Bundesalimentationsgesetz

[Quasselstrippe]

Wenn nun einzelne Ämter - mit jeweils nachvollziehbaren Gründen - bzw. gar ein ganzer Berufsstand - und zwar mit den Juristen ein gewichtiger - ein Ausscheren vollziehen und also primär ihre Sache in den Mittelpunkt stellen sollten - also bpsw. eine eigene Besoldungsordnung nur für Richter zur Forderung machen -, dann bin ich politisch zweifelnd. Denn je eigene Verbands- und Gerwerkschaftspolitik wird zu einer noch größeren Partikularisierung führen und so die eh schon deutlich schwächere Gewerkschafts- und Verbandsposition eher noch mehr schwächen.

Hallo Swen,

in der RN 104 des BVerfG-Urteils aus dem letzten September eröffnet das Gericht doch für spezialisierte Besoldungsordnungen wie W und R die Möglichkeit, den Vergleich zu ähnlichen Tätigkeiten mit ähnlichen Qualifikationen in der Privatwirtschaft zu ziehen. Das Gericht scheint hier weniger Probleme zu sehen, die A- und die R-Besoldung voneinander abzukoppeln. Oder interpretiere ich da zu viel hinein?


Viele Grüße

[GoodBye]

Deswegen gute und Prädikats-Juristen ab in die freie Wirtschaft und richtig Geld verdienen

Stimmt, das ganze portable Geschäft aus der Verwaltung nimmt man Anfang 40 einfach mit.

[GoodBye]

Hallo Swen,

in der RN 104 des BVerfG-Urteils aus dem letzten September eröffnet das Gericht doch für spezialisierte Besoldungsordnungen wie W und R die Möglichkeit, den Vergleich zu ähnlichen Tätigkeiten mit ähnlichen Qualifikationen in der Privatwirtschaft zu ziehen. Das Gericht scheint hier weniger Probleme zu sehen, die A- und die R-Besoldung voneinander abzukoppeln. Oder interpretiere ich da zu viel hinein?


Viele Grüße

Nein, es geht nicht direkt um Abkopplung, sondern um einen zusätzlichen möglichen Prüfungspunkt im Sinne eines qualitativen alimentationsrelevanten Kriteriums bei der R/B/W-Besoldung.

[Dogmatikus]

Ich schreibe mal wieder - wie häufiger - direkt in Deinen Beitrag hinein, Dogmatikus, weil es dann einfacher ist, zu lesen, worauf ich mich genau beziehe:

....

Ich fasse mal kurz und knapp zusammen: Im Grunde stimmst du mir zu, bist aber skeptisch, ob eine solche Lösung politisch überhaupt gewollt ist und ob die DHen die notwendige Begründung im Lichte der Verfassung wirklich unfallfrei hergeleitet bekämen.

Insoweit stimme ich dir wiederum ebenfalls zu. Ich glaube nicht, dass eine solche Überlegung in einem der 17 Besoldungskreise ernsthaft zur Debatte steht. Und persönlich hätte ich als R-Besoldeter auch gar nichts dagegen, wenn die grundsätzliche Verflechtung von A14-A16 und R1/B1-R2/B2 bestehen bleibt, wenn denn endlich mal unser Ziel der amtsangemessenen Alimentation erreicht werden würde.

Wie du auch sagst, darf man sich aber auch nicht wundern, wenn von Seiten der R-Besoldeten irgendwann genau diese Überlegungen ins Feld geführt werden. Nimmt man die Bestenauslese ernst, müsste man eigentlich in der Justiz nach Bewerbern mit Doppel-Prädikat suchen. In der Realität sind die Anforderungen (teilweise massiv) niedriger.

