Irgendein Laberthread über AfD und Co.

[Warnstreik]

Was hat die Rendite aus Aktien- und anderen Geschäften, die ich aus meinem versteuerten Einkommen finanziere, damit zu tun, dass bei anderen Menschen vermeintlich zu wenig ankommt? Richtig - nichts!

Weil du Steuern auf dein Einkommen zahlst - so wie jeder! Und aus diesen Steuern auf Einkommen werden die Aufwendungen für die Aufrechterhaltung des Staates bestritten. Ob dein Einsatz (der unangetastet bleibt) vorher versteuert wurde ist dafür absolut egal. Meinen Putzmann zahle ich auch aus versteuertem Geld und er muss das neu versteuern.

Aber rechne dir gerne weiter hoch wie viel reicher du sein könntest wenn du keine Steuern zahlen würdest. Macht total Sinn...   

[Organisator]

Ich bin auch immer wieder fasziniert, dass AN mit einem Bruttojahreseinkommen von 150k zu den "Reichen" gezählt werden. Für mich ist das Mittelschicht. Eine 4-köpfige Familie kann damit in einem Ballungszentrum noch ohne staatl. Zuschüsse selbstbestimmt leben, so wie ein Alleinstehender AN mit 60k das auch noch kann.
Ich bezweifle aber, dass ein 4-köpfige Familie mit 60K brutto ohne Wohngeld in Berlin, Hamburg oder München auch noch selbstbestimmt leben hinbekommt.
Und die Lösung kann nicht sein, dass noch mehr Kindergeld, noch mehr Kinderförderung, noch mehr Wohngeld... da stimmt estwas ganz gewaltig nicht!

Wenn man mit 150k Jahreseinkommen zu den obersten 10% der Einkommen gehört, ists eben nicht mehr Mittelschicht. Vom Gefühl her vielleicht (da sieht sich auch der Bundeskanzler), von den Zahlen eher nicht.

Und ich finde es gar nicht verwunderlich, dass sich eben nicht jeder leisten kann überall zu leben. Es gibt Orte, die besonders beliebt und daher besonders teuer sind. Hier stellt sich die Frage, in welchem Umfang der Staat hier eine Rolle haben soll. Aus meiner Sicht eher weniger in Form von random Geld verteilen sondern eher ordnungspolitisch im Sinne davon, Wohnungsunternehmen in die Pflicht zu nehmen, in Teilen auch günstige Wohnungen zu bauen.

[NelsonMuntz]

Petar, ich muss Dich gar nicht diskreditieren, weil Du das mit Deiner Akzetanz rechtsradikaler Ideologien selbst bereits tust. Sellner und Höcke sind ehrenwerte, demokratische Denker? Rüstungsgüter sind ideale Werkzeuge bei Remigrationsoffensiven? Ist dann halt so - Diskutier ich nicht weiter, stelle ich eben nur fest. Und ganz ehrlich: Das werd ich doch wohl noch sagen dürfen, oder? Kein Grund, beleidigt zu sein.

Bei der "linksversifften" Bundeswehr würdest Du heute mit solchen Beiträgen als Bewerber vom MAD aussortiert. Peter Thiel und Palantir sei Dank

Ich liege mit meiner Familie ne Ecke über den 150k brutto, die Faunus eben erwähnte. Natürlich nervt mich meine Abgabenlast und selbstverständlich beäuge ich Umverteilung aus meinem Geldbeutel nach unten kritisch. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit der Idee, Sozialleistungen radikal zu streichen, oder den Leuten weit über mir großzügige Entlastungen zu wünschen.

Ich sehe Migration und den Umgang mit Flüchtlingen ebenfalls kritisch und sehe viele ungelöste Herausforderungen diesbezüglich. Das rührt aber nicht an meiner grundsätzlichen Überzeugung, das Asylrecht und auch die Flüchtlingskonvention zu verteidigen. Bei den Rüstungsgütern kann ich mir aber wirklich nur an den Kopf packen.

Die LINKE und Berlin? Irre! Aber ich sehe das langsam auch wie Faunus: Popcorn und Fußschemel. Ich muss weder in Berlin noch in Sachsen-Anhalt leben - sollen sie doch machen.

Ganz ehrlich: Deutschland wird von linker und rechter Blödheit in die Bedeutungslosigkeit gezerrt. Das wird nix mehr.

