Irgendein Laberthread über AfD und Co.

[Scull]

Die Kosten für neue KKW liegen im Bereich von 8 bis 12 Cent, wenn man dies realistisch betrachtet.
Zu den Ergebnissen kommt die NEA und IEA, und das halte ich für realistisch.

Wind und Solar sind mit allem anderen bei etwa 11 Cent, also vergleichbar, wenn man in die niedrigeren Produktionskosten noch Netzentgelte, Netzausbau usw reinhaut.

sachlich orientiert sollte D ein 50/50 oder 60/40 System anstreben.

[Organisator]

Solar Freifläche kostet 5 ct/kwh, Solar Dach 9ct/kwh.

Da kann Atomkraft nicht mithalten. Auch schon rein praktisch nicht, weil Deutschland keine Staatshaftung für Atomkraftwerke mehr übernehmen will und kein privater Versicherer in der Lage ist, die Risiken zu tragen.

Insoweit hat es keinen Sinn, eine gefährliche Stromerzeugungsform weiterzuverfolgen, die in Deutschland nie ohne staatliche Subventionen möglich war. Und mit den hochgefährlichen Abfällen auch keiner in seinem Backyard leben will.

Sachlich hätte es Sinn, Speichertechnologien zu fördern (bzw. regulativ endlich auch Elektroautobatterien zu ermöglichen) statt Gaskraftwerke zu subventionieren.

[Hugo Stieglitz]

Solar Freifläche kostet 5 ct/kwh, Solar Dach 9ct/kwh.

Da kann Atomkraft nicht mithalten. Auch schon rein praktisch nicht, weil Deutschland keine Staatshaftung für Atomkraftwerke mehr übernehmen will und kein privater Versicherer in der Lage ist, die Risiken zu tragen.

Insoweit hat es keinen Sinn, eine gefährliche Stromerzeugungsform weiterzuverfolgen, die in Deutschland nie ohne staatliche Subventionen möglich war. Und mit den hochgefährlichen Abfällen auch keiner in seinem Backyard leben will.

Sachlich hätte es Sinn, Speichertechnologien zu fördern (bzw. regulativ endlich auch Elektroautobatterien zu ermöglichen) statt Gaskraftwerke zu subventionieren.

Wie hoch ist der Anteil der notwendigen Systemkosten? Das ist überhaupt nicht berücksichtigt in den Kosten, auch weil ein Teil der notwendigen Infrastruktur nicht existiert. Du schreibst von 5 ct/kwh und am Ende sind es mit Netzentgelten 35 und Du wunderst Dich warum die Menschen AFD wählen. Mal davon abgesehen das Photovoltaik mit einem dreistelligen Milliardenbetrag subventioniert wurde.

[Organisator]

Wie hoch ist der Anteil der notwendigen Systemkosten? Das ist überhaupt nicht berücksichtigt in den Kosten, auch weil ein Teil der notwendigen Infrastruktur nicht existiert. Du schreibst von 5 ct/kwh und am Ende sind es mit Netzentgelten 35 und Du wunderst Dich warum die Menschen AFD wählen. Mal davon abgesehen das Photovoltaik mit einem dreistelligen Milliardenbetrag subventioniert wurde.

5ct/kwh sind die Gestehungskosten. So wie die von Scull genannten Gestehungskosten für neue KKW (die übrigens laut herrschender Meinung deutlich darüber liegen).
Somit vergleiche ich gleiches mit gleichem; Netzentgelte usw. kommen bei beidem on top. Außer beim Solar Dach, wenn der Strom selbst genutzt wird.

Netzkosten für Solar Dach sind wie beschrieben bis auf wenige Fälle nicht vorhanden da bestehende Netze genutzt werden können. Für Solar Freifläche sind sie eher gering, so solche Anlagen typischerweise in der Nähe von Mittelspannungsnetzknoten gebaut werden.

Und natürlich wundere ich mich, dass Menschen auf Demagogen reinfallen und AFD wählen, gerade weil die Behauptung falsch ist, dass KKW in Deutschland überhaupt möglich wären geschweige denn günstig sind.

[NelsonMuntz]

Wie hoch ist der Anteil der notwendigen Systemkosten? Das ist überhaupt nicht berücksichtigt in den Kosten, auch weil ein Teil der notwendigen Infrastruktur nicht existiert. Du schreibst von 5 ct/kwh und am Ende sind es mit Netzentgelten 35 und Du wunderst Dich warum die Menschen AFD wählen. Mal davon abgesehen das Photovoltaik mit einem dreistelligen Milliardenbetrag subventioniert wurde.

