Irgendein Laberthread über AfD und Co.

[NelsonMuntz]

Jeder hätte 2001 für 30 000 Eur kaufen können!

Nein.

Das Kind, welches mit einer Behinderung oder einem Trauma (z.B. durch sexuell übergriffige Eltern) in einem System mit konsequenter Elitenförderung in der Förderschule und danach in einem Mindestlohnjob gelandet ist, wird diese Option nicht gehabt haben, und wird sie mit Deinen Ideen auch nie haben. Philosophisch kommen wir auf diesem Pfad auch zur Frage, welches Leben per se überhaupt lebenswert ist, oder ob Teilhabe nur einem erlesenen Zirkel vorbehalten werden sollte.

Wenn wir es allen ermöglichen wollen, an solchen Investments partizipieren zu können, wie gehen wir mit den "Untermenschen" um, denen dies aus externen Gründen nicht möglich ist? Opfer scheinen eben vor allem eines: Selbst schuld!

... und bevor wir hier die Faust der germanischen Reinheit schwingen: Es kann hier durchaus der Opa Günther* sein, der seiner Enkelin Friedhilde* die Zukunft durch ausgelebte Pädophilie in früher Kindheit dauerhaft zerstört.

* Namen sind hier frei, aber mit Kontext zur germanischen Nomenklatur erfunden.
 

[Bob Kelso]

Nein.

Das Kind, welches mit einer Behinderung oder einem Trauma (z.B. durch sexuell übergriffige Eltern) in einem System mit konsequenter Elitenförderung in der Förderschule und danach in einem Mindestlohnjob gelandet ist, wird diese Option nicht gehabt haben, und wird sie mit Deinen Ideen auch nie haben. Philosophisch kommen wir auf diesem Pfad auch zur Frage, welches Leben per se überhaupt lebenswert ist, oder ob Teilhabe nur einem erlesenen Zirkel vorbehalten werden sollte.

Wenn wir es allen ermöglichen wollen, an solchen Investments partizipieren zu können, wie gehen wir mit den "Untermenschen" um, denen dies aus externen Gründen nicht möglich ist? Opfer scheinen eben vor allem eines: Selbst schuld!

... und bevor wir hier die Faust der germanischen Reinheit schwingen: Es kann hier durchaus der Opa Günther* sein, der seiner Enkelin Friedhilde* die Zukunft durch ausgelebte Pädophilie in früher Kindheit dauerhaft zerstört.

* Namen sind hier frei, aber mit Kontext zur germanischen Nomenklatur erfunden.
 

?

[Faunus]

Jeder hätte 2001 für 30 000 Eur kaufen können!

Jeder?
Stimmt! Bei Dir "reich" bereits in der Mittelschicht los. 

[Faunus]

Opfer scheinen eben vor allem eines: Selbst schuld!

Man muss kein Opfer sein, sondern ein ganz normaler Mensch mit seinem Können wie Unvermögen, mit Wissen und Unwissenheit, mit Glück und Unglück... können nicht alle Milliardäre werden, wer soll denn dann noch für deren volle Konten sorgen 

 

 

[NelsonMuntz]

Man muss kein Opfer sein, sondern ein ganz normaler Mensch mit seinem Können wie Unvermögen, mit Wissen und Unwissenheit, mit Glück und Unglück... können nicht alle Milliardäre werden, wer soll denn dann noch für deren volle Konten sorgen 

Du hast natürlich völlig recht. Mein Versuch, die hier auf den letzten Seiten formulierten Ideen zur Wiedererlangung der teutonischen Exzellenz überspitzend zurückzuspielen, war doch eine Spur drüber.

Egal.

