Tarifrunde TV-L 2025 - Diskussion III

[DiVO]

@DiVo: Kann Dir weitgehend folgen und formuliere hier auch keinen Widerspruch. Dennoch mündet die von Dir gezeichnete Entwicklung spätestens nach massivem Einsatz von KI und Automation in ein systemisches Dilemma. Wenn die großen Industriekonzerne auf diese Weise 90% der Mitarbeitenden einsparen, dann wird es fraglich, ob überhaupt noch Absatzmärkte für die produzierten Güter bestehen, wenn die so freigewordenen Arbeitskräfte Ihren Lebensunterhalt mit gegenseitigem Haareschneiden und Nägellackieren verdienen müssen.

Ansonsten bin ich etwas schockiert. Was sollen denn "sinkende Marschen" sein? 

Man sollte so früh nichts schreiben und erst recht nicht mit Autokorrektur. Der richtige Begriff lautet natürlich Marge =)

Die Automatisierung in Kombination mit KI führt nicht automatisch in ein systemisches Dilemma. Dienstleistung im Sinne von Beratung und Erlebnis wird dadurch boomen. Praktische Beispiele:

C&A hat in einigen Filialen SB-Kassen eingeführt. Hier muss der Kunde allerdings nicht jeden Artikel einzeln mühsam scannen. Er legt seinen kompletten Einkauf neben die Kasse, die die in den Etiketten befindlichen RFID-Chips in Sekundenbruchteil ausliest. Die freigewordenen Mitarbeiterstunden wurden nicht gekürzt. Die Mitarbeiter haben nun mehr Zeit für die Kundenberatung und steigern so sogar den Umsatz in der Filiale. Stichwort Customer-Journey.

Als die Textilindustrie in Deutschland quasi komlett zerstört wurde und ins Ausland abgewandert ist, hat das kurzfristig zu erhöhter Arbeitslosigkeit in den jeweiligen Regionen (z.B. Aalen u. Augsburg) geführt. Mittelfristig wurden in neuen Branchen neue Arbeitsplätze geschaffen und auch das Einkommensniveau wurde gehalten bzw. verbessert.

Eines unserer aktuellen Probleme in Deutschland ist, dass wir versuchen an Strukturen und Industriezweigen festzuhalten, die gerade dabei sind ins Hintertreffen zu treten. Es ist schön, dass Politiker fordern, dass man doch in hocheffiziente moderne Verbrenner investieren soll. Wichtiger wäre es aus meiner Sicht in Technologie 4.0 zu investieren. Wir sind da in so vielen Bereichen komplett vom Ausland abhängig. Wo sind die am Markt ernstzunehmen deutschen oder europäischen Konkurrenten für Office-Anwendungen, Betriebssysteme und Cloud-Lösungen von Microsoft, Apple und Google? Wo ist denn unser Gegenpol zu PayPal? Wo ist unsere eigene KI?

Während die USA bereits weltweit zu einem fairen Preis Sateliten-Internet anbieten, diskutieren wir hier über Förderprogramme wie man die Peripherie mit Hilfe von Kupferkabeln und Milliarden an Fördergeldern an DSL anschließen. Von Glasfaser wollen wir hier gar nicht reden, das ist ja noch ganz weit in der Zukunft.

Du hast in deiner Antwort die aktuelle Denke schön beschrieben:

Entweder schraubt jemand bei VW am Fließband jeden Tag die gleichen Schrauben in ein Fahrzeug oder er schneidet Haare.

[NelsonMuntz]

Natürlich ist die von mir beschriebene These des systemischen Dilemmas nicht totalitär zu verstehen. Bei der Automobilindustrie gebe ich Dir auch völlig recht. Das Leben besteht aus Veränderung und das Beharren auf alten Strukturen kann, wie von Dir völlig korrekt beschrieben, zu einer großen Fehlentwicklung führen. Wenn bei C&A jedoch neben der automatischen Preiserfassung auch ein humanoider Roboter als Kundenberater eingesetzt würde, dann würde das Dilemma zum Tragen kommen.

Ist aber ein komplexes Thema und führt hier sicher zu weit. Wenn Du die USA und das Satelliteninternet anführst, dann sei an das Interview mit Elon erinnert, der eine Welt vollständig von der Notwendigkeit menschlicher Arbeit befreit vor sich hin illusionierte. Wie hier eine Güterverteilung oder deren Bezahlung erfolgen soll, verbleibt in visionärer Unklarheit.

Zum Thema des Fadens selbst: Ich habe auch lange mit Gerechtigkeitsfragen gerungen, aber insbesondere auch durch dieses Forum gelernt, dass man sich damit nur in eine kognitive Sackgasse manövriert. Akzeptieren, sich um sich selbst kümmern, oder dann doch in einer Gewerkschaft das eigene Heil suchen. Das sind die Möglichkeiten.