Jetzt fabulierst Du aber auch ins Blaue (höhö, lustiges Wortspiel ) - Problematisch sind bei solchen Zahlenvorlagen ja immer die Quellen, die zumeist ja nicht unvoreingenommen ihre Berechnungen vornehmen. Und ja, die lügen alle(!) - so wie auch die Elbphilharmonie nur 70 Millionen kosten sollte. Und wenn in DE ein AKW für 20 Mrd. geplant wird, was wird es realistisch am Ende wohl kosten?

Wenn wir jetzt den Netzausbau beleuchten, dann entstehen auch durch die Elektromobilität Kosten, denn wenn in jeder Milchkanne im Winter abends die Autos ans Netz geklemmt werden, dann muss an vielen Ecken Leitungskapazität zugebaut werden (spreche hier durchaus aus Erfahrung). Wenn man sich nun hinstellt und sagt: "So ein Quatsch. Benzin und Diesel tun es doch auch. Für die nächsten 1000 Jahre" - dann muss man aktuell nicht mal den Klimawandel bemühen, um den Irrsinn dieses Unterfangens zu erkennen.

Man kann das alles kritisch diskutieren, aber AfD wählen ist keine Lösung. Bei mir im Dorf liegt kein Gas, 50% der Häuser sind mit Öl beheizt. und immer wieder sieht man einen Heizungsbauer eine Wärmepumpe installieren. Das nennt man Veränderung, Fortschritt, vorausschauendes Verhalten. Das können AfD-Wähler aber nicht - und deshalb tanken die dann auch bald Heizöl für 2,50 den Liter.

Zu den AKW noch mal: Ich stimme durchaus mit dem Gedanken überein, dass der "Schnellausstieg" seitens der Union im Angesicht Fukushimas ein Fehler war. Man hätte die bestehenden Kraftwerke maximal nutzen sollen - gerade weil EE noch nicht weit genug ausgebaut waren. Jetzt aber ist der Atom-Drops gelutscht.

Im Übrigen:

"Nukular, das Wort heißt Nukular!"
  -- H.S. / Fachangestellter für Reaktorsicherheit   

[Fettschwanzmaki]

Das ist klar aber highpeformer hat ja von den kostenintensiven Extremwetterereignissen gesprochen und die werden ja weniger, wenn wir in Deutschland Kernkraft oder Erneuerbare (oder beides) nutzen.

Nein, werden sie in absehbarer Zeit nicht - zumindest nicht innerhalb unserer verbleibenen restlichen Lebensspanne. Das Klima/die Atmosphäre mag träge sein, aber es/sie vergisst nicht.

Kernproblem ist die nach wie vor weltweite Steigerung der CO² -Emissionen, auch, wenn D in den letzten zwei Jahrzehnten den Eintrag hat nahezu halbieren können. Problematisch ist zudem, dass die jetzigen Einträge für die nächsten 12 bis mehrere hundert Jahre wirksam sein werden (je nach Gas). Selbst wenn wir heute global von heute auf morgen umsteuern würden, hätten wir Klimaentwicklungen, die wir nicht mehr beherrschen können und nachfolgend nur schwer quantifizierbare Kosten verursachen werden (Wechselwirkungen).

Auch da gibt es unterschiedliche Modelle mit unterschiedlichen Prognosen - gut oder beruhigend ist keines davon [außer das von "EIKE", aber das nimmt ja sowieso niemand mehr für voll (außer interessierte Kreise)]

"EIKE ist sowohl im deutschsprachigen Raum in AfD, CDU und FDP sowie in rechtslibertären Organisationen und der Bundesinitative Vernunftkraft vernetzt, als auch international im einflussreichen Heartland Institute und CFACT.", https://lobbypedia.de/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie#Alternative_f.C3.BCr_Deutschland_.28AfD.29

Das ist wie mit der Zahnpasta-Tube - einmal draußen bekommt man das Zeug nicht wieder rein.