Bleiben wir bei den 30.000€ und der Frage, warum Bob dieses Invest im Jahr 2001 NICHT getätigt hat, oder warum er zu jener Zeit nicht in Apple oder Nvidia investiert hat. All die Verluste an Einkommen, die ihm durch den "sozialistischen Umverteilungsraub" entstanden sind, wären so um ein Vielfaches wieder ausgeglichen. Reichtum ist zumeist nicht das Ergebnis aus abhängiger Beschäftigung - und das war es auch nie.

Die Belastung von Arbeitseinkommen ist immer eine Diskussion wert, aber diese ergibt nur dann einen Sinn, wenn Diskutanten nicht an einer eklatanten Selbstüberschätzung des Wertes der eigenen Arbeit leiden.

[Hugo Stieglitz]

Bleiben wir bei den 30.000€ und der Frage, warum Bob dieses Invest im Jahr 2001 NICHT getätigt hat, oder warum er zu jener Zeit nicht in Apple oder Nvidia investiert hat. All die Verluste an Einkommen, die ihm durch den "sozialistischen Umverteilungsraub" entstanden sind, wären so um ein Vielfaches wieder ausgeglichen. Reichtum ist zumeist nicht das Ergebnis aus abhängiger Beschäftigung - und das war es auch nie.

Kierkegaard sagte, man kann das Leben im Rückblick verstehen, muss es aber vorwärts leben. Und so ist es auch mit dem Investment. Wenn viele dieser Reichen damals schon in Gold investiert hätten, wäre es ja schon viel früher im Wert gestiegen. Gleiches gilt für Apple oder Nvidia. Apple wäre in seiner Geschichte ungefähr 7 Mal fast pleite gegangen. Wer hätte so lange daran festgehalten?
Das beantwortet nicht Faunus Frage, ob es gerecht ist, dass Kursgewinne aus Goldverkäufen steuerfrei sind.
Ursprünglich war es mal so, dass 90% der Menschen minimal belastet wurden, um 10% der Menschen zu unterstützen. Inzwischen ist es so, dass man Güter mit der Lupe suchen muss, die nicht mit Steuern und Abgaben belegt sind. Wir haben das so weit betrieben, dass ein nicht besteuertes Gut als abnorm und ungerecht angesehen wird. Wir steuern stark darauf zu, dass 100% der Menschen erheblich belastet werden, um Auszahlungen an 100% der Menschen zu leisten, weil der Staat eben besser weiß, was der Einzelne braucht oder zu brauchen hat.

[Warnstreik]

Gold ist kein besteuertes Gut. Auch Aktien ist kein besteuertes Gut. Auf beides zahlt man keine Steuern - Gold als Anlagegut ist (im Gegensatz zu Silber) sogar von der MwSt befreit.

Ansonsten stimmt es aber: Es gibt viel zu viele und viel zu spezielle Leistungen. Hier könnte man massiv einsparen und bündeln, z.B. über eine Kindergrundsicherung, die neben Kindergeld, Kinderfreibeträgen sogar die Familenzuschläge bei Beamten obsolet machen würde. Abgrenzen muss man aber die "Leistungen", die tatsächlich "steuern" sollen. Das wären z.B. Förderungen für neue Technologien um gewollte Märkte in Gang zu bringen oder Verbrauchssteuern, die bestimmte Konsume begrenzen sollen. Schaut man sich mal Europa an, liegen wir in Deutschland bei den Verbrauchssteuern sogar ziemlich weit unten. Hier wird vornhemlich Arbeit hoch besteuert/verbeitragt.

[NelsonMuntz]

Ursprünglich war es mal so, dass 90% der Menschen minimal belastet wurden, um 10% der Menschen zu unterstützen.

Hier würde ja ein genauerer Blick lohnen. Erstmal so in der Theorie: Wenn dereinst im goldenen Früher^TM nur die 10 reichsten Prozent zur ggf. nötigen Unterstützung der übrigen neunzig herangezogen wurden, was ist dann verkehrt an der Forderung, dass eben diese 10% wieder stärker an der Finanzierung des Gemeinwohls herangezogen werden? Wir erinnern uns vielleicht an die Höchststeuersätze in der frühen Adenauerzeit. Wer für die Wiedereinführung der 95% ist, möge bitte jetzt mit Handzeichen auf sich aufmerksam machen.