Schaut man sich mal an, was Doppel-Prädikats-Juristen verdienen können, ist das ja auch kein Wunder. 150.000 € sind mittlerweile in den größeren Kanzleien fast der Standard, selbst die Schallmauer für 200.000 € sind für Berufseinsteiger mittlerweile durchbrochen. (siehe Azur Gehaltsübersicht Kanzleien nach Gehalt im 1. Berufsjahr sortiert)

Selbst Unternehmensjuristen können sich als Berufseinsteiger mittlerweile auf weit über 100.000 € Einstiegsgehalt freuen. (siehe Azur Gehaltsübersicht Unternehmen nach max. Gehalt im 1. Berufsjahr sortiert)

Wenn dann der Beschluss des BVerfG noch herausstellt, dass sich für die Besoldungsordnungen R, W und B der Vergleich mit der Wirtschaft aufdrängen kann, während das für die A-Besoldung nicht der Fall ist, ist der Sprung zur Idee einer entkoppelten R- und B-Besoldung eigentlich nicht mehr weit.

Wie gesagt, ich bin kein Verfechter dieser Idee und halte sie auch für sehr unwahrscheinlich, aber ich hielte so ein Vorgehen zumindest für denkbar und auch verfassungsmäßig herleitbar.

[GoodBye]

Ich fasse mal kurz und knapp zusammen: Im Grunde stimmst du mir zu, bist aber skeptisch, ob eine solche Lösung politisch überhaupt gewollt ist und ob die DHen die notwendige Begründung im Lichte der Verfassung wirklich unfallfrei hergeleitet bekämen.

Insoweit stimme ich dir wiederum ebenfalls zu. Ich glaube nicht, dass eine solche Überlegung in einem der 17 Besoldungskreise ernsthaft zur Debatte steht. Und persönlich hätte ich als R-Besoldeter auch gar nichts dagegen, wenn die grundsätzliche Verflechtung von A14-A16 und R1/B1-R2/B2 bestehen bleibt, wenn denn endlich mal unser Ziel der amtsangemessenen Alimentation erreicht werden würde.

Wie du auch sagst, darf man sich aber auch nicht wundern, wenn von Seiten der R-Besoldeten irgendwann genau diese Überlegungen ins Feld geführt werden. Nimmt man die Bestenauslese ernst, müsste man eigentlich in der Justiz nach Bewerbern mit Doppel-Prädikat suchen. In der Realität sind die Anforderungen (teilweise massiv) niedriger.

Schaut man sich mal an, was Doppel-Prädikats-Juristen verdienen können, ist das ja auch kein Wunder. 150.000 € sind mittlerweile in den größeren Kanzleien fast der Standard, selbst die Schallmauer für 200.000 € sind für Berufseinsteiger mittlerweile durchbrochen. (siehe Azur Gehaltsübersicht Kanzleien nach Gehalt im 1. Berufsjahr sortiert)

Selbst Unternehmensjuristen können sich als Berufseinsteiger mittlerweile auf weit über 100.000 € Einstiegsgehalt freuen. (siehe Azur Gehaltsübersicht Unternehmen nach max. Gehalt im 1. Berufsjahr sortiert)

Wenn dann der Beschluss des BVerfG noch herausstellt, dass sich für die Besoldungsordnungen R, W und B der Vergleich mit der Wirtschaft aufdrängen kann, während das für die A-Besoldung nicht der Fall ist, ist der Sprung zur Idee einer entkoppelten R- und B-Besoldung eigentlich nicht mehr weit.

Wie gesagt, ich bin kein Verfechter dieser Idee und halte sie auch für sehr unwahrscheinlich, aber ich hielte so ein Vorgehen zumindest für denkbar.[/list]

Hierzu habe ich ja bereits geschrieben. Die A-Besoldung hat ein Strukturproblem, nämlich ihre Heterogenität, weshalb sie hier rausfällt.

Es gibt genügend Dienstposten in der A-Besoldung, die unterbewertet sind, weil sie organisatorisch auf einer bestimmten Ebene (Ortsebene) verortet sind. Beispiel Leiter eines großen Wasauchimmer-Amtes mit über 500 Beschäftigten. Besoldung A16.

[Dogmatikus]

Nein, es geht nicht direkt um Abkopplung, sondern um einen zusätzlichen möglichen Prüfungspunkt im Sinne eines qualitativen alimentationsrelevanten Kriteriums bei der R/B/W-Besoldung.