[highperformer]

Wenn bei C&A jedoch neben der automatischen Preiserfassung auch ein humanoider Roboter als Kundenberater eingesetzt würde, dann würde das Dilemma zum Tragen kommen.

Wenn der Roboter das besser kann bzw. gleich gut, sehe ich da kein Problem darin. Immerhin sieht ja auch keiner ein Problem darin, Getreide mit einem riesigen Fahrzeug zu ernten, statt wie früher mit der Hand.

Das "systemische Dilemma" ist nur eines, wenn man stur am System festhält. Dann gibt's halt keinen Großkonzern mehr, der Waren verkauft. Die Menschheit wird sich schon was überlegen, damit sie das bekommt, was sie möchte bzw. braucht, und wenn die Menschen Zeit haben, finden sich Interessensgruppen, die einen Roboter damit beauftragen, sich drum zu kümmern.

[Warnstreik]

Kundenberatung bei C&A? Gebt es zu - ihr wart noch nie bei C&A ;-)

[Rowhin]

Kundenberatung bei C&A? Gebt es zu - ihr wart noch nie bei C&A ;-)

Qualität (und Freundlichkeit) der Kundenberatung korreliert meiner Erfahrung nach nur bedingt mit der Höhe der Preisschilder im Laden

...oder anderswo ebenso nur bedingt mit Höhe der EG *hust*

[Aleksandra]

Ist aber ein komplexes Thema und führt hier sicher zu weit. Wenn Du die USA und das Satelliteninternet anführst, dann sei an das Interview mit Elon erinnert, der eine Welt vollständig von der Notwendigkeit menschlicher Arbeit befreit vor sich hin illusionierte. Wie hier eine Güterverteilung oder deren Bezahlung erfolgen soll, verbleibt in visionärer Unklarheit.

Es gibt bereits ein perfekt dazu passendes Modell: das bedingungslose Grundeinkommen (finanziert über Mehrwert und- / oder Maschinensteuer). Leider ist bei den meisten Menschen gedanklich Einkommen immer noch an Erwerbsarbeit verknüpft, so dass bei vielen direkt als Phantasterei abgetan wird.

Aber genau diese Verknüpfung / alte Denke führt zu der absurden Situation, dass ein Wegfall von Arbeitsplätzen ersteinmal als was negatives betrachtet wird, gradezu als Gefahr. Dabei kann der Menschheit doch nichts besseres passieren als dass sie von der Geißel der Pflichtarbeit befreit wird.

[Aleksandra]

Eines unserer aktuellen Probleme in Deutschland ist, dass wir versuchen an Strukturen und Industriezweigen festzuhalten, die gerade dabei sind ins Hintertreffen zu treten. Es ist schön, dass Politiker fordern, dass man doch in hocheffiziente moderne Verbrenner investieren soll. Wichtiger wäre es aus meiner Sicht in Technologie 4.0 zu investieren. Wir sind da in so vielen Bereichen komplett vom Ausland abhängig. Wo sind die am Markt ernstzunehmen deutschen oder europäischen Konkurrenten für Office-Anwendungen, Betriebssysteme und Cloud-Lösungen von Microsoft, Apple und Google? Wo ist denn unser Gegenpol zu PayPal? Wo ist unsere eigene KI?

Du formulierst exakt die Bedenken, die ich auch habe. Von daher kann und will ich Dir da gar nicht widersprechen. Aber ich möchte Dir dennoch etwas positives mit auf dem Weg geben, konkret auf Deine Punkte bezogen:

- Office: open desk
- Betriebssysteme: OK, da haben wir glaube ich nichts konkurrenzfähiges
- Cloud: Gaia X, die Telekom ist da auch ein Player und Otto hat derzeit Pläne ebenfalls zum Hyperscaler zu werden
- Paypal: Wero und der digitale Euro
- KI: nun, immerhin stammt die Grundlagenforschung zu einem erheblichen Teil aus Deutschland. Aber wie immer: Geld damit verdienen tun andere

Ja, ich weiß. Das schlägt nicht die etablierten Player aus den USA. Aber das geht auch nicht über Nacht. Immerhin tut sich etwas.... too little, too late? maybe.

[DiVO]

Du formulierst exakt die Bedenken, die ich auch habe. Von daher kann und will ich Dir da gar nicht widersprechen. Aber ich möchte Dir dennoch etwas positives mit auf dem Weg geben, konkret auf Deine Punkte bezogen:

- Office: open desk
- Betriebssysteme: OK, da haben wir glaube ich nichts konkurrenzfähiges
- Cloud: Gaia X, die Telekom ist da auch ein Player und Otto hat derzeit Pläne ebenfalls zum Hyperscaler zu werden
- Paypal: Wero und der digitale Euro
- KI: nun, immerhin stammt die Grundlagenforschung zu einem erheblichen Teil aus Deutschland. Aber wie immer: Geld damit verdienen tun andere

Ja, ich weiß. Das schlägt nicht die etablierten Player aus den USA. Aber das geht auch nicht über Nacht. Immerhin tut sich etwas.... too little, too late? maybe.