Spannender wird es aber bei der Beleuchtung der Praxis, denn dort hat sich über die Zeit der Anteil an den Einnahmen der EkSt in den verschiedenen Einkommensschichten gar nicht so viel verändert. Das oberste Quartil trägt seit Anbeginn der BRD zwischen 75 und 80 Prozent bei. Das war im guten alten Früher also gar nicht so anders.

Was der Populist hingegen nicht versteht: Mit 80k, 100k oder 120k Einkommen p.a. ist man noch gar nicht reich. Echter Reichtum entsteht erst über Vermögen - und das wird eben oft gar nicht selbst erarbeitet.

Wenn man in dieser Position also Kritik an zu hoher Belastung der Arbeitseinkommen üben möchte, dann sprechen wir davon, die obere Mitte zu entlasten. Das geht aber nur sehr bedingt durch Einsparungen am unteren Rand (auch wenn es dort sicher auch die ein oder andere Milliarde zu holen gibt - final sind das aber nur Peanuts).

... ich klink mich aber mal aus, weil es mir müßig scheint, studierte Menschen darauf hinzuweisen, dass die primitiven und simplifizierten "Lösungen" einer AfD einen Rattenschwanz neuer Probleme induzieren würde.

@Warnstreik: Gewinne beim Veräußern von Aktien unterliegen aber schon der Kapitalertragssteuer. Gold aber tatsächlich nach einjähriger Haltedauer nicht. Nur am Rande

[Warnstreik]

@Warnstreik: Gewinne beim Veräußern von Aktien unterliegen aber schon der Kapitalertragssteuer. Gold aber tatsächlich nach einjähriger Haltedauer nicht. Nur am Rande

Damit sind aber Gewinne steuerbewährt und nicht das Gut selbst. Solange es private Veräußerung bleiben sagt der Fiskus nichts. Als Aktionär bist du halt irgendwie auch Unternehmen.

Die Wahrheit liegt ansonsten auch hier in der Mitte: Man kann bereits mit einem ordentlichen Einkommen ein gutes Vermögen aufbauen. Man kann auch ein gutes Einkommen in deutscher Vorortmentaliät ziemlich strapazieren, sodass nichts übrig bleibt. Seit langem ist das Finanzsystem so demokratisch wie es sein kann: Ohne Hürden und mit nur ein wenig Bildung kann man Teilhaber an fast allen Firmen, Staatsfonds oder Systemen werden. Oft steht aber die Entscheidung zwischen Konsum und Investition an - da gewinnt eben öfter die Emotion (das größere Auto, "ein Haus baut man nur einmal"...)  Sparen und Investieren ist auch Mindsetsache, nicht für alle, aber für die Meisten.

[Petar T.]

(...)
Was der Populist hingegen nicht versteht: Mit 80k, 100k oder 120k Einkommen p.a. ist man noch gar nicht reich. Echter Reichtum entsteht erst über Vermögen - und das wird eben oft gar nicht selbst erarbeitet.

Wenn man in dieser Position also Kritik an zu hoher Belastung der Arbeitseinkommen üben möchte, dann sprechen wir davon, die obere Mitte zu entlasten. Das geht aber nur sehr bedingt durch Einsparungen am unteren Rand (auch wenn es dort sicher auch die ein oder andere Milliarde zu holen gibt - final sind das aber nur Peanuts).

... ich klink mich aber mal aus, weil es mir müßig scheint, studierte Menschen darauf hinzuweisen, dass die primitiven und simplifizierten "Lösungen" einer AfD einen Rattenschwanz neuer Probleme induzieren würde.

