Bundesalimentationsgesetz

[DeltaR95]

Bei aller berechtigten Kritik sollten wir die Verhaeltnisse nicht voellig aus den Augen verlieren. Die meisten von uns in der A- und B-Besoldung nagen nicht am Hungertuch. Wir konnten bislang ordentlich leben und werden das aller Voraussicht nach auch ohne zeitnahe Nachzahlung weiterhin koennen. Fuer ausgedehnte Forumsdiskussionen reicht die Zeit jedenfalls, gelegentlich offenbar sogar waehrend der Dienstzeit. 

1) Du solltest nicht von dir auf andere schließen.

2) Dein Post ist typische - Verzeihung - ministeriale "Relativiererei". Nebenbei noch eine kleine Unterstellung einer Verletzung der Dienstpflichten - auch bekannt als "Keule".

Genau solche Ansichten sind der Grund, warum es bei einem Verstoß gegen Recht und Gesetz seitens der Dienstherrn exakt "0" Zurückhaltung seitens der Beamtenschaft geben muss - und das sage ich als jemand, der nicht mehr Beamter ist!

Im Ernst, was bezweckst du mit so einem Post? Die Einhaltung von Recht und Gesetz ist die Grundlage unseres Rechtsstaates und wenn sich nicht mal der Bund als Dienstherr daran gebunden fühlt, sehe ich für unsere Gesellschaft "zappenduster".

Im Übrigen, der Dienstherr hat alle Beamten so zu alimentieren, dass sie amtsangemessen leben können - einschließlich Familie. Nicht die meisten oder die Mehrheit oder fast alle - sondern alle. Heißt, wenn es einen Beamten gibt, dessen Besoldung dafür nicht ausreicht, hat der Dienstherr seinen verfassungsmäßigen Auftrag verfehlt.

fast Da is schon sehr viel Wahres drin. Die ersatzlose Streichung des fPE ist verfassungsrechtlich keineswegs praedeterminiert. Entscheidend sind amS die normative Zurechenbarkeit hypothetischer Erwerbseinkuenfte, die empirische Belastbarkeit der Typisierung sowie deren gleichheitsrechtliche Folgerichtigkeit. Die materielle Darlegungslast liegt beim Gesetzgeber(!). Ob das Modell einer Evidenz- und Vertretbarkeitskontrolle standhaelt, ist eine andere Frage als seine politische Opportunitaet.

Es ist ja nun nicht so, als hätte der ein oder andere Richterverband schon eindeutig Stellung zur verfassungsrechtlichen Zulässigkeit eines fPE - egal in welcher Höhe - bezogen. Aber was wissen die schon, gell? 

[Durgi]

Na das sehen manch andere aber mal so gänzlich anders....

@FrageFuerNenFreund: Wer genau, und aufgrund welcher objektivierbaren Umstaende? Wir sollten zwischen einem strukturellen Alimentationsdefizit und einer individuell angespannten Haushaltsrechnung unterscheiden koennen.
Praezisiere bitte. Gerne mit Beispiel.

[GeBeamter]

Wir haben jedes Recht, die Einhaltung der Verfassung einzufordern.
Ein verletzter Verfassungsanspruch ist allerdings noch keine existenzielle Notlage. Etwas mehr Augenmass wuerde der Diskussion gelegentlich guttun Happy Tuesday.

Entschuldige bitte, aber wir reden doch weiterhin über den Umstand, dass bereits 2020 vom BMI unter IM Seehofer festgestellt wurde, dass die MINDESTbesoldung, die damals an einem hinreichenden Abstand zur Grundsicherung und damit dem Existenzminimum bemessen wurde, bis A12 St.2 verletzt wird.
Wir reden hier dann in den Fällen, wo dann zweites Einkommen in einer Familie vorliegt, schon davon, dass trotz Beamtenverhältnis prekäre Lebenverhältnisse in den betroffenen Besoldungsstufen vorherrschen dürften.