"Bereits die Schäden bis 2049 seien jedoch sechsmal höher als die Vermeidungskosten zur Begrenzung der globalen Erwärmung auf zwei Grad.", https://www.bundeswirtschaftsministerium.de/Redaktion/DE/Schlaglichter-der-Wirtschaftspolitik/2024/07/04-kosten-des-klimawandels.html

Das Modell "Kapitalismus" bedarf dringend einer intelligenten Neuausrichtung, sonst wird das nichts mehr.

[Organisator]

Wenn wir jetzt den Netzausbau beleuchten, dann entstehen auch durch die Elektromobilität Kosten, denn wenn in jeder Milchkanne im Winter abends die Autos ans Netz geklemmt werden, dann muss an vielen Ecken Leitungskapazität zugebaut werden (spreche hier durchaus aus Erfahrung). Wenn man sich nun hinstellt und sagt: "So ein Quatsch. Benzin und Diesel tun es doch auch. Für die nächsten 1000 Jahre" - dann muss man aktuell nicht mal den Klimawandel bemühen, um den Irrsinn dieses Unterfangens zu erkennen.

Selbst das nicht unbedingt. Das Problem sind nur unsere dummen Netze, die auf maximale Last ausgelegt sind, damit ja nie die Sicherung rausfliegt.
Wenn man das schlau steuert, kann man ohne großen Zubau überall Elektroautos laden. Ist dann eine Kostenfrage - wers sein Elektroauto jetzt und schnell laden muss zahlt eben mehr, als der, der übernacht Zeit hat. Oder sogar besonders günstig zu Randzeiten, wenn gerade viel Strom da ist.

[NelsonMuntz]

Selbst das nicht unbedingt. Das Problem sind nur unsere dummen Netze, die auf maximale Last ausgelegt sind, damit ja nie die Sicherung rausfliegt.
Wenn man das schlau steuert, kann man ohne großen Zubau überall Elektroautos laden. Ist dann eine Kostenfrage - wers sein Elektroauto jetzt und schnell laden muss zahlt eben mehr, als der, der übernacht Zeit hat. Oder sogar besonders günstig zu Randzeiten, wenn gerade viel Strom da ist.

Die Anfrage unserer Kommune, 6 öffentliche 22kW-Ladepunkte aufstellen zu können, mündete in heiterem Gelächter beim Netzbetreiber. Ferner wäre auch Solarstrom in die andere Richtung zu transportieren. Eine höhere Kapazität macht schon Sinn ... und so manche "smarte" Idee scheitert an realen Bedürfnissen: Die vierköpfige Familie will am Wochenende vielleicht ein paar Maschinen Wäsche waschen, aber nicht "intelligent" warten, bis Nachbars Auto aufgeladen ist. Ich bin da schon ein Freund der Einfachheit in der Funktion

[Petar T.]

(...)
Zu den AKW noch mal: Ich stimme durchaus mit dem Gedanken überein, dass der "Schnellausstieg" seitens der Union im Angesicht Fukushimas ein Fehler war. Man hätte die bestehenden Kraftwerke maximal nutzen sollen - gerade weil EE noch nicht weit genug ausgebaut waren. Jetzt aber ist der Atom-Drops gelutscht.

Es kommt nicht oft vor, aber diesen Absatz kann ich unwidersprochen stehenlassen. Meine volle Zustimmung.

Für den Rest gilt das dann schon wieder eher nicht. Die AfD ist mittlerweile zu einer Arbeiterpartei geworden, zumindest wenn man sich anschaut, von wem sie gewählt wird. Selbst wenn sich die Arbeiter und generell die unteren Einkommensschichten wieder der SPD annähern würden - es gibt Gründe, weshalb das aber nicht geschieht - würde das nichts an dem Grundproblem ändern. Es gibt viele Millionen Menschen in Deutschland, die sich Fortschritt, Veränderungen und Weitsicht nicht leisten können. Für die 6-8 Tausend EUR nach Anrechnung der maximalen Förderung für eine Wärmepumpe nicht einfach zu stemmen sind. Davon abgesehen lebt das unterste Einkommensterzil zu 75-80% zur Miete. Die Wohnkosten fressen häufig bis zu 30% oder mehr des Einkommens auf. Diese Menschen leiden besonders unter den hohen Energie- und Kraftstoffpreisen - die sie eben gerade nicht beeinflussen können. Das sind Menschen, die sich oft kein E-Auto leisten können. Manchmal muss man eben auch den Elfenbeinturm verlassen, um die Lebenswirklichkeit anderer Menschen zu erfassen.