[Hugo Stieglitz]

Die 10 % waren dann mal Fürsten und Kleriker.  Sorry ich konnte es mir einfach nicht verkneifen

Aber zurück zum Ernst der Lage.
Mir geht diese "Geld-Hinterherwerferei" auch langsam auf den Keks, weil es auch mein Geld ist, von dem ich nichts mehr wiedersehe - nicht Mal Frieden und Zufriedenheit in der Gesellschaft.
Ich frage mich langsam, ob hier der gleiche Fehler läuft, wie vor 30 Jahren in der Entwicklungshilfe: Menschen zum Erhalt ihrer Existenz Geld in die Hand zu drücken und sich wundern das sie mehr wollen, nachdem es für die täglichen Notwendigkeiten wie z.B. Hirse  ausgegeben wurde. Man hat eine Ecke gebraucht, bis man bei "Hilfe zur Selbsthilfe" ankam und den Leuten statt Geld ein Feld zum bestellen gab, um sich die Hirse anzubauen, eine Ziegenherde aufzubauen...

Jemanden Geld zu geben für nichts.... halte ich für einen Fehler.

Das ist die eine Seite.

Und ja, es gibt eine Kapitalertragssteuer bei Aktien. Was für ein Glück, wenn man nicht auf Nvidia sondern Gold gesetzt hat - und wieder ein kleiner Scherz am Rande sowie "Warum sind in dem Minibundestaat Delaware die Firmensitze von ca. 70% der US-Großkonzerne gemeldet?!

Warum lassen sich europäische Staaten unglaubliche Summen an Steuern alleine der Tech-Firmen entgehen durch völlig "legale" Verschiebpraktiken?
Warum hat inzwischen nahezu jeder dt. Multi eine Familienstiftung gegründet?
...

Wir haben eine Schieflage, die die noch sich selbst erhaltende Mittelschicht ausbluten lässt.

Wenn Du vor 2009 auf Nvidia gesetzt hast, ist der Gewinn auch steuerfrei, denn damals war das bei Aktien auch so. Das ist mein Punkt, anstatt sich zu Fragen, warum ist der Goldverkauf nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei sollte man lieber fragen, warum das bei Aktien nicht auch so ist.
Ich vermute, dass die europäischen Staaten sich Steuergelder entgehen lassen, weil diejenigen, die sie besteuern wollen, sich besseren anwaltlichen Rat leisten können als man selber.
Für mich stellen sich drei Fragen.

1. Wie will man diese 0,1% der Reichen stärker besteuern und gleichzeitig ein freiheitliches Land bleiben? Diese Menschen zeichnet es ja gerade aus, dass sie über alle Mittel verfügen, um sich einer stärkeren Besteuerung zu entziehen. Das ist ein Preis der Globalisierung. Es gibt diesen Goldtopf am Ende des Regenbogens nicht.

2. Nach der Einführung des Sondervermögens und der Zweckentfremdung von 95% der Mittel oder der Einführung der CO2- Steuer ohne Auszahlung eines entsprechenden Klimageldes, glaubt hier einer ernsthaft an eine Belastung der sehr großen Vermögen und Entlastung von Arbeitseinkommen?

3. Geht es ja nicht darum die Einnahmen des Staates stabil zu halten, sondern diese immer weiter auszudehnen. Also muss natürlich eine Vermögenssteuer und ein hohes Abgabenniveau auf Arbeitseinkommen gewährleistet sein. Letztlich frisst sich die kleine Raupe Nimmersatt durch die Bereiche, die noch nicht stark besteuert oder verbeitragt sind. Das ist meine Kritik.

[NelsonMuntz]

1. Wie will man diese 0,1% der Reichen stärker besteuern und gleichzeitig ein freiheitliches Land bleiben? Diese Menschen zeichnet es ja gerade aus, dass sie über alle Mittel verfügen, um sich einer stärkeren Besteuerung zu entziehen. Das ist ein Preis der Globalisierung. Es gibt diesen Goldtopf am Ende des Regenbogens nicht.

Den Goldtopf gibt es schon, man kommt nur nicht dran. Lustig übrigens: Er füllt sich in unserem Fiat-Geld-System besonders schnell über Schulden. Der (absolut nicht links-verdächtige) Mann in Washington mit dem Wiesel auf dem Kopf schaufelt ja auch wie irre Geld ans magische Ende des Regenbogens. Das ist ein systemisches Dilemma - keine Frage von links oder rechts.

Und so am Rande: Wir alle arbeiten hier im öD und erhalten somit Geld, dass man anderen Leuten abgenommen hat. Wir halten uns zwar für wichtig, aber wenn man diese libertären Ideen wirklich ernst nimmt, dann ist es stets ein Gutes, an uns zu sparen.