Was passiert denn, wenn die Besoldung in R1 absolut unter der Besoldung von A16 liegt, der zusätzliche Prüfungspunkt aber dazu führt, dass R1 verfassungswidrig zu niedrig ist? Nach deiner Logik müsste dann nicht nur R1, sondern auch A16 erhöht werden, obwohl für A16 der zusätzliche Prüfungspunkt gar nicht gilt? Denn wenn das nicht der Fall wäre und R1 isoliert erhöht würde, läge R1 eben doch abgekoppelt über A16. Und nun?

[Quasselstrippe]

Was passiert denn, wenn die Besoldung in R1 absolut unter der Besoldung von A16 liegt, der zusätzliche Prüfungspunkt aber dazu führt, dass R1 verfassungswidrig zu niedrig ist? Nach deiner Logik müsste dann nicht nur R1, sondern auch A16 erhöht werden, obwohl für A16 der zusätzliche Prüfungspunkt gar nicht gilt? Denn wenn das nicht der Fall wäre und R1 isoliert erhöht würde, läge R1 eben doch abgekoppelt über A16. Und nun?

Genau die Frage drängt sich mir auch auf. Das eine führt auch aus meiner Sicht automatisch zum anderen...

[SwenTanortsch]

Hallo Swen,

in der RN 104 des BVerfG-Urteils aus dem letzten September eröffnet das Gericht doch für spezialisierte Besoldungsordnungen wie W und R die Möglichkeit, den Vergleich zu ähnlichen Tätigkeiten mit ähnlichen Qualifikationen in der Privatwirtschaft zu ziehen. Das Gericht scheint hier weniger Probleme zu sehen, die A- und die R-Besoldung voneinander abzukoppeln. Oder interpretiere ich da zu viel hinein?


Viele Grüße

Hey Quasselstrippe,
ja Du interpretierst die Randnummer aus einem Fokus, den sie selbst nicht einnimmt. Denn sie sagt aus, dass auf der zweiten Prüfungsstufe der Fortschreibungsprüfung des bundesverfassungsgerichtlichen "Pflichtenhefts" hinsichtlich der A-Besoldung ein Vergleich der Besoldung mit vergleichbaren Verdienstgruppen auf der Grundlage vergleichbarer Ausbildung erbrachte Tätigkeiten außerhalb des öffentlichen Dienstes vom BVerfG nicht mehr regelmäßig gefordert wird (was nach 2015 bis zur aktuellen Entscheidung im fachgerichtlichen Verfahren vom Bundesverfassungsgericht mit bestimmten Rechtsbegriffen erlassen in der Rn. 89 der Entscheidung vom 4. Mai 2020 gefordert worden war). Hier wird also nichts über Maßstäbe zur Ämterbewertung ausgesagt und ebenfalls auch nichts zum Abstandsgebot, sondern nur im Rahmen der anvisierten Effektivierung des Rechtsschutzes sowie Neuordnung jener zweiten Prüfungsstufe in ihrer stärker qualitativen Funktion (das wird an jener Stelle beides nicht expliziert, ergibt sich aber aus den Hauptstoßrichtungen der Entscheidung, also stark vereinfacht ausgedrückt, dass dem Senat die Europäische Gerichtsbarkeit im Nacken sitzt) eine für die Fachgerichte zeitsparende Vereinfachung klargestellt, die sich soweit erstreckt, dass der entsprechende Vergleich hinsichtlich der R- und W-Besoldung weiterhin geboten sein kann, was also (man beachte den unbestimmten Rechtsbegriff) in das Ermessen des Fachgerichts gelegt, jedoch weiterhin - das Ermessen - der Kontrolle durch das Bundesverfassungsgericht unterworfen bleibt.

@ Dogmatikus

Auch hier sind wir völlig d'accord. Ich sehe es dabei durchaus kritisch - was nichts an der Sachlage ändert -, dass das BVerfG nun - wie gerade ausgeführt - hinsichtlich der zweiten Prüfungsstufe den konkretisierten Vergleich mit der Privatwirtschaft (der im Nomiallohnindex auf der ersten Prüfungsstufe eher allgemein bleibt) der Fachgerichten nicht mehr nicht zuletzt in der Prüfung der Besoldungsordnung A auferlegt. Denn dieser Vergleich hat in der Vergangenheit regelmäßig die vergleichbare Abkopplung der Besoldung von einer maßgeblichen Entwicklung außerhalb des öffentlichen Diensts gezeigt.

