Bundesalimentationsgesetz

[DeltaR95]

Deine 20% haben eine irrwitziges Problem...

Es sind nicht "meine 20%", sondern die des BVerfG, welches "ganz überwiegend" ins Urteil geschrieben hat

Nehmen wir mal an, der 4k Beamte (MAE*2,3) erhält mit Kindergeld und Steuerklasse 3 4000€ Netto.
Entspricht etwa einem Brutto von 3.750€ (Grundgehalt + FZ)
Da beim Beamten immer das Netto entscheidend ist erklär mir jetzt mal welches Grundgehalt in deinen Augen der gleiche Beamte ohne Kinder und mit Lohnsteuerklasse 1 erhalten müsste.

Diese Frage stellt sich überhaupt nicht, da die Antwort ist "ein amtsangemessenes Netto".

Das BVerfG hat mehrfach klargestellt, was die besoldungsrechtliche Untergrenze darstellt - und auch, dass diese Besoldung nicht mathematisch berechnet werden kann.

BVerfGE 155, 77 - Alimentation kinderreicher Beamter

Richter und Beamte müssen über ein Nettoeinkommen verfügen, das ihre rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihnen und ihrer Familie über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus eine ihrem Amt angemessene Lebensführung ermöglicht (vgl. BVerfGE 114, 258 [287 f.]; 117, 330 [351]).

Da steht nirgends "fiktiv" ermöglicht - sondern "müssen [...] verfügen".

Du hast jetzt den für den Dienstherrn "komplexesten" Fall angenommen, denn jetzt muss er für den kleinsten Beamten betrachten, ob das Nettoeinkommen mit Lohnsteuerklasse 1 "amtsangemessen" ist.

Diese gesamten Problemfälle entstehen aber nur aus dem einen Grund, weil versucht wird, die kleinsten Beamten auf die absolute centgenaue mathematische Untergrenze zu stellen. Wenn man, wie vom BVerfG scheinbar angenommen, jedoch eine darüber liegende amtsangemessene Besoldung gewährt, lösen sich diese ganzen Fragen und Grenzfälle in Rauch auf.

Wenn in deinem Beispiel das verbleibende Netto bei Lohnsteuerklasse 1 des kleinsten Beamten diesem nur noch eine Befriedigung seiner Grundbedürfnisse erlauben würde, wäre es nach Urteil des BVerfG nicht mehr amtsangemessen.

Es steht dem Dienstherrn auch frei, statt 20 % nur 10 % über Familienzuschläge abzugelten. Auch dann würde der Beamte mit Lohnsteuerklasse 1 nicht unter die Grenze rutschen, oder?

[Purwin92]

Ich habe ein wenig die Sorge, dass das Danke vom Kanzler heute alles ist und es sich bis mindestens Mitte nächsten Jahres ziehen wird.

[Viggen]

Ich verstehe sowieso nicht warum jeder hier es als gegeben sieht, dass die 4K-Alleinverdienerfamilie weiterhin das Leitbild sein wird.

Vermutlich, weil jeder in dieser Perspektive mehr vom Kuchen abbekommt.

[Viggen]

Wunderbar, dann ist es ja nur eine Frage der Zeit, wann die Bürger in M-V sich beschweren, warum ihre Steuererklärungen so lange dauern, oder die Polizei 30 Minuten bis zum Unfallort benötigt, ...

Das, und noch viel länger, braucht sie doch schon lange - vor allem in der Fläche und des Nächtes!

[netzguru]

Dieses Problem mit den Familienzuschlägen wurde gestern in der Reportage deutlich, als die Besoldung der beiden Justizbeamten verglichen wurde. Beide verrichten den gleichen Dienst mit gleicher Eingruppierung (A5), aber einer von beiden verdient über 30% mehr.


Ähnliches habe ich bei meinem verstorbenen Mann erfahren. Er und sein Kollege waren ein Team im "Störungstrupp" bei der späteren Telekom. Mein Mann war Beamter A5, der Kollege Angestellter. Gleiche Dienstjahre, gleiche Arbeit, gleiche familären Verhältnisse und der Kollege verdiente 600 DM, später 300 Euro mehr. Das will von der Normalbevölkerung keiner glauben.

Kenne ich
Als Beamte zum Arbeiter war es ein Unterschied mit Außen- und Schmutzzulage von fast 1000 DM als A5 (Handwerker in Endstufe und Meßwagen), bin leider in eine OVST gekommen (kein Außendienst mehr).

[Rheini]

@Phoenix

Ich verstehe nicht das diese Frage inner wieder kommt. Ich lese hier regelmässig das bisher das Leitbild die 4K Familie ist und der DH davon abweichen kann, wenn er es ausreichend begründet.

Bisher hat das BVerfG dem Land Berlin 2025 gesagt, dass der Versuch nicht gut genug war und deshalb im Land Berlin im Zeitraum 2008-2020 weiterhin die 4K Familie das Leitbild ist.

Ergo, natürlich kann der DH vom 4K Leitbild abweichen. Ob die Abweichung bestand hat, wird wahrscheinlich wie beim Land Berlin wo es nicht geklappt hat, halt durch das BVerfG entschieden.