[Faunus]

Wenn man mit 150k Jahreseinkommen zu den obersten 10% der Einkommen gehört, ists eben nicht mehr Mittelschicht. Vom Gefühl her vielleicht (da sieht sich auch der Bundeskanzler), von den Zahlen eher nicht.

Der Bundeskazler war zuvor bei Black Rock und hat sicherlich mehr als 150k/a verdient oder wie erklärt sich, das er Multimillionär ist?!

Auch halte ich die oberen 10% nicht für aussagekräftig:
es ist eine Sache sich in die 150K-obere Mittelschicht über 20-30 Jahre hinaufgearbeitet zu haben, es ist eine ganz andere Sache mit 25 von der elternfinanzierten amerik. Elite-Uni mit 150 k Anfangsgehalt einzusteigen.

Ich gönne jedem sein Vermögen - egal wie groß und ob aus Glück, Rücksichtslosigkeit oder Wissen aufgebaut - aber ich möchte, dass jeder eine Chance in dieser Gesellschaft bekommt sich ein selbstbestimmtes/selbstfinanziertes Leben zu ermöglichen. Wir geben für jeden Mist Geld aus - aber nicht für Bildung und da meine ich nicht neue Fenster für's Schulgebäude - auch wenn es notwendig wäre, oder E15-Gehälter für Lehrer.

In unserer Gesellschaft herrscht die Meinung vor, dass Leistung sich nicht lohnt und man besser mit Aktien usw. spielt. Das wird uns um die Ohren fliegen - eine Frage der Zeit!

[Hugo Stieglitz]

Den Goldtopf gibt es schon, man kommt nur nicht dran. Lustig übrigens: Er füllt sich in unserem Fiat-Geld-System besonders schnell über Schulden. Der (absolut nicht links-verdächtige) Mann in Washington mit dem Wiesel auf dem Kopf schaufelt ja auch wie irre Geld ans magische Ende des Regenbogens. Das ist ein systemisches Dilemma - keine Frage von links oder rechts.

Und so am Rande: Wir alle arbeiten hier im öD und erhalten somit Geld, dass man anderen Leuten abgenommen hat. Wir halten uns zwar für wichtig, aber wenn man diese libertären Ideen wirklich ernst nimmt, dann ist es stets ein Gutes, an uns zu sparen.

Du bist der Charly unter den Kommentatoren hier, nur anstatt mit AK47 und Bajonett springst du mit falschen Paraphrasierungen und Unterstellungen aus dem Busch, um Dich dann wieder darin zu verstecken, bevor man alles richtiggestellt hat.

... ich klink mich aber mal aus, weil es mir müßig scheint, studierte Menschen darauf hinzuweisen, dass die primitiven und simplifizierten "Lösungen" einer AfD einen Rattenschwanz neuer Probleme induzieren würde.

[NelsonMuntz]

Du bist der Charly unter den Kommentatoren hier, nur anstatt mit AK47 und Bajonett springst du mit falschen Paraphrasierungen und Unterstellungen aus dem Busch, um Dich dann wieder darin zu verstecken, bevor man alles richtiggestellt hat.

- Ich weiß, Du darfst mich auch gerne eine Schmeißfliege nennen

Aber wenn Du zu meinem oben zitierten Beitrag eine Richtigstellung Deinerseits formulieren möchstest, bin ich ganz Ohr. Letzlich sagen wir hier zu den "Superreichen" gar nicht viel Unterschiedliches, nehmen nur einen anderen Blickwinkel ein.

[Hugo Stieglitz]

- Ich weiß, Du darfst mich auch gerne eine Schmeißfliege nennen

Aber wenn Du zu meinem oben zitierten Beitrag eine Richtigstellung Deinerseits formulieren möchstest, bin ich ganz Ohr. Letzlich sagen wir hier zu den "Superreichen" gar nicht viel Unterschiedliches, nehmen nur einen anderen Blickwinkel ein.

Das ist nur sehr müßig dauernd Falschbehauptungen über einen korrigieren zu müssen.

Die Frage nach links oder rechts oder libertär habe ich nicht gestellt, geschweige denn mich in irgendeiner Form positioniert.  In der Bundesrepublik gilt neben der Solidarität gleichrangig auch das Prinzip der Subsidiarität. Also auch und gerade Eigenverantwortung. Genau dies erschwert der Staat aber immer mehr, indem er nicht prüft, wo er seiner Bevölkerung Freiräume (gerade auch finanzielle) schaffen kann, sondern im Gegenteil die wenigen Dinge identifiziert, die er noch nicht (genug) besteuert (Opas Goldmünzen, Zucker, Plastik).
Gleichzeitig wird Solidarität eingefordert mit Menschen, mit denen man gar keine Solidargemeinschaft bildet, wie die Ukraine oder mit Menschen, die reicher sind als man selbst, wie viele Länder Südeuropas, die ein deutlich höheres Medianvermögen haben als wir. Von der nachhaltigen Baumbewirtschaftung im Kongo oder Radwegen in Peru möchte ich lieber nicht reden. Aber hier gab es zumindest ein paar positive Signale.