Früher haben diese Wähler eine Heimat in der SPD gefunden, zum Teil auch in der Linken. Wie sieht es heute aus? Die SPD steuert auf die Bedeutungslosigkeit zu, die Linke erstarkt. Interessanterweise erfährt Letztere den Zuspruch aber von jungen, gebildeten (zumindest formal), urbanen Menschen, vorrangig Frauen. Der klassische Arbeiter fühlt sich immer weniger angesprochen. Für mich ist das wenig verwunderlich, wenn man sich lieber auf LGBTQ und die Bekämpfung des vermeintlich wiederkehrenden Faschismus konzentriert, statt die wichtigen Themen anzugehen.

[Organisator]

Die Anfrage unserer Kommune, 6 öffentliche 22kW-Ladepunkte aufstellen zu können, mündete in heiterem Gelächter beim Netzbetreiber. Ferner wäre auch Solarstrom in die andere Richtung zu transportieren. Eine höhere Kapazität macht schon Sinn ... und so manche "smarte" Idee scheitert an realen Bedürfnissen: Die vierköpfige Familie will am Wochenende vielleicht ein paar Maschinen Wäsche waschen, aber nicht "intelligent" warten, bis Nachbars Auto aufgeladen ist. Ich bin da schon ein Freund der Einfachheit in der Funktion

Was die Netzbetreiber angeht - die haben häufig gar kein so großes Interesse an Investitionen, die erstmal wenig Ertrag erbringen. Hier bedarf es regulatorischer Vorgaben bzw. Anreize.

Die Möglichkeit des flexiblen Stromverbrauchs würdest du auch weiterhin haben und kannst dir dann aussuchen, ob du die Wäsche dann für 10 ct/kwh weniger an günstigen Zeiten wäscht oder zu 10ct/kwh mehr an ungünstigen Zeiten. Die Flexibilität wird immer da sein, nur etwas teurer. So als hättest du eine eigene PV-Anlage (ohne Speicher). Tagsüber günstiger eigener Strom, nachts teurer gekaufter Strom. Aber immer Strom da

[Hugo Stieglitz]

5ct/kwh sind die Gestehungskosten. So wie die von Scull genannten Gestehungskosten für neue KKW (die übrigens laut herrschender Meinung deutlich darüber liegen).
Somit vergleiche ich gleiches mit gleichem; Netzentgelte usw. kommen bei beidem on top. Außer beim Solar Dach, wenn der Strom selbst genutzt wird.

Na aber da haben wir es doch. Für KKW's muss das Netz eben nicht ausgebaut werden, da die Netze Jahrzehnte damit funktioniert haben. Das ist zumindest ein Unterschied der kostentechnisch zu berücksichtigen ist. Das wird er aber nicht. Muss man ja auch nicht, dann sollte man aber nicht über die Kosten argumentieren.

Netzkosten für Solar Dach sind wie beschrieben bis auf wenige Fälle nicht vorhanden da bestehende Netze genutzt werden können. Für Solar Freifläche sind sie eher gering, so solche Anlagen typischerweise in der Nähe von Mittelspannungsnetzknoten gebaut werden.

Die vier ÜNB bauen und betreiben Stromnetze auf der Höchstspannungsebene sowie die dafür erforderliche Infrastruktur. Dazu gehören neben Stromleitungen an Land und auf dem Meeresgrund auch Umspannwerke, Schaltanlagen sowie innovative Anlagentypen, die bei einem weiteren Ausbau volatiler Erzeugung durch Windkraft und Photovoltaik erforderlich sind.

Ich vertraue Dir ja, aber im Netzentwicklungsplan steht etwas anderes. Wenn hier investiert wird müssen die Kosten mit in die Berechnung. Es kann trotzdem preiswerter sein aber man sollte es wissen und nicht blind behaupten.

Man kann das alles kritisch diskutieren, aber AfD wählen ist keine Lösung. Bei mir im Dorf liegt kein Gas, 50% der Häuser sind mit Öl beheizt. und immer wieder sieht man einen Heizungsbauer eine Wärmepumpe installieren. Das nennt man Veränderung, Fortschritt, vorausschauendes Verhalten. Das können AfD-Wähler aber nicht - und deshalb tanken die dann auch bald Heizöl für 2,50 den Liter.