Seit 2020 ist viel passiert, u.a Tarifübernahmen in Höhe von 2,5% bei jährlicher Inflation von 5-7%.
Wir dürfen also davon ausgehen, dass die o.g. Beamten mittlerweile in sozialwissenschaftlich definierte Armut abgerutscht sein dürften. Andere darüber liegende Gruppen in ähnlicher Konstellation dürften in den Bereich der prekären Lebensführung gerutscht sein.

Ich würde daher darum bitten, eine solche pauschale Aussage noch einmal ernsthaft zu überdenken.
So sehr ich Verständnis für deine Verteidigung der arbeitenden Referenten im BMI hatte, das hier ist in meinen Augen verfehlt. Wir reden hier nicht mehr davon, dass viele Beamte nicht mehr amtsangemessen leben können, sondern dass viele ohne den Beamtenverhältnis eigentlich unbekannte Erwägungen wie Partnereinkommen und Nebentätigkeiten gar nicht mehr leben können - also doch am Hungertuch nagen.

[Durgi]

1) Du solltest nicht von dir auf andere schließen.

2) Dein Post ist typische - Verzeihung - ministeriale "Relativiererei". Nebenbei noch eine kleine Unterstellung einer Verletzung der Dienstpflichten - auch bekannt als "Keule".

Genau solche Ansichten sind der Grund, warum es bei einem Verstoß gegen Recht und Gesetz seitens der Dienstherrn exakt "0" Zurückhaltung seitens der Beamtenschaft geben muss - und das sage ich als jemand, der nicht mehr Beamter ist!

Im Ernst, was bezweckst du mit so einem Post? Die Einhaltung von Recht und Gesetz ist die Grundlage unseres Rechtsstaates und wenn sich nicht mal der Bund als Dienstherr daran gebunden fühlt, sehe ich für unsere Gesellschaft "zappenduster".

Es ist ja nun nicht so, als hätte der ein oder andere Richterverband schon eindeutig Stellung zur verfassungsrechtlichen Zulässigkeit eines fPE - egal in welcher Höhe - bezogen. Aber was wissen die schon, gell? 

@DeltaR95: Made my day & bemerkenswert. Du zitierst einen Satz ueber die wirtschaftliche Lebenswirklichkeit der Mehrheit, machst daraus eine Relativierung der Verfassungsbindung und erklaerst anschliessend den Rechtsstaat fuer gefaehrdet? Um es mit den Worten meiner Kinder zu sagen: "LOL"

Zu 1: Ich habe ausdruecklich von der Mehrheit gesprochen. Dass es individuelle Haertefaelle gibt, habe ich nie bestritten. Eine pauschale Gegenbehauptung ersetzt im Uebrigen keine empirische Grundlage. Das gilt selbstverstaendlich auch fuer meine Einschaetzung.

Zu 2: Die angebliche ministerielle Relativiererei scheitert bereits am vollstaendigen Wortlaut meines Beitrags. Dort steht unmissverstaendlich, dass Art. 33 Abs. 5 GG unabhaengig von der persoenlichen Vermoegenslage gilt und Haushaltsprobleme den Gesetzgeber nicht von seiner Verpflichtung entbinden. Welchen Teil davon haeltst du fuer eine Relativierung der Rechtsbindung?

Und aus meiner augenzwinkernden Bemerkung zur Forumsaktivitaet waehrend der Dienstzeit eine disziplinarrechtliche Drohgebaerde zu konstruieren, ist schon eine bemerkenswerte Interpretationsleistung.   

was ich bezwecke? Eine sachliche Unterscheidung zwischen verfassungsrechtlichem Anspruch, tatsaechlicher wirtschaftlicher Not und rhetorischer Dramatisierung!

Du bestaetigst mit deiner Reaktion ziemlich anschaulich, weshalb diese Unterscheidung hier gelegentlich notwendig ist.

Dass du daraus nun gleich eine Gefaehrdung des Rechtsstaates ableitest, verleiht meinem urspruenglichen Hinweis auf die Dramatisierung eine gewisse unfreiwillige Komik.