Ich sage nicht, dass man das alles platt machen sollte aber das Bild, des ausgemergelten Sozialstaates, in dem es heißt entweder wir, die Mittelschicht oder die Superreichen, ist nicht ganz akkurat. Gerade weil ich auch in Zukunft noch im ÖD arbeiten will, ist mir wichtig, dass die Menschen nicht das Gefühl bekommen, immer mehr für den Staat zu arbeiten, der gleichzeitig immer weniger leisten kann.

[Faunus]

... wo er seiner Bevölkerung Freiräume (gerade auch finanzielle) schaffen kann, sondern im Gegenteil die wenigen Dinge identifiziert, die er noch nicht (genug) besteuert (Opas Goldmünzen, Zucker, Plastik).
.

Wie oft muss man dir eigentlich noch den Unterschied zwischen Mittelschicht und Oberschicht erklären, damit Du nicht mit Opa's paar Unzen Gold um die Ecke kommst.
Die will niemand besteuern.

DAS ist müßig & ermüdend!

[NelsonMuntz]

Hugo, ich habe Deine Sicht doch gar nicht im Sinne einer Falschbehauptung verdreht, sondern die von Dir geschilderte Sachlage bezüglich extrem hoher Vermögen sogar bestätigt. Lass uns an der Stelle doch zunächst die Gemeinsamkeiten erkennen - die weiterführenden Gedanken meinerseits sind doch ohne inhaltliche Kritik an Deine Person formuliert. In diesem offenen Diskursformat war von "linken Dieben" die Rede. So sieh es mir nach, wenn ich einen solchen Einschub (links/rechts/libertär) auch nach einem Zitat von Dir formuliere, ohne dich konkret damit in Verbindung zu bringen.

ch sage nicht, dass man das alles platt machen sollte aber das Bild, des ausgemergelten Sozialstaates, in dem es heißt entweder wir, die Mittelschicht oder die Superreichen, ist nicht ganz akkurat. Gerade weil ich auch in Zukunft noch im ÖD arbeiten will, ist mir wichtig, dass die Menschen nicht das Gefühl bekommen, immer mehr für den Staat zu arbeiten, der gleichzeitig immer weniger leisten kann.

Hier sind wir dann ja auch absolut einer Meinung. Das Gefüge ist aus dem Gleichgewicht gekommen - und es gibt auch keine singuläre Ursache dafür. Die Parteien ganz links und ganz rechts spielen aber mit sehr einfachen Lösungen für eher komplexe Probleme, der Debattenraum wird bei den verschiedenen Themen immer dichotomer, und die politischen Ideen extremer. Die Mittelschicht (die ich aktuell in DE tatsächlich unter dem höchsten Druck sehe) wird weder mit der LINKEN noch der AfD glücklich werden, trotzdem sehen wir genau dort die höchsten Zuwächse.

[Faunus]

Vor 25 Jahren  (2001) hat eine Feinunze Gold knapp 300 EUR gekostet. Wer damals z.B. rund 3 kg Feingold im Werte von ca. 30.000 EUR kaufen konnte, der hat z.B. im Januar 2026 für 400.000 EUR verkaufen können - völlig steuerfrei! Fair?
Auch der  Personenkreis, der früher sein Geld in die Schweiz transferierte und heute in South Dakota Trusts eröffnet, ist das Klientel, was unter "Reiche" verstanden wird. Fair?

Ob sich jeder 30.000 vor 25 jahren hat leisten können... k.A..
Aber 25 Jahre sind eine lange Zeit und soll sich derjenige daran erfreuen ob nun mit seinem Einkommensteuersatz oder ohne... kann man darüber diskutieren.

Abstrahieren wir mal etwas, was hier scheinbar nicht möglich ist....
Vor 2 Jahren lag der Goldpreis bei 2500 EUR/Feinunze.
Jetzt kauft jemand für 30 Mio zu diesem Preis ein und verkauft 1,5 Jahre später zu 4000 EUR/Feinunze oder aber er verkauft 11 Monate nach Kauf zu 2000 EUR/Feinunze.

