator nachgekommen und habe darüber hinaus Deine Frage beantwortet, da ich das im Rahmen der Netiquette als sinnvoll erachtet habe.

Komisch nur, dass AFD freundliche Posts davor nicht zensiert wurden

[SwenTanortsch]

Ich stimme dir in allen sehr strukturiert aufgebauten (danke!) Punkte zu, glaube jedoch, dass dein Resümee falsch ist. Ich habe den Wissenschaftsmanager nicht - wie wohl du - dahingehend verstanden, dass er den Netto-Sold des A3-1k-Beamten aus dem 0,8 MÄE berechnen wollte. Hier greift sein Ansatz der Fortschreibungsprüfung und führt zu einem höheren Wert. Erst mit 2K, 3K bzw. 4K würde sein Vergleichsmodell "anschlagen".

Und in diesem Verständnis halte ich den Ansatz von Wissenschaftsmanager für durchaus gelungen. Die ganzen Diskussionen kreisen m.E. doch irgendwie immer um die konkrete Frage "Was kommt raus?" und mit den vorgeschlagenen Grenzwert-Berechnungen ist das aus meiner Sicht bisher schlüssigste Modell vom Wissenschaftsmanager vorgeschlagen worden.

Aber auch dieser Ansatz würde wahrscheinlich durch das fiktive Partnereinkommen überlagert. Hier wird sich ersichtlich die mit Abstand wesentlichste Änderung in der gerichtlichen Würdigung der Beamtenbesoldung für die Zukunft ergeben.

Es geht auch (und gerade) in dem, was Wissenschaftsmanager ausführt, am Ende um die Bezugsgröße in der Betrachtung des Mindestbesoldungsgebots, Max, die das Bundesverfassungsgericht als Kontrollmaßstab seiner Rechtsprechung weiterhin zugrunde legt. Diese Bezugsgröße kann vom Besoldungsgesetzgeber nicht für die Vergangenheit verändert werden (darum geht es Wissenschaftsmanager auch nicht); eine entsprechende Veränderung für die Zukunft ist dem Besoldungsgesetzgeber dahingegen durchaus gestattet. Er müsste sie aber sachgerecht begründen. Gelänge ihm dass, dürfte es wahrscheinlich sein, dass das BVerfG ihm ab dem Zeitpunkt, da die Bezugsgröße sachgerecht in das jeweilige Besoldungsrecht eingefügt und also der Betrachtung des Mindestbesoldungsgebots zugrunde gelegt worden wäre, folgen würde und also für die ab jenem Zeitpunkt zu prüfende Besoldung ebenfalls seinen Kontrollmaßstab änderte. Denn mit der Formulierung "eine[r] aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße" hat der Senat ja schon 2020 klargestellt, dass er sich in der Folge des Handelns der Gesetzgeber sieht und ihnen entsprechend keine solche Vorgabe machte (vgl. dort die Rn. 47). Das wird durch das Abrücken von besonderen prozeduralen Anforderungen zugunsten der Einschätzungsprärogative aktuell nur noch einmal deutlicher. Die Maßstabsbildung unterliegt in erster Linie der Gestaltungsverantwortung des Besoldungsgesetzgebers.

Die Frage bleibt dabei aber, mit welchem Zweck und damit auf welcher Grundlage sollte ein entsprechender Maßstabswechsel sachgerecht begründet werden? Diese Begründung fehlt. Welches ist der sachliche Grund, den bislang noch kein Besoldungsgesetzgeber ins Feld geführt hat, da bislang keiner grundlegend von der Bezugsgröße der vierköpfigen Familie in der Betrachtung des Mindestbesoldungsgebots abgerückt ist (Andeutungen in dieser Richtung finden sich seit 2021 durchaus in einzelnen Gesetzesbegründungen, die aber bis heute nicht den Anspruch eines grundlegenden Maßstabswechsels bekundet hätten und entsprechend auch über sachliche Andeutungen nicht hinauskämen, da es ihnen bereits an einer hinreichenden sachlichen Zweckbestimmung fehlte).

Ergo: Auf diese Ausführungen wäre ich gespannt.

[Wissenschaftsmanager]

Ich stimme dir in allen sehr strukturiert aufgebauten (danke!) Punkte zu, glaube jedoch, dass dein Resümee falsch ist. Ich habe den Wissenschaftsmanager nicht - wie wohl du - dahingehend verstanden, dass er den Netto-Sold des A3-1k-Beamten aus dem 0,8 MÄE berechnen wollte. Hier greift sein Ansatz der Fortschreibungsprüfung und führt zu einem höheren Wert. Erst mit 2K, 3K bzw. 4K würde sein Vergleichsmodell "anschlagen".

Korrekt. Die Fortschreibungsprüfung "schlägt" die MÄE-Berechnung

Aber auch dieser Ansatz würde wahrscheinlich durch das fiktive Partnereinkommen überlagert. Hier wird sich ersichtlich die mit Abstand wesentlichste Änderung in der gerichtlichen Würdigung der Beamtenbesoldung für die Zukunft ergeben.

Das befürchte ich auch. Zwecks Komplexitätsreduktion habe ich das aber exkludiert.

Danke SwenTanortsch, AltStrG und DeltaR95, dass ihr Euch die Zeit nehmt hier so detailliert zu antworten. Ich muss die Infos jetzt erstmal sichten und durchdenken. Ich sehe aber trotzdem auf die Schnelle nicht "das eine schlagende" Kernargument. Eher viele richtige Aussagen, denen ich auch nicht widerspreche, aber die trotzdem nicht (aus meiner Sicht) gegen meinen Vorschlag sprechen, da der Vorschlag aus meiner Sicht viele der genannten Punkte aufgreift und berücksichtigt.