@Warnstreik: Gewinne beim Veräußern von Aktien unterliegen aber schon der Kapitalertragssteuer. Gold aber tatsächlich nach einjähriger Haltedauer nicht. Nur am Rande

Was der linke Dieb und Umverteiler nicht verstehen möchte: "echter Reichtum" entsteht aus Einkommen, das bereits versteuert wurde. Bevor das Einkommen (egal ob aus Arbeit, Unternehmertum oder Investitionen) privat genutzt werden kann, greift der Staat über Steuern und Abgaben zu. Erst das danach verbleibende Nettoeinkommen kann konsumiert oder eben investiert werden.

Werden diese Mittel dann beispielsweise am Aktienmarkt eingesetzt, greift der Staat mit 26,4% Kapitalertragssteuer bei Gewinnen zu. Ein Unding - die Steuer gehört abgeschafft. Nicht nur vor dem Hintergrund der Doppelbesteuerung, sie ist auch aus anderen Gründen ungerecht. Der Fiskus berücksichtigt nämlich nicht die Inflation. Besteuert wird der Nominalgewinn und nicht der inflationsbereinigte Realgewinn. Legt man beispielsweise 10.000 EUR für 10 Jahre an bei jährlicher Rendite von 5% bei 3% Inflation, verbleiben nach Abzug der Steuer ca. 14.630 EUR. Kaufkraftbereinigt ergibt sich jedoch ein Endwert von lediglich 10.600 EUR. Somit ergibt sich eine reale Steuerbelastung von fast 80%.

Recht amüsant, zugleich wenig verwunderlich, ist die hilflose Reaktion auf die vermeintlich 'primitiven und simplifizierten "Lösungen" . Ich sage jetzt nichts mehr, weil man studierten Menschen nicht erklären muss, wie dumm das ist.

Gleichzeitig aber die populistischen Forderungen nach Erbschaftsteuerreform und Vermögenssteuer unterstützen. Ganz mein Humor.
Zu lesen ist immer nur von den XXX Milliarden Einnahmen, nicht jedoch, wie und durch wen diese abgewickelt werden sollen. Wo hast du in diesem Zusammenhang "einen Rattenschwanz neuer Probleme" thematisiert? Funktionieren kann das nur durch Aufbau eines wahren Bürokratiemonsters, das einen Teil der Mehreinnahmen gleich wieder auffressen würde. Vermögen müssten jährlich wiederkehrend sehr aufwendig durch Fachpersonal bewertet werden. Wie verhindert man Kapitalflucht? Wie geht man mit "illiquidem Vermögen" um?

[Warnstreik]

Was der linke Dieb und Umverteiler nicht verstehen möchte: "echter Reichtum" entsteht aus Einkommen, das bereits versteuert wurde. Bevor das Einkommen (egal ob aus Arbeit, Unternehmertum oder Investitionen) privat genutzt werden kann, greift der Staat über Steuern und Abgaben zu. Erst das danach verbleibende Nettoeinkommen kann konsumiert oder eben investiert werden.

Ja mei, da ist sie wieder diese libertäre Nebelkerze. Zum einen darfst du alles, was du nach Steuern übrig hast behalten. Komplett. Du kannst damit machen was du willst und egal wie deine Investition läuft: steuerlich bleibt dein erarbeiteter Reichtum unangetastet. Bei Gewinnen aus Aktien oder Anleihen (wo du in der Regel als bzw. wie ein Unternehmer agierst) zahlst du halt Steuern auf Ausschüttungen und Veräußerungen. Genau wie jeder Unternehmer übrigens. Genau wie weltweit wohl überall in westlichen Industriestaaten.
Aber um es mal bildlich zu machen: Onkel Dagobert hat seinen ersten Taler versteuert - danach ist er (und alle Erben) auf ewig von einer Steuer auf Gewinne geschützt? Es basiert ja alles auf versteuertem Einkommen...    Oder die Gurke - hey, die 79 Cent hab ich schon versteuert - wieso MwSt?