Und jetzt kommt die Gretchenfrage zu den von dir genannten Software-Alternativen:

Welche davon verwendet der Staat im Sinne Arbeitgeber im öD? In meinem Umfeld wird klassisch Windows in der aktuellen Version genutzt, dazu ein MS365 Paket inkl. Sharepoint in Kombination mit CoPilot. Wenn Microsoft heute seine Preise anhebt wird es richtig schmerzhaft. Wir stecken hier richtig in einem Monopol.

[Warnstreik]

- Office: open desk
- Betriebssysteme: OK, da haben wir glaube ich nichts konkurrenzfähiges
- Cloud: Gaia X, die Telekom ist da auch ein Player und Otto hat derzeit Pläne ebenfalls zum Hyperscaler zu werden
- Paypal: Wero und der digitale Euro
- KI: nun, immerhin stammt die Grundlagenforschung zu einem erheblichen Teil aus Deutschland. Aber wie immer: Geld damit verdienen tun andere

Ja, ich weiß. Das schlägt nicht die etablierten Player aus den USA. Aber das geht auch nicht über Nacht. Immerhin tut sich etwas.... too little, too late? maybe.

- Betriebssysteme: OK, da haben wir glaube ich nichts konkurrenzfähiges

Es gibt diverse europäische Linux-Distributionen: Suse oder Ubuntu z.B.. Auch Debian kann man im ganzes mit seiner europäischen Entwicklergemeinschaft dazuzählen.
Am Ende geht es garnicht darum, dass in einer globalisierten Welt nicht woanders konsumiert wird - Windows, McOS oder Android sind nicht umsonst so mächtig bzw. beliebt. Es geht eher darum, dass man im Fall der Fälle Alternativen hat - und da sehe ich im Bereich Software eher kein Problem für Europa.

Am Ende ist doch die Wirtschafts- und Technologiewelt so dermaßen vernetzt, dass jeder ein wenig von jedem Abhängig ist. Ohne ASML gibt es aus Taiwan erstmal keine Chips mehr - und ohne Zeiss oder Trumpf kann ASML keine EUV-Litografiemaschinen herstellen.

[DiVO]

Es gibt diverse europäische Linux-Distributionen: Suse oder Ubuntu z.B.. Auch Debian kann man im ganzes mit seiner europäischen Entwicklergemeinschaft dazuzählen.
Am Ende geht es garnicht darum, dass in einer globalisierten Welt nicht woanders konsumiert wird - Windows, McOS oder Android sind nicht umsonst so mächtig bzw. beliebt. Es geht eher darum, dass man im Fall der Fälle Alternativen hat - und da sehe ich im Bereich Software eher kein Problem für Europa.

Am Ende ist doch die Wirtschafts- und Technologiewelt so dermaßen vernetzt, dass jeder ein wenig von jedem Abhängig ist. Ohne ASML gibt es aus Taiwan erstmal keine Chips mehr - und ohne Zeiss oder Trumpf kann ASML keine EUV-Litografiemaschinen herstellen.

Wow - es gibt also diverse europäische Linux-Distributionen, die ungefähr 4 - 6 % Marktanteil haben. Wow, einfach nur. Ich ziehe den Hut vor dieser Marktmacht.

Wie viele PCs im öD laufen denn aktuell mit Linux? Spontan traue ich mich wetten, dass bei Deutscher Bahn und Bundeswehr noch mehr System auf Windows 3.1 laufen, als auf Linux.

[Faunus]

Wow - es gibt also diverse europäische Linux-Distributionen, die ungefähr 4 - 6 % Marktanteil haben. Wow, einfach nur. Ich ziehe den Hut vor dieser Marktmacht.

Wie viele PCs im öD laufen denn aktuell mit Linux? Spontan traue ich mich wetten, dass bei Deutscher Bahn und Bundeswehr noch mehr System auf Windows 3.1 laufen, als auf Linux.

So einfach abtun würde ich es nicht.
Die Stadt München z.B. hat ab 2004 und bis 2013 alles Rechner auf Linux umgestellt. Ich weiß aus Erfahrung, dass das Arbeiten mit MSWin auf der einen Seite (Arbeitsplatz im ÖD) und Linux MINT (HO-Platz - privat) auf der anderen Seite immer wider eine Umgewöhnung ist und für MA sicherlich anstrengend. Durch die zersplitterte IT-Zuständigkeiten der Stadt Mü, Lobbyarbeit von MS und politischem Willen (Reiter war LiMUx-Kritiker) wurde LiMux letztlich 2017 weitestgehend eingestellt. Ein externes Gutachten hatte mangelnde Organisationsstrukturen kritisiert, aber nicht Linux selbst.