Kannst Du den Unterschied erkennen?
Ich denke nicht, sonst würdest Du nicht mit Opsas Goldkrümel daherkommen, der keine privaten Veräußerungsgeschäfte machen kann, weil er diese garnicht kennt und dafür auch garkein zusätzliches Geld hatte!

[highperformer]

oder Radwegen in Peru möchte ich lieber nicht reden.

Und da sind wir schon wieder am Ausgangspunkt: Desinformation. Bilde dich.

[Faunus]

Täglich grüßt das Murmeltier!

Lithium = Radweg in Lima (Hauptstadt von Peru)

Wer glaubt, dass es deutsche "Entwicklungshilfe/Geschenke" zum Nulltarif gibt ist ein Trottel.

[Hugo Stieglitz]

Wie oft muss man dir eigentlich noch den Unterschied zwischen Mittelschicht und Oberschicht erklären, damit Du nicht mit Opa's paar Unzen Gold um die Ecke kommst.
Die will niemand besteuern.

DAS ist müßig & ermüdend!

Beruhige Dich.
Du hast in einem sehr theoretischen Beispiel nach Fairness bei der Besteuerung von Goldverkäufen gefragt und keinen ausziselierten Gesetzesvorschlag vorgelegt. So wie alle Gesetzesvorhaben der vergangenen Jahre ist es nicht abwegig davon auszugehen, dass es genau die trifft, die es – angeblich – nicht treffen soll.
Zu Deiner Wunschvorstellung ,,die Superreichen" stärker zu besteuern habe ich mich geäußert.

Ob sich jeder 30.000 vor 25 jahren hat leisten können... k.A..
Aber 25 Jahre sind eine lange Zeit und soll sich derjenige daran erfreuen ob nun mit seinem Einkommensteuersatz oder ohne... kann man darüber diskutieren.

Abstrahieren wir mal etwas, was hier scheinbar nicht möglich ist....
Vor 2 Jahren lag der Goldpreis bei 2500 EUR/Feinunze.
Jetzt kauft jemand für 30 Mio zu diesem Preis ein und verkauft 1,5 Jahre später zu 4000 EUR/Feinunze oder aber er verkauft 11 Monate nach Kauf zu 2000 EUR/Feinunze.

Kannst Du den Unterschied erkennen?
Ich denke nicht, sonst würdest Du nicht mit Opsas Goldkrümel daherkommen, der keine privaten Veräußerungsgeschäfte machen kann, weil er diese garnicht kennt und dafür auch garkein zusätzliches Geld hatte!

2001 war unmittelbar vor dem dot.com Crash. Es war ein historisches Tief für Edelmetalle, weil alle in den Aktienmarkt drängten. Hast Du gut gewählt das Datum. Der Goldmarkt ist ein politischer Markt. Daran liest man ab, wie sicher oder unsicher die politische Situation bewertet wird. Gleichzeitig ist es ein sehr kleiner Markt, der zu großen Teilen von Zentralbanken bewegt wird, nicht mal von Superreichen, sondern Zentralbanken.
Der Goldpreis lag Anfang der 80er bei über 800 Dollar pro Feinunze und es hat gut 40 Jahre gedauert, bis das kaufkraftbereinigt wieder erreicht wurde. Wie viele Leute werden 2001 wohl ein Bruttojahresgehalt in Gold angelegt haben, nachdem man 20 Jahre nur Verluste damit gemacht hat? Wie viele Menschen werden wohl heute große Beträge in Gold anlegen, wissend, dass es auch mal 40 Jahre eine Durststrecke geben kann? Wie viele, die Jahrzehnte Gold halten, werden überhaupt verkaufen? Der Verwaltungsaufwand würde sich für diese 47 Leute kaum lohnen.
Du wirfst mir vor, ich würde den Unterschied zwischen Mittel- und Oberschicht nicht kennen, zeigst aber mit deinen Beispielen, dass Du keine Ahnung von Finanzen hast oder wie reiche Leute ticken.

@Nelson
Mit Falschbehauptung meinte ich auch Deine Aussage ,,was Populisten nicht verstehen (...) nachdem Du mich zitiert hast.  Ich meine auch etwas von libertär und primitiven Lösungen gelesen zu haben. War ich damit nicht gemeint?

@highpeformer und Faunus
Ihr beiden solltest euch einigen. Der eine behauptet, die Finanzierung von Radwegen in Peru sei eine Desinformation der andere behauptet, wir bekommen Lithium dafür. Wer hat denn nun Recht? Ein Abkommen, Lithium gegen Radwege ist mir jedenfalls nicht bekannt. Das wäre in der Tat ein gutes Geschäft.