Wir haben ein Staatswesen, welches im Großen und Ganzen gut funktioniert und auch so von den meisten Menschen gewollt und getragen wird. Dieses muss finanziert werden. Das Grundgesetz sagt, dass jeder entsprechend seiner Leistungsfähigkeit zur Finanzierung herangezogen wird. Ob diese Relation derzeit gegeben ist, kann durchaus jeder anders sehen. Die Vermögensentwicklung der letzten 10 Jahre zeigt hier durchaus Schiefstände.

[Faunus]

Das beantwortet nicht Faunus Frage, ob es gerecht ist, dass Kursgewinne aus Goldverkäufen steuerfrei sind.
Ursprünglich war es mal so, dass 90% der Menschen minimal belastet wurden, um 10% der Menschen zu unterstützen. Inzwischen ist es so, dass man Güter mit der Lupe suchen muss, die nicht mit Steuern und Abgaben belegt sind. Wir haben das so weit betrieben, dass ein nicht besteuertes Gut als abnorm und ungerecht angesehen wird. Wir steuern stark darauf zu, dass 100% der Menschen erheblich belastet werden, um Auszahlungen an 100% der Menschen zu leisten, weil der Staat eben besser weiß, was der Einzelne braucht oder zu brauchen hat.

Die 10 % waren dann mal Fürsten und Kleriker.  Sorry ich konnte es mir einfach nicht verkneifen

Aber zurück zum Ernst der Lage.
Mir geht diese "Geld-Hinterherwerferei" auch langsam auf den Keks, weil es auch mein Geld ist, von dem ich nichts mehr wiedersehe - nicht Mal Frieden und Zufriedenheit in der Gesellschaft.
Ich frage mich langsam, ob hier der gleiche Fehler läuft, wie vor 30 Jahren in der Entwicklungshilfe: Menschen zum Erhalt ihrer Existenz Geld in die Hand zu drücken und sich wundern das sie mehr wollen, nachdem es für die täglichen Notwendigkeiten wie z.B. Hirse  ausgegeben wurde. Man hat eine Ecke gebraucht, bis man bei "Hilfe zur Selbsthilfe" ankam und den Leuten statt Geld ein Feld zum bestellen gab, um sich die Hirse anzubauen, eine Ziegenherde aufzubauen...

Jemanden Geld zu geben für nichts.... halte ich für einen Fehler.

Das ist die eine Seite.

Und ja, es gibt eine Kapitalertragssteuer bei Aktien. Was für ein Glück, wenn man nicht auf Nvidia sondern Gold gesetzt hat - und wieder ein kleiner Scherz am Rande sowie "Warum sind in dem Minibundestaat Delaware die Firmensitze von ca. 70% der US-Großkonzerne gemeldet?!

Warum lassen sich europäische Staaten unglaubliche Summen an Steuern alleine der Tech-Firmen entgehen durch völlig "legale" Verschiebpraktiken?
Warum hat inzwischen nahezu jeder dt. Multi eine Familienstiftung gegründet?
...

Wir haben eine Schieflage, die die noch sich selbst erhaltende Mittelschicht ausbluten lässt.

[NelsonMuntz]

Wir haben eine Schieflage, die die noch sich selbst erhaltende Mittelschicht ausbluten lässt.

Das ist eigentlich der zentrale Punkt.

Ist halt nur doof, wenn Petar oder Bob sich als selbsternannte Leistungselite eher der Oberschicht zugehörig fühlen und voller Inbrust blaue Herzchen verteilen.

Vielleicht als Gedankenanregung: Wir haben zu viel Umverteilung, weil bei den Menschen, die im Land die Arbeit leisten (von E1 bis E15+) insgesamt zu wenig hängenbleibt. Möglicherweise erfordern die Renditeinteressen ganz oben einfach das größere Stück des Kuchens? Und dieser Kuchen schmeckt in Delaware oder den Cayman Islands auch einfach viel besser.