[PolareuD]

Die ersatzlose Streichung des fPE ist verfassungsrechtlich keineswegs praedeterminiert. Entscheidend sind amS die normative Zurechenbarkeit hypothetischer Erwerbseinkuenfte, die empirische Belastbarkeit der Typisierung sowie deren gleichheitsrechtliche Folgerichtigkeit. Die materielle Darlegungslast liegt beim Gesetzgeber(!). Ob das Modell einer Evidenz- und Vertretbarkeitskontrolle standhaelt, ist eine andere Frage als seine politische Opportunitaet.

Solange das Einverdienermodelle nicht nur auf wenige Einzelfälle beschränkt sind, werden solche mangelhaften Typisierungen zum scheitern verurteilt sein.

[GoodBye]

2) Dein Post ist typische - Verzeihung - ministeriale "Relativiererei". Nebenbei noch eine kleine Unterstellung einer Verletzung der Dienstpflichten - auch bekannt als "Keule".

Dafür ist er doch hier. Schön, dass es mal auffällt.

[Arokan]

Bei aller berechtigten Kritik sollten wir die Verhaeltnisse nicht voellig aus den Augen verlieren. Die meisten von uns in der A- und B-Besoldung nagen nicht am Hungertuch. Wir konnten bislang ordentlich leben und werden das aller Voraussicht nach auch ohne zeitnahe Nachzahlung weiterhin koennen. Fuer ausgedehnte Forumsdiskussionen reicht die Zeit jedenfalls, gelegentlich offenbar sogar waehrend der Dienstzeit. 

Wenn ich allerdings so manche dramatische Wortmeldung der letzten Jahre hier lese, koennte man meinen, jemand laege mit offenem Brustkorb auf dem Operationstisch und koenne mit seinen letzten Atemzuegen die Krankenhausrechnung nicht mehr begleichen.

Das alles aendert selbstverstaendlich nichts an unserem verfassungsrechtlichen Anspruch auf amtsangemessene Alimentation. Art. 33 Abs. 5 GG gilt unabhaengig vom persoenlichen Kontostand. Auch eine angespannte Haushaltslage entbindet den Gesetzgeber nicht von seinen Verpflichtungen. 

Wuerde man diese Verpflichtung grundlegend abschwaechen wollen, muesste man sich an einer Grundgesetzaenderung versuchen: Zweidrittelmehrheiten in Bundestag und Bundesrat, gegebenenfalls begrenzt durch Art. 79 Abs. 3 GG. Politisch ein aeusserst anspruchsvolles Unterfangen wie mir zuweil erscheinen mag.

Wir haben jedes Recht, die Einhaltung der Verfassung einzufordern.
Ein verletzter Verfassungsanspruch ist allerdings noch keine existenzielle Notlage. Etwas mehr Augenmass wuerde der Diskussion gelegentlich guttun Happy Tuesday.

Den ausdrücklichen Wunsch nach Verhältnismäßigkeit in der Diskussion teile ich. Der milde Subtext bzw. dessen Tonalität deiner Äußerung schätze ich.
Insbesondere die Verhältnismäßigkeit als Ausspruch unserer grundgesetzlichen Ordnung für jedwede Anwendung von Maßnahmen vor allem staatlichen Handelns ist ja bekanntlich eins unserer wichtigsten Instrumente.

Unter dessen Beachtung zu subsumieren, dass ein verletzter Verfassungsanspruch - über Jahre hinweg - noch keine existenzielle Notlage begründet, wird im Einzelfall richtig sein. Dass jedoch eben genau dieser verletzte Verfassungsanspruch über alle 17 Rechtskreise und Jahre hinweg bisher ungeheilt bleibt, manifestiert aber eben genau für die Ansprüche der Beamtenschaft die immer wieder angeführte Verfassungskrise. Ob dieser gesamtheitliche Umstand, dieser "Makel"(understatement), im Vergleich zur individuellen "existenziellen Notlage" schwerer oder weniger schwer wiegt, soll jeder für sich beurteilen.
Staatstheorethisch gesehen, dürfte die Antwort eindeutig sein....

[DeltaR95]

Du bestaetigst mit deiner Reaktion ziemlich anschaulich, weshalb diese Unterscheidung hier gelegentlich notwendig ist.

Ich verkürze mal deine Aussage von vorhin, dann wird dir dein "Fehler" vielleicht klar:

"Klar, das GG sagt, wir müssten amtsangemessen alimentiert werden, aber da wir noch nicht so schlimm dran sind, macht es ja nichts, wenn es mal wieder etwas länger dauert!"

Wenn das keine Relativiererei ist...

[despaired]

Ich fand Durgi seinen Kommentar auch verfehlt und nicht realistisch

[Soldat1980]

Lieber Durgi, ich habe Deine Beiträge der vergangenen Tage aufmerksam verfolgt und muss gestehen, dass mich inzwischen weniger Deine juristischen Ausführungen irritieren als vielmehr die Haltung, die in manchen Deiner Formulierungen zum Ausdruck kommt. Du forderst zu Recht, dass wir die Menschen hinter den ministeriellen Verfahren nicht aus dem Blick verlieren. Dass wir ihre Arbeit respektieren, ihre Belastungen berücksichtigen und nicht vorschnell über Vorgänge urteilen, deren Hintergründe wir nicht kennen. Das ist ein durchaus berechtigter Anspruch. Umso erstaunlicher finde ich allerdings, wie schnell dieses Verständnis offenbar an seine Grenzen stößt, sobald es um die Menschen auf der anderen Seite geht. Da wird darauf verwiesen, dass die meisten Beamten und Soldaten schließlich nicht am Hungertuch nagen würden. Da werden Forderungen nach einer zeitnahen Erfüllung verfassungsrechtlicher Ansprüche mit einem Patienten verglichen, der angeblich mit offenem Brustkorb auf dem Operationstisch liegt. Und zwischendurch darf auch der UvD der 3. Kompanie als vermeintlich unqualifizierter Gesprächspartner nicht fehlen. Ich frage mich ernsthaft, ob Dir auffällt, wie unterschiedlich Du hier mit den Beteiligten umgehst. Bei den Mitarbeitern der Ministerien verlangst Du Verständnis für ihre Arbeitsbedingungen, ihre Verantwortung und die Komplexität ihrer Aufgaben. Bei den Betroffenen hingegen scheinst Du ziemlich genau zu wissen, dass es ihnen finanziell schon nicht so schlecht gehen werde und etwas mehr Gelassenheit angebracht sei. Woher nimmst Du eigentlich diese Gewissheit? Du weißt nicht, welche finanziellen Verpflichtungen einzelne Familien haben, welche persönlichen Belastungen bestehen oder welche Auswirkungen jahrelang ausbleibende Entscheidungen auf die Betroffenen haben. Und vor allem ist das für die verfassungsrechtliche Verpflichtung des Dienstherrn überhaupt nicht entscheidend. Niemand muss erst in wirtschaftliche Not geraten, damit das Grundgesetz gilt. Was mich besonders nachdenklich macht, ist allerdings etwas anderes. Du hast inzwischen selbst eingeräumt, dass die jahrelangen Verzögerungen politisch kaum noch plausibel zu erklären sind und eine substantiierte Erklärung der Verantwortlichen längst überfällig wäre. Damit sind wir beim eigentlichen Problem doch gar nicht weit auseinander. Warum verwendest Du dann so viel Energie darauf, die Kritik der Betroffenen zu relativieren, statt die politisch Verantwortlichen mit derselben Hartnäckigkeit an ihre Verpflichtungen zu erinnern? Vielleicht wäre es tatsächlich angebracht, den Maßstab, den Du für die Beschäftigten in den Ministerien einforderst, auch gegenüber denjenigen anzulegen, deren verfassungsrechtliche Ansprüche seit Jahren auf eine abschließende Regelung warten. Denn Respekt und Verständnis sollten keine Einbahnstraße sein. Und noch eines. Ob jemand Ministerialjurist, Professor oder UvD der 3. Kompanie ist, sollte in einer sachlichen Diskussion vollkommen unerheblich sein. Das Grundgesetz unterscheidet schließlich auch nicht danach, wer einen verfassungsrechtlichen Missstand anspricht. Vielleicht wäre etwas weniger Herablassung gegenüber den Betroffenen und etwas mehr Nachdruck gegenüber den politisch Verantwortlichen tatsächlich ein guter Anfang.

[Julianx1]

Entschuldige bitte, aber wir reden doch weiterhin über den Umstand, dass bereits 2020 vom BMI unter IM Seehofer festgestellt wurde, dass die MINDESTbesoldung, die damals an einem hinreichenden Abstand zur Grundsicherung und damit dem Existenzminimum bemessen wurde, bis A12 St.2 verletzt wird.
Wir reden hier dann in den Fällen, wo dann zweites Einkommen in einer Familie vorliegt, schon davon, dass trotz Beamtenverhältnis prekäre Lebenverhältnisse in den betroffenen Besoldungsstufen vorherrschen dürften.

Seit 2020 ist viel passiert, u.a Tarifübernahmen in Höhe von 2,5% bei jährlicher Inflation von 5-7%.
Wir dürfen also davon ausgehen, dass die o.g. Beamten mittlerweile in sozialwissenschaftlich definierte Armut abgerutscht sein dürften. Andere darüber liegende Gruppen in ähnlicher Konstellation dürften in den Bereich der prekären Lebensführung gerutscht sein.

Ich würde daher darum bitten, eine solche pauschale Aussage noch einmal ernsthaft zu überdenken.
So sehr ich Verständnis für deine Verteidigung der arbeitenden Referenten im BMI hatte, das hier ist in meinen Augen verfehlt. Wir reden hier nicht mehr davon, dass viele Beamte nicht mehr amtsangemessen leben können, sondern dass viele ohne den Beamtenverhältnis eigentlich unbekannte Erwägungen wie Partnereinkommen und Nebentätigkeiten gar nicht mehr leben können - also doch am Hungertuch nagen.

Aus der Seele gesprochen. Da sieht man mal wie viele unterschiedliche Blickwinkel es gibt. Vom Schließer bis zum h.D. im Bundesministerium. Für die einen Hobby für die anderen ein bitter böser Alptraum.

[TORR]

Bei aller berechtigten Kritik sollten wir die Verhaeltnisse nicht voellig aus den Augen verlieren. Die meisten von uns in der A- und B-Besoldung nagen nicht am Hungertuch.

Na das sehen ganz offensichtlich eine ganze Menge Foristen hier anders.

Neben den von Ihnen bestätigten verfassungsrechtlichen Ansprüchen geht es ja auch um die Verzögerung.
Wenn der StaAt Geld von Ihnen zu bekommen hat, sei es für das Laden von E-Auto oder Essengeld bei den Soldaten, oder Ersatz bei Verlust von Ausrüstungsgegenständen, dann ist zeitnah zu bezahlen, bzw. es ist eine Einzugsermächtigung freizugeben.

Da können Sie auch nicht sechs Jahre lang sagen "Ooohh sehr komplex. Das muss ressortübergreifend mit der Ehefrau und den Kindern abgestimmt werden, etc." Dann wird gezahlt. Maximal können Sie Ratenzahlung vereinbaren. Aber Aufschub? Niemals.

[Fürsorgepflicht404]

Bei aller berechtigten Kritik sollten wir die Verhaeltnisse nicht voellig aus den Augen verlieren. Die meisten von uns in der A- und B-Besoldung nagen nicht am Hungertuch. Wir konnten bislang ordentlich leben und werden das aller Voraussicht nach auch ohne zeitnahe Nachzahlung weiterhin koennen. Fuer ausgedehnte Forumsdiskussionen reicht die Zeit jedenfalls, gelegentlich offenbar sogar waehrend der Dienstzeit. 

Wenn ich allerdings so manche dramatische Wortmeldung der letzten Jahre hier lese, koennte man meinen, jemand laege mit offenem Brustkorb auf dem Operationstisch und koenne mit seinen letzten Atemzuegen die Krankenhausrechnung nicht mehr begleichen.

Das alles aendert selbstverstaendlich nichts an unserem verfassungsrechtlichen Anspruch auf amtsangemessene Alimentation. Art. 33 Abs. 5 GG gilt unabhaengig vom persoenlichen Kontostand. Auch eine angespannte Haushaltslage entbindet den Gesetzgeber nicht von seinen Verpflichtungen. 

Wuerde man diese Verpflichtung grundlegend abschwaechen wollen, muesste man sich an einer Grundgesetzaenderung versuchen: Zweidrittelmehrheiten in Bundestag und Bundesrat, gegebenenfalls begrenzt durch Art. 79 Abs. 3 GG. Politisch ein aeusserst anspruchsvolles Unterfangen wie mir zuweil erscheinen mag.

Wir haben jedes Recht, die Einhaltung der Verfassung einzufordern.
Ein verletzter Verfassungsanspruch ist allerdings noch keine existenzielle Notlage. Etwas mehr Augenmass wuerde der Diskussion gelegentlich guttun Happy Tuesday.

Geistiger Dünschiss garniert mit Allgemeinplätzchen regnet aus dem Elfenbeinturm. Und wer das so offen benennt wie ich, läuft Gefahr von 24" Felgen getroffen zu werden.

[BÜRGERFREUNDLICH]

Ich würde zu gerne wissen, was beim neuen Entwurf anders werden soll im Vergleich zu April 26?

Und vor allem welche Ausrede kommt dann, dass man für die Veränderung über 6 Monate benötigt hat..

Einzig positive an der ganzen Sache ist. Die Nachzahlung wird immer größer 

Mich beschleicht seit Tagen das Gefühl, dass uns entweder der Bund oder NRW mit unerwarteten Inhalten im Gesetz überraschen werden.

Die letzten 2 Wochen haben die Medien unverhältnismäßig viel über Beamte, das Urteil des BVerfG und die amtsangemessene Alimentation berichtet. Es liegt etwas in der Luft...

[waynetology]

Bei aller berechtigten Kritik sollten wir die Verhaeltnisse nicht voellig aus den Augen verlieren. Die meisten von uns in der A- und B-Besoldung nagen nicht am Hungertuch. Wir konnten bislang ordentlich leben und werden das aller Voraussicht nach auch ohne zeitnahe Nachzahlung weiterhin koennen. Fuer ausgedehnte Forumsdiskussionen reicht die Zeit jedenfalls, gelegentlich offenbar sogar waehrend der Dienstzeit. 

Wenn ich allerdings so manche dramatische Wortmeldung der letzten Jahre hier lese, koennte man meinen, jemand laege mit offenem Brustkorb auf dem Operationstisch und koenne mit seinen letzten Atemzuegen die Krankenhausrechnung nicht mehr begleichen.

Das alles aendert selbstverstaendlich nichts an unserem verfassungsrechtlichen Anspruch auf amtsangemessene Alimentation. Art. 33 Abs. 5 GG gilt unabhaengig vom persoenlichen Kontostand. Auch eine angespannte Haushaltslage entbindet den Gesetzgeber nicht von seinen Verpflichtungen. 

Wuerde man diese Verpflichtung grundlegend abschwaechen wollen, muesste man sich an einer Grundgesetzaenderung versuchen: Zweidrittelmehrheiten in Bundestag und Bundesrat, gegebenenfalls begrenzt durch Art. 79 Abs. 3 GG. Politisch ein aeusserst anspruchsvolles Unterfangen wie mir zuweil erscheinen mag.

Wir haben jedes Recht, die Einhaltung der Verfassung einzufordern.
Ein verletzter Verfassungsanspruch ist allerdings noch keine existenzielle Notlage. Etwas mehr Augenmass wuerde der Diskussion gelegentlich guttun Happy Tuesday.

Das hört man witzigerweise immer von A14 aufwärts besoldeten...