Ich habe auch nicht behauptet, dass die AFD zu wählen eine Lösung ist. In unserer Rechtsordnung ist es nur so, dass die Stimme des Weisen genauso viel zählt, wie die Stimme des Einfaltspinsels. Wenn der Weise dem Einfaltspinsel eine Maßnahme verkaufen will (weil er sich auf einer höheren Ebene in Maslows Bedürfnispyramide befindet) und das mit dem Argument macht, das wird alles preiswerter und es wird am Ende teurer, hat das Konsequenzen, die auch den Weisen erreichen werden.

[Organisator]

Na aber da haben wir es doch. Für KKW's muss das Netz eben nicht ausgebaut werden, da die Netze Jahrzehnte damit funktioniert haben. Das ist zumindest ein Unterschied der kostentechnisch zu berücksichtigen ist. Das wird er aber nicht. Muss man ja auch nicht, dann sollte man aber nicht über die Kosten argumentieren.

Das muss man differenziert betrachten:
Solar Dach braucht keine neuen Netze, in wenigen Fällen Anpassungen im Straßenverteiler
Solar Fläche wird regelmäßig in der Nähe von Mittelspannungsverteilern / Hochspannungsverteilern gebaut, auch hier braucht es typischerweise keine neuen Netze
Wind im Norden braucht neue Netze in den Süden

Was man in jedem Fall braucht, sind schlaue Netze bis hin zum einzelnen Stromzähler. Da hinkt Deutschland ordentlich hinterher, da die Netzbetreiber kein eigenes, wirtschaftliches Interesse haben. Wie gesagt - hier braucht es regulatorische Maßnahmen.

[Hugo Stieglitz]

Das muss man differenziert betrachten:
Solar Dach braucht keine neuen Netze, in wenigen Fällen Anpassungen im Straßenverteiler
Solar Fläche wird regelmäßig in der Nähe von Mittelspannungsverteilern / Hochspannungsverteilern gebaut, auch hier braucht es typischerweise keine neuen Netze
Wind im Norden braucht neue Netze in den Süden

Was man in jedem Fall braucht, sind schlaue Netze bis hin zum einzelnen Stromzähler. Da hinkt Deutschland ordentlich hinterher, da die Netzbetreiber kein eigenes, wirtschaftliches Interesse haben. Wie gesagt - hier braucht es regulatorische Maßnahmen.

Ich würde mir wünschen, dass Du bei Deiner Differenzierung nicht immer wieder Deine normativen Behauptungen wiederholst, sondern zumindest zur Kenntnis nimmst, dass die Behörde, die für den Ausbau der Netze zuständig ist, etwas anderes sagt als Du und da zumindest etwas dran sein könnte.

[Organisator]

Ich würde mir wünschen, dass Du bei Deiner Differenzierung nicht immer wieder Deine normativen Behauptungen wiederholst, sondern zumindest zur Kenntnis nimmst, dass die Behörde, die für den Ausbau der Netze zuständig ist, etwas anderes sagt als Du und da zumindest etwas dran sein könnte.

Sehr gerne! Wenn du da weitere Infos hast, schick mir doch gerne mal einen Link, dann mache ich mich mal schlau.

[Warnstreik]

Die Kosten für neue KKW liegen im Bereich von 8 bis 12 Cent, wenn man dies realistisch betrachtet.
Zu den Ergebnissen kommt die NEA und IEA, und das halte ich für realistisch
Wind und Solar sind mit allem anderen bei etwa 11 Cent, also vergleichbar, wenn man in die niedrigeren Produktionskosten noch Netzentgelte, Netzausbau usw reinhaut.

sachlich orientiert sollte D ein 50/50 oder 60/40 System anstreben.

Wie würde man das sachlich begründen? Wir liegen derzeit beim Anteil der erneuerbaren Energien an der Stromerzeugung bei knapp 60%. Dieser Wert steigt stetig. Ein neues AKW hat eine Planungs-/Bauzeit von 15-20 Jahren. Es wäre in jeder Hinsicht klüger dezentrale Speichermöglichkeiten für überschüssige erneuerbarer Energien zu entwickeln und aufzubauen. Und wenn es schlicht ein mit Wasserstoff betriebenes Gaskraftwerk oder die Speicherbatterie in jedem Haushalt ist. Es wird übrigens auch genauso kommen - wir werden in Deutschland keine neuen AKW sehen, da bin ich mir ziemlich sicher.