Im nachhinein musste man feststellen, dass die Kosten von 2004 bis 2017 um ca. 10 Mio günstiger waren als die MS-Win-Situation. Die Rückkehr 2017 zu MS-Win lag bei knapp 90 Mio. Wie das zustande kommt bitte selbst nachlesen.

Die aktuelle Situation: man hat sich in der Stadt Mü. nie ganz von Linux verabschiedet und es ist wieder ein politischer Wille vorhanden. Außerdem ist Linux heute so kompatibel, dass man auch privat bereit wäre eher auf Linux umzusteigen als sich mit Win11 rumzuärgern - als noch in den 2010ner-Jahren.
Auch ist das BL Schleswig-Holstein mit seiner digital souveränen Open-Source-Arbeitsplatz-Strategie eingestiegen - mit den Erfahrungen aus München von 2004 - 2017.
Natürlich gibt es Probleme - Linux erfordert immer noch ein wenig Eigenverantwortung und Denkfähigkeit. Kann man alles im Netz nachlesen - wenn man möchte. 

[Warnstreik]

Wow - es gibt also diverse europäische Linux-Distributionen, die ungefähr 4 - 6 % Marktanteil haben. Wow, einfach nur. Ich ziehe den Hut vor dieser Marktmacht.

Wie viele PCs im öD laufen denn aktuell mit Linux? Spontan traue ich mich wetten, dass bei Deutscher Bahn und Bundeswehr noch mehr System auf Windows 3.1 laufen, als auf Linux.

Wieso soll ein Land wie Deutschland in diesen Märkten relevant mitspielen? Mal ernsthaft - das wird nicht gelingen, das skaliert nicht und wäre sauteuer. Deutschland ist immer noch ein Ingineurstandort für Hochtechnologie - das muss man schützen und bewahren. Dazu muss man es endlich schaffen früh bei potentiellen neuen Technoligien dabeizubleiben und diese dann auch zu monetarisieren.

Wir waren indes noch nie ein Softwareland - das werden wir so fix auch nicht. Selbst bei SAP (und die sind im Bereich ERP Weltmarktführer) sieht man, dass Hopp und Plattner eher Ingineure als Softwaremenschen sind - und das selbst heute noch. Daher macht es auch keinen Sinn diesen Entwicklungen hinterherzurennen. Was indes wichtig ist ist, dass man bei verschiedenen Technologien nicht absolut abhängig wird. Und zur not funkioniert eben ein PC sowie ein Server (da ist Linus eh ziemlich oft vertreten) gut mit Linux.

[DiVO]

Wieso soll ein Land wie Deutschland in diesen Märkten relevant mitspielen? Mal ernsthaft - das wird nicht gelingen, das skaliert nicht und wäre sauteuer. Deutschland ist immer noch ein Ingineurstandort für Hochtechnologie - das muss man schützen und bewahren. Dazu muss man es endlich schaffen früh bei potentiellen neuen Technoligien dabeizubleiben und diese dann auch zu monetarisieren.

Wir waren indes noch nie ein Softwareland - das werden wir so fix auch nicht. Selbst bei SAP (und die sind im Bereich ERP Weltmarktführer) sieht man, dass Hopp und Plattner eher Ingineure als Softwaremenschen sind - und das selbst heute noch. Daher macht es auch keinen Sinn diesen Entwicklungen hinterherzurennen. Was indes wichtig ist ist, dass man bei verschiedenen Technologien nicht absolut abhängig wird. Und zur not funkioniert eben ein PC sowie ein Server (da ist Linus eh ziemlich oft vertreten) gut mit Linux.

Wieso sollte ein Land wie Deutschland, das immerhin die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt und eine Exportnation ist, nicht in diesen Märkten relevant mitspielen? Es geht "nur" um einen Wirtschaftszweig der Zukunft bzw. der Gegenwart. In der Automobilbranche haben wir mit unseren hocheffizienten Verbrennern doch auch jahrzehntelang am Weltmarkt mitgespielt, bis der Markt sich plötzlich und völlig unerwartet in Richtung E-Mobilität entwickelt hat.

Womit wir wieder beim Thema Arbeitsplätze sind. Wie hieß es da in einem anderen Post so schön:

"Entweder bei VW am Fließband Autos zusammenschrauben oder Nägel machen bzw. Haare schneiden."

Moderne Wirtschaftszweige wie Industrie 4.0 wird einfach nicht für voll genommen. Dass man damit sogar Geld verdienen kann - unvorstellbar!