Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

Begonnen von SwenTanortsch, 06.06.2026 10:27

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RandomValue

#1425
Zitat von: clarion in 18.09.2026 15:43Hallo Rentenonkel,

Indexreihen sind erfunden worden, um die Entwicklung von Zeitreihen zu beschreiben. Sie tun genau das, was Du verlangst, nämlich die Entwicklung einer Größe im Zeitverlauf zu beschreiben.

B und C wurden von A ja auch nicht abgehängt, sondern haben vorübergehend weniger als A bekommen.

Aus der Indexreihe kann man problemlos genau ausrechnen, wie viel weniger B und C in jedem einzelnen Jahr im Vergleich zu A erhalten haben. Ich habe nie verstanden, was ihr mit dem Punkt zu Punkt-Argument überhaupt sagen wollt.

Zitat von: Poldi2006 in Gestern um 12:44Bester und abschließender Beitrag zum Thema.

Kurz zu Klärung, damit ich bestätige dass ich euch richtig verstehe, insbesondere wie genau Indexreihen und -summen definiert sind:

Indexwert des Jahres t zu Basisjahr T der indizierbaren Größe X_i: I_T(t)= (X_t - X_T)/X_T
Indexreihe: (sortierte) Menge aller X_i mit dem Basisjahr T: ‖_T={I_T(t),t>=T}
Indexreihe bis zum Jahr τ: ‖_T(τ)={I_T(t),τ>=t>=T}
Indexsumme bis zum Jahr τ: S_T(τ)=1 + \sum_(t=T)^τ I_T(t)
Differenz zweier Indexsummen: D_T(τ)= \sum_(t=T)^τ (I_1_T(t)-I_2_T(t))

Damit könnte ich arbeiten und die Entwicklung zweier Indexsummen als kummulierte Differenz D zum Basisjahr T zu einem Jahr τ als eine Zahl ablesen (ohne Zinseffekte). Voraussetzung ist hierbei, eine Unterbesoldung einer Überbesoldung gleich zu behandeln.

Korrekt soweit?

Rentenonkel

Zitat von: BVerfGBeliever in Gestern um 14:09Wirf doch einfach mal einen kurzen Blick in die Rn. 159 des aktuellen BVerfG-Beschlusses! Hier am Beispiel von A15:
- In den Jahren 2014 und 2015 haben die Tariflohn-Lampe, die Verbraucherpreis-Lampe und die (mittelbare) Abstandsgebots-Lampe geleuchtet.
- In den Jahren 2016 und 2017 war hingegen plötzlich nur noch die Abstandgebots-Lampe an.
- In den Jahren 2018 und 2019 haben dann wiederum die Tariflohn-Lampe und die Abstandsgebots-Lampe geleuchtet.
- Und schließlich war im Jahr 2020 dann wieder die Abstandsgebots-Lampe die einzig leuchtende.


Bist Du der Meinung, dass der betroffene Kollege in den Jahren 2016, 2017 und 2020 verfassungsgemäß besoldet wurde und ihm deswegen zu Recht keine Nachzahlung zusteht?

BVerfGBeliever

Zitat von: Rentenonkel in Gestern um 15:56Bist Du der Meinung, dass der betroffene Kollege in den Jahren 2016, 2017 und 2020 verfassungsgemäß besoldet wurde und ihm deswegen zu Recht keine Nachzahlung zusteht?
Ich sage, dass die Spitzausrechnung und Indexwertermittlung im BVerfG-Beschluss korrekt durchgeführt wurden. Darum geht es schließlich in diesem Thread!

Konkret: Falls Frau Färber richtig gerechnet hat (wovon ich ausgehe), war die A15-Besoldung im Jahr 2016 um 23,40% höher als im Jahr 1996 (Rn. 124). Der E15-Tariflohn war um 29,80% höher (Rn. 128), die Nominallöhne waren um 29,09% höher (Rn. 135) und die Verbraucherpreise waren um 28,09% höher (Rn. 139). Im Ergebnis bleiben alle drei Vergleichslampen (knapp) aus.