[Rheini]

Das, und noch viel länger, braucht sie doch schon lange - vor allem in der Fläche und des Nächtes!

Na dann soll sich das Land doch Angestellte suchen die den Job machen oder entscheiden, dass die Aufgaben nicht erledigt werden können.

Wird doch nicht so schwer sein 🤷.

Und wenn die Angestellten kündigen und sich einen neuen Job suchen weil dann ja nicht das Schreckgespenst "Wegfall der Pension" droht, dann werden halt neue Angestellte eingestellt

Das wird die Bevölkerung schon verstehen.

[DeltaR95]

Vermutlich, weil jeder in dieser Perspektive mehr vom Kuchen abbekommt.

Vielleicht sollte die Gegenseite sich mal überlegen, warum einer die mit dem Beamtenstatus verbundenen Pflichten und Einschränkungen seiner Grundrechte noch in Kauf nehmen will, wenn er kaum besser bezahlt wird, als der vergleichbare Angestellte oder in einigen Fällen sogar schlechter, als in der pW 

Der Berufsbeamte spart dem Staat auch erstmal ordentlich Geld ein - in der Regel wird der einmal ausgebildet (die langen Grundlagenlehrgänge) und steht dem Dienstherrn dann 40 Jahre (+) zur Verfügung. Ein Angestellter, der mittendrin kündigt, verursacht dem Staat Folgekosten, weil a) der Dienstposten jahrelange unbesetzt bleibt, bis der Nachfolger gefunden und ausgebildet ist und b) weil der Nachfolger während der Ausbildung Geld kostet, aber für den Dienstherrn keine Arbeitsleistung erbringt.

Die ganze Thematik ist doch wesentlich komplexer, als nur der Vergleich der monatlichen "Einkommen".

[GoodBye]

Kontrollmaßstab, Kontrollmaßstab, Kontrollmaßstab!!!

[DeltaR95]

Kontrollmaßstab, Kontrollmaßstab, Kontrollmaßstab!!!

Schon klar, aber wir sollten vielleicht für die nächsten Klagen schon mal überlegen, was eine "amtsangemessene" Besoldung eines A3 beim Bund ist 

[Besoldung1234]

Vielen Dank für die Info. Mit Anfang November ist wahrscheinlich die Veröffentlichung des Entwurfes gemeint. Einen Kabinettsbeschluss gibt es üblicherweise erst nach der Verbändebeteiligung...also ungefähr Ende November.

Es wird dieses Jahr keinen Kabinettsbeschluss geben und nächstes Jahr kein fertiges Gesetz geben zumindest nicht Auszahlungsreif dies ist Intern bereits so eingeplant.
Also die Hoffnung das es möglichst schnell geht könnt ihr vergessen wie schon gesagt der Wille der verantwortlichen Politiker ist nicht da um es schnell für uns Umzusetzen.
Ich sehe in manchen Aussagen kein Gesetz vor 2028 und ehrlich Gesagt glaubt auch keiner mehr daran das die Regierung überhaupt solange am Leben bleibt heißt selbst 2028 ist dann eher unwahrscheinlich als wahrscheinlich.
Nur mit einen massiven Druck und einen immensen politischen Willen wäre es früher Umzusetzen und geht  im BMI BMF und sonst gegen Null.

[Bodycount02]

Man muss sich schon fragen, was daran so kompliziert sein soll 

1) Für Beamte gilt das Alimentationsprinzip, d.h. der Dienstherr muss als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums diesen Beamte und seine Familie alimentieren.

2) Weil 1) so "abstrakt" ist und der Dienstherr sich eine Betrachtung gespart hat, was "amtsangemessen" bedeutet, hat das BVerfG seit 1977 in mehreren Entscheidungen klargestellt, dass 1) bedeutet "4K-Normalfamilie-Alleinverdiener.

3) Zu 2) hat das BVerfG entschieden, dass Kind 1 und Kind 2 ganz überwiegend aus dem familienneutralen Grundbesoldungsanteil bestritten werden muss - heißt, wenn man die üblichen Maßstäbe aus der Rechtsprechung anzieht, dass mindestens 80 % Grundbesoldung "familienneutral" sein müssen und 20 % nach realem Bedarf über Zuschläge geregelt werden dürfen. Die genaue Aufteilung muss der Dienstherr entsprechend herleiten und begründen.

4) Das BVerfG hat den Dienstherrn mehrfach gesagt: "Ihr könnt eigene Maßstäbe entwickeln. Bis ihr das tut gilt unser Maßstab "4K-Alleinverdiener"." Aber anstatt, dass die Dienstherrn jetzt ihre Arbeit machen und eigene verfassungskonforme Maßstäbe entwickeln, versucht man den MÄE-Maßstab des BVerfG zu verbiegen und daraus Anteile rauszurechnen ("Single", "Ehepartner aber keine Kinder").

Eigentlich ganz simpel, oder?

Aus obigem folgt somit schon, dass Single und 4K-Beamter nicht die gleiche Grundbesoldung erhalten. Ich denke, diese Binse ist jetzt abgefrühstückt oder