Linke sind tatsächlich "Diebe und Umverteiler", weil sie das zwar erkennen, aber sich beim Umverteilen aufgrund eigener Inkompetenz und tatsächlich ziemlich schamlos in der Mitte bedienen. Und ja, das nivelliert die Nettoeinkommen der unteren 90% zu stark. Das rechte Spektrum hingegen ist merkbefreit und setzt ohnehin nur auf Relation der Nettoeinkommen und dynastischen Statuserhalt. Es muss einem selbst gar nicht besser gehen - wichtig ist für diese Psyche nur, dass andere immer (und sichtbar) weniger haben.

Warten wir es ab. Sachsen-Anhalt wird ja ab 2029 die Spitze der Geberländer im Rahmen des Länderfinanzausgleichs stellen. Oder so ähnlich. Irgendwie. Oder auch nicht.

[Petar T.]

Was hat die Rendite aus Aktien- und anderen Geschäften, die ich aus meinem versteuerten Einkommen finanziere, damit zu tun, dass bei anderen Menschen vermeintlich zu wenig ankommt? Richtig - nichts!

Schauen wir uns meine letzten Transaktion an, bei der ich 20.000 EUR eingesetzt habe. Auf den Gewinn habe ich 2.373,75 EUR Steuern/Soli bezahlt. Ich könnte den Betrag auch auf dem Konto belassen und hätte dann nach 10 Jahren bei 2,5% Inflation noch eine Kaufkraft von 15.600 EUR. Ich werde also dafür bestraft, dass ich mein Vermögen vor der Inflation rette.

Hätte ich die 20.000 EUR alternativ für einen Luxusurlaub in der Karibik oder anderswo außerhalb der EU ausgegeben, hätte der deutsche Staat lediglich 142 EUR Luftverkehrssteuer für den Abflug von einem deutschen Flughafen erhalten. Er hätte viel weniger umverteilen können.

Linke Politik funktioniert ausschließlich über Umverteilung bei gleichzeitiger Ausuferung der Staatsausgaben. Diese Systeme kollabieren irgendwann zwangsläufig und führen wie überall auf der Welt dazu, dass die Machthaber davongejagt werden. Es kommt Linken schlicht nicht in den Sinn, Ausgaben zu reduzieren, wie es jeder Privathaushalt auch tun würde.

Ich habe an keiner Stelle meine persönlichen Einkommens- und Vermögensverhältnisse thematisiert. Auch nicht, ob ich mich einer Leistungselite oder einer anderen gesellschaftlichen Gruppe angehörig fühle.  Ich weiß nicht, woher du das nimmst. Na gut, eigentlich weiß ich es schon. Ohne persönliche Diffamierungen, Unterstellungen und abwegige Interpretationen geht es eben nicht, wenn man inhaltliche Mängel überspielen muss.

[Faunus]

Das ist eigentlich der zentrale Punkt.

Ist halt nur doof, wenn Petar oder Bob sich als selbsternannte Leistungselite eher der Oberschicht zugehörig fühlen und voller Inbrust blaue Herzchen verteilen.

Ich bin auch immer wieder fasziniert, dass AN mit einem Bruttojahreseinkommen von 150k zu den "Reichen" gezählt werden. Für mich ist das Mittelschicht. Eine 4-köpfige Familie kann damit in einem Ballungszentrum noch ohne staatl. Zuschüsse selbstbestimmt leben, so wie ein Alleinstehender AN mit 60k das auch noch kann.
Ich bezweifle aber, dass ein 4-köpfige Familie mit 60K brutto ohne Wohngeld in Berlin, Hamburg oder München auch noch selbstbestimmt leben hinbekommt.
Und die Lösung kann nicht sein, dass noch mehr Kindergeld, noch mehr Kinderförderung, noch mehr Wohngeld... da stimmt estwas ganz gewaltig nicht!