Ich sage jedoch ebenfalls, dass man viele Punkte der Fortschreibungsprüfung kritisch hinterfragen kann, hier ein paar Beispiele:
- Man kann den seitens des BVerfG erlaubten "Puffer" kritisieren (der A15-Besoldungsindex liegt im Jahr 2016 erkennbar unterhalb der drei anderen Indizes, trotzdem bleiben die Lampen aus).
- BuBea hat mehrfach darauf hingewiesen, dass der Nominallohnindex vor 2007 auf sehr "fragwürdigen" Werten basiert. Eine entsprechende Korrektur würde die zugehörige Lampe in vielen Fällen erstrahlen lassen.
- Man könnte das BIP als "volkswirtschaftliche Vergleichsgröße" heranziehen und würde eine sehr helle Lampe erhalten.
- Man könnte versuchen, den Nachweis zu erbringen, dass die Besoldungstabelle bereits im Basisjahr 1996 massiv verfassungswidrig war (Stichwort Mindestbesoldungsgebot). Eine entsprechende Korrektur würde den "Saft" in allen Lampen deutlich erhöhen!
- Usw. usf.


Des Weiteren ist die Fortschreibungsprüfung unter Umständen nicht der einzige "Hebel" für uns. So schreibt beispielsweise das Hamburger Verwaltungsgericht in Rn. 148 seines Urteils 30 B 2502/21 vom 24.04.2026, dass es zur Behebung des Verstoßes niedrigerer Besoldungsgruppen gegen das Mindestbesoldungsgebot mit einer "hohen Wahrscheinlichkeit" auch zu einer "für die Besoldungsgruppe des Klägers [R 3] positiven Anpassung des Besoldungsgefüges kommen muss"..

PolareuD

Zitat von: BVerfGBeliever in Gestern um 16:59Ich sage, dass die Spitzausrechnung und Indexwertermittlung im BVerfG-Beschluss korrekt durchgeführt wurden. Darum geht es schließlich in diesem Thread!

Sorry, aber darum ging es m.M.n. nie. Die mathematische Richtigkeit von Fr. Färber wurde nie bezweifelt.
Marcus Tullius Cicero (106-43 v. Chr.), röm. Redner u. Schriftsteller:
,,Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!"

BVerfGBeliever

Zitat von: PolareuD in Gestern um 17:11Sorry, aber darum ging es m.M.n. nie.
Doch, genau darum ging es! Hier zwei Beispielzitate aus den ZBR-Schwan-Aufsätzen:

- "Der sachgerecht "spitz" bemessene Besoldungsindex [...] liegt mit einem Wert von 123,85 % um mehr als 20 %P geringer als der vom Senat herangezogene in Höhe von 144,31 %."
- "Die vom Bundesverfassungsgericht herangezogene Methodik einer nicht sachgerechten "Spitzausrechnung" würde hingegen [...]"

PolareuD

Zitat von: BVerfGBeliever in Gestern um 17:25Doch, genau darum ging es! Hier zwei Beispielzitate aus den ZBR-Schwan-Aufsätzen:

- "Der sachgerecht "spitz" bemessene Besoldungsindex [...] liegt mit einem Wert von 123,85 % um mehr als 20 %P geringer als der vom Senat herangezogene in Höhe von 144,31 %."
- "Die vom Bundesverfassungsgericht herangezogene Methodik einer nicht sachgerechten "Spitzausrechnung" würde hingegen [...]"

Wir machen das Fass jetzt nicht wieder auf, aber nein, du betrachtest nur die Konsequenzen, nicht das Vorspiel.
Marcus Tullius Cicero (106-43 v. Chr.), röm. Redner u. Schriftsteller:
,,Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!"

GoodBye

Jedesmal, wenn der Thread wieder aufleuchtet, denke ich... f...!
,,Man kann alles begründen, selbst die Wahrheit." Oscar Wilde

,,Wer die Menschen betrügen will, muss das Absurde plausibel machen." Johann Wolfgang von Goethe

clarion

@RandomValue,

Welchen Sinn soll es haben, Indizes zu addieren? Was willst Du berechnen?

Für mich bedeutet abgehängt, dass man nicht nur vorübergehend weniger Geld bekommt, sondern dauerhaft, mit sich stetig vergrößernden Abstand zur Sollgröße.

Und wenn man mehrmals die Besoldung geringfügig zu wenig erhöht, kumulieren die kleinen Defizite im Index, bis das jeweilige Kriterium gerissen ist. Und das lässt sich tadellos über Indexreihen abbilden bzw. war ja schlussendlich das Ergebnis des Beschlusses von September letzten Jahres.

clarion

@Random Value,

Deine erste Formel berechnet die prozentuale Steigerung der Größe im Vergleich zum Basisjahr.

Darüber hinaus hast auch glaube ich nicht das Konzept der Indexreihe verstanden? Eine Indexreihe  beschreibt eine Zeitreihe. Du willst aus den Indizes zweier Zeitpunkte was genau berechnen?


PolareuD

@ Clarion und Random Value

Ihr versteift euch m.M.n. zu sehr auf mathematische Betrachtungen. Erst sollte die verfassungsgerichtliche Dimension erfasst werden und anschließend kann man überlegen, ob und wie sich diese Dimension mathematisch abbilden lässt. Ggf. auch als Alternative oder Erweiterung zur Herangehensweise des Beschlusses.
Marcus Tullius Cicero (106-43 v. Chr.), röm. Redner u. Schriftsteller:
,,Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!"

RandomValue

Zitat von: clarion in Gestern um 23:21@Random Value,

Deine erste Formel berechnet die prozentuale Steigerung der Größe im Vergleich zum Basisjahr.

Darüber hinaus hast auch glaube ich nicht das Konzept der Indexreihe verstanden? Eine Indexreihe  beschreibt eine Zeitreihe. Du willst aus den Indizes zweier Zeitpunkte was genau berechnen?



Genau, ich habe ein Verständnisproblem mit der Entwicklung einer Indexreihe. Letztere muss sich doch mathematisch - ggf in einer Zahl - ausdrücken lassen.

Wenn das mal eben jemand runterschreiben könnte, würde mir das helfen.



MoinMoin

Zitat von: clarion in Gestern um 22:27Welchen Sinn soll es haben, Indizes zu addieren? Was willst Du berechnen?
Ich denke, wenn man die Indizes summiert und dann wieder normiert kann man sehen wieviel Prozent man mehr oder weniger insgesamt über die gesamte Zeitreihe gehabt hätte, wenn er über diese Reihe hinweg Beteiligter im System war.
Allerdings ist das natürlich ein Wert, der nichts über das aktuelle Jahr aussagt und ob in diesem Jahr alles palletti ist.


BVerfGBeliever

#1437
Zitat von: PolareuD in Heute um 08:20Ihr versteift euch m.M.n. zu sehr auf mathematische Betrachtungen. Erst sollte die verfassungsgerichtliche Dimension erfasst werden und anschließend kann man überlegen, ob und wie sich diese Dimension mathematisch abbilden lässt.

Wenn die spitz bemessene, also "real gewährte" (Stuttmann, siehe unten) A14-Jahresgesamtbesoldung im Jahr 2020 um 44,31% höher war als im Basisjahr 1996, dann gibt es nur einen einzigen möglichen Wert für den zugehörigen A14-Besoldungsindex des Jahres 2020, nämlich 144,31. Entsprechend ist die Behauptung aus dem ZBR-Schwan-Beitrag, dass der A14-Besoldungsindex des Jahres 2020 stattdessen den Wert 123,85 haben solle, offenkundig ein unfassbar absurder und hanebüchener Kokolores.

Und dieser Kokolores betrifft ausdrücklich nicht nur die "mathematische Dimension", sondern ebenfalls die "verfassungsgerichtliche Dimension" (was immer das genau sein soll) sowie sämtliche weiteren Dimensionen, die einem einfallen könnten..



Stuttmann (NVwZ 1-2, 2026, S. 13): "Das BVerfG verlangt nun, dass die real gewährte Gesamt-Besoldung eines jeden Jahres für jede Besoldungsgruppe verglichen werden muss."

PolareuD

#1438
Zitat von: BVerfGBeliever in Heute um 09:42Wenn die spitz bemessene, also "real gewährte" (Stuttmann, siehe unten) A14-Jahresgesamtbesoldung im Jahr 2020 um 44,31% höher war als im Basisjahr 1996, dann gibt es nur einen einzigen möglichen Wert für den zugehörigen A14-Besoldungsindex des Jahres 2020, nämlich 144,31. Entsprechend ist die Behauptung aus dem ZBR-Schwan-Beitrag, dass der A14-Besoldungsindex des Jahres 2020 stattdessen den Wert 123,85 haben solle, offenkundig ein unfassbar absurder und hanebüchener Kokolores.