Der öffentliche Dienst ist gerade mit Blick auf die Verdienstmöglichkeiten von Prädikatsjuristen völlig von der Privatwirtschaft abgekoppelt, genauso, wie Du das schreibst. Dazu muss man sich nur die Rn. 174 der Entscheidung vom 4. Mai 2020 anschauen (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Die von Dir hervorgehobene Absenkung der Qualitätsanforderungen deuten regelmäßig in dieselbe Richtung, vgl. die 169 ff. Genau diese Entwicklungen zeigen den rechtsstaatsgefährdenden Gehalt der regelmäßig wissentlich und willentlich, also zielgerichtet verfassungswidrig geregelten R-Besoldung. Denn wenn wir am Ende Juristen in Justiz und Verwaltung vorfinden, denen man regelmäßig auch noch nach mehreren Jahren erfolgreicher Berufstätigkeit erklären muss, dass ein Paragraf in Deutschland weiterhin nicht dem höheren Adel angehört, dient das nicht immer nur der Wahrheitsfindung.

Was passiert denn, wenn die Besoldung in R1 absolut unter der Besoldung von A16 liegt, der zusätzliche Prüfungspunkt aber dazu führt, dass R1 verfassungswidrig zu niedrig ist? Nach deiner Logik müsste dann nicht nur R1, sondern auch A16 erhöht werden, obwohl für A16 der zusätzliche Prüfungspunkt gar nicht gilt? Denn wenn das nicht der Fall wäre und R1 isoliert erhöht würde, läge R1 eben doch abgekoppelt über A16. Und nun?

Genau das sind zentrale Probleme, die von Klägern in Ausgangsverfahren genutzt werden sollten, um ihre Klagebegründungen zu vertiefen. Am Ende führen alle Probleme fast zwangsläufig zum Eckbeamten am Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung zurück. Sobald jener amtsangemessen besoldet werden sollte, wird sich unter der Beibehaltung heute gegebener Besoldungsabstände, die für sich betrachtet in den Rechtkreisen sachgerecht geregelt sein werden (Ausnahmen bestätigen tendenziell die Regel), auch das von Dir zurecht aufgeworfene Problem erübrigen.

[GoodBye]

Es ist kein Prüfungspunkt, sondern ein qualitatives alimentationsrelevantes Kriterium, dass ggf. in der Gesamtbetrachtung der Stufe 2 berücksichtigt werden kann.

[SwenTanortsch]

Es ist kein Prüfungspunkt, sondern ein qualitatives alimentationsrelevantes Kriterium, dass ggf. in der Gesamtbetrachtung der Stufe 2 berücksichtigt werden kann.

Als Folge der Einordnung in die zweite Prüfungsstufe werden die dort jeweilig betrachteten alimentationsrelevanten Kriterien zu jeweils einem Prüfungspunkt, den also die Fachgerichte erst einmal jeweils für sich betrachtet zu dokumentieren und dann zu prüfen haben. Der Senat unterscheidet in seiner Rechtsprechung seit je zwischen den quantifizierenden Kriterien, die nicht minder alimentationsrelevant sind, auf der ersten Prüfungsstufe der Fortschreibungsprüfung betrachtet und dort als Parameter bezeichnet werden, und den qualitativen alimentationsrelevanten Kriterien der zweiten Prüfungsstufe. Die quantitativen und qualitativen Kriterien, die der Senat in der aktuellen Entscheidung noch einmal systematischer voneinander getrennt hat (auch deshalb wie gesagt die Verabschiedung von quantifizierbaren Daten im Vergleich mit den vergleichbaren Verdiensten außerhalb des öffentlichen Diensts; die so vollzogene Betrachtung hatte bislang signifikant eine auch quantitative Bedeutung, obgleich sie in ihrer Zuordnung zur zweiten Prüfungsstufe im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung als qualitatives Kriterium aufzufassen ist), bilden zusammen die Fortschreibungsprüfung des "Pflichtenhefts", das also für die Besoldungsprüfung von grundlegender Bedeutung ist.

Die Fachgerichte sehen sich also dazu veranlasst, die jeweiligen Parameter und Kriterien Punkt für Punkt abzuarbeiten. Insofern denke ich ebenfalls, dass in der wertenden Betrachtung die dargestellte Problematik in den Blick genommen werden kann, da ja - wie Du ebenfalls zurecht regelmäßig hervorhebst - dem Kläger im Ausgangsverfahren und Beteiligten in der konkreten Normenkontrolle nicht eine ggf. maßgebliche Begründung zur Plausibilisierung seiner ursprünglichen Klagebegehrens abgeschnitten werden darf, und zwar auch dann nicht, wenn der Senat sein "Pflichtenheft" hier nicht konkretisiert hat. Das "Pflichtenheft" selbst darf entsprechend, da es nicht als vollständig begriffen werden muss, um weitere Betrachtungen ergänzt werden.

[2strong]

Als wenn momentan das Kernproblem darin bestände, dass man R- und B-Beamte nicht im ausreichenden Umfang gewinnen oder halten könnte. Die Kosten hängen in der A-Besoldung - und dort auch nicht beim Schützen Meyer (A 3), der ohnehin im nächsten Quartal zum Gefreiten befördert wird, sondern in dem auf Bundesebene besonders personalintensiven Segment zwischen A 7 und A 14. Hier muss sich der Dienstherr die Welt schön rechnen, wenn er die Reform bezahlt bekommen will. Und in den knappen Mitteln liegt sein ausschließliches Problem. Dass sich das möglicherweise auch für die 1% Spitzenbeamten und die Hand voll Bundesrichter auswirkt, ist allein ein politisches Problem ("Mega-Gehaltserhöhung für Merz-Regierung"), aber kein fiskalisches und erst recht kein rechtsdogmatisches. Und dass nach der Schlappe des ersten BMI-Entwurfs aus dem Frühjahr bei der B-Besoldung nunmehr an einer extra großen Erhöhung für Spitzenbeamte und Bundesrichter gefeilt wird, glaubt Ihr doch selbst nicht.

[netzguru]

Hallo zusammen,

wie das hier aussieht ist für die Meisten hier der aD/mD nur noch eine neben Sache und dient nur noch als Sprungbrett für die Berechung im hD/gD.

Wenn wir Pension bekommen (aD/mD) und Kinder haben hart an/unter der Sozialhilfe.
Wir können erstmal alles was Erspart oder Geerbt wurde, auf brauchen und dann Stütze erhalten.

Urlaub gibt es keinen oder alle paar Jahre noch und dann nur noch Posterholungswerk.

Das was für Sicherheit und etwas gutes Leben oder die Ausbildung der Kinder gespart wurde geht für Essen und Wohnung drauf.

Nach dem Motto Kinder von Handwerker sollen auch wieder Handwerker werden.
So war es früher und ist noch heute so.

[Stern1981]

Zumindest hat der Rechtsstaatlichkeitsbericht der Europäischen Kommission vom 24.07.2024 die zu niedrige Besoldung deutscher Richter angemahnt. Ähnliches kenne ich von Lehrern, Finanzbeamten etc. nicht. Wenn man politisch eine Differenzierung will, ist dies kein Problem (siehe Anhebung Grundschullehrer auf a13 in Bayern). Man munkelt ja von einem Verfahren betreffend das Streikrecht von einem Berufskollegen in Strasbourg... I

[2strong]

Das kann ich zwar nachvollziehen, aber ist nach meinem Verständnis ebenfalls nicht das Hauptproblem. Im Gegenteil: Dass selbst der "kleine Beamte" - trotz jahrelanger Sockelbeträge - nicht angemessen alimentiert ist, zeigt in meinen Augen überhaupt erst, wie weit Anspruch und Realität auseinanderklaffen; sowohl für den "kleinen Beamten", erst Recht aber auch für diejenigen, die nicht von Sockelbeträgen profitiert haben.

Ungeachtet dessen:
Das Leben beginnt nicht erst mit einem jährlichen Mallorca-Urlaub. Viele Rentner wären froh, hätten sie unsere Mindestversorgung.

[Pen1948]

wo er recht hat.....