Und dieser Kokolores betrifft ausdrücklich nicht nur die "mathematische Dimension", sondern ebenfalls die "verfassungsgerichtliche Dimension" (was immer das genau sein soll) sowie sämtliche weiteren Dimensionen, die einem einfallen könnten..

P.S.: Es fiel kein Wort zu irgendeiner Methodik meinerseits!

Stuttmann (NVwZ 1-2, 2026, S. 13): "Das BVerfG verlangt nun, dass die real gewährte Gesamt-Besoldung eines jeden Jahres für jede Besoldungsgruppe verglichen werden muss."

Die Aussage war nicht an dich gerichtet, also fühl dich auch nicht angesprochen! Da ich weiss, dass du nicht bereit bist über den Tellerrand zu schauen und einfach mal eine Diskussion diesbezüglich laufen lassen kannst, um zu schauen was herauskommt.
Marcus Tullius Cicero (106-43 v. Chr.), röm. Redner u. Schriftsteller:
,,Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!"

Rentenonkel

Zitat von: BVerfGBeliever in Gestern um 16:59Ich sage, dass die Spitzausrechnung und Indexwertermittlung im BVerfG-Beschluss korrekt durchgeführt wurden. Darum geht es schließlich in diesem Thread!


Dann verstehst Du den Thread anders als ich. Es geht in diesem Thread darum, ob die Methode zur Spitzausrechnung, die der Senat genutzt hat, sachgerecht ist oder ob es denkbare, andere Methoden gibt, die die Lampen zum leuchten bringen, wenn sie leuchten müssen, und gleichzeitig die Lampen aus bleiben, wenn sie nicht zu leuchten haben.

Eine Einkommensentwicklung ist kein Blinker, der in 4 von 6 Jahren angeht und in den anderen beiden Jahren ausbleibt. Wenn der Beamte von der Einkommensentwicklung in den ersten beiden Jahren abgekoppelt war, dann bleibt er das auch in den nächsten beiden Jahren, sofern diese Einkommensdelle nicht ausgeglichen wurde. Eine lineare Funktion und eine Parabel haben zwar zwei Schnittpunkte, deren Fläche ist jedoch dennoch unterschiedlich groß.

Daher ist zwar die mathematische Betrachtung mit Hilfe der Methodik richtig (die Lampe leuchtet nicht), aber das juristische Ergebnis nicht (sie müsste eigentlich lichterloh leuchten).

Solange wir uns an dieser Stelle uneinig sind, also ob da was leuchten müsste, was mit der bisherigen Methodik nicht leuchten kann, kannst Du vermutlich auch nicht über die Brücke gehen, darüber nachzudenken, ob man mit der zweifelsohne richtigen Indexberechnung von Frau Färber tatsächlich ein sachgerechtes Werkzeug gefunden hat, was über alle Zweifel erhaben ist und somit immer die juristische Frage richtig beantworten kann, mithin also die Lampen, die leuchten müssen, zum leuchten bringt und diejenigen, die nicht leuchten dürfen, ausbleiben. 

Deine Antwort ist da ja immer eindeutig: Alle anderen Berechnungsmethoden sind kokolores, diese Methode ist die einzig wahre. Konsequenterweise bedeutet das dann auch: Wenn alle anderen Überlegungen kokolores sind, ist das juristische Ergebnis in Deinen Augen auch richtig. Die Beamten wurden wie vom BVerfG geurteilt in den betroffenen Jahren verfassungsgemäß besoldet; ihnen steht also keine Nachzahlung zu.

An der Stelle unterscheiden wir uns. Ich bin nicht davon überzeugt. Ganz im Gegenteil gereicht sie in 5 % der Fälle schon jetzt zum Nachteil, spätestens wenn in allen Rechtskreisen der Ehegattenzuschlag in die Grundbesoldung integriert werden wird, wird die Fortschreibungsprüfung auch über einen längeren Zeitraum nicht gerissen werden. Da wird, so denke ich, der Senat irgendwann erneut nachschärfen müssen, sobald er merkt, dass er hier eine Möglichkeit eröffnet hat, wie der Gesetzgeber die eigentliche Intention des Senats wieder unterlaufen kann.

Das ist ja das altbekannte Spiel des Gesetzgebers: Finde Lücken in der Rechtsprechung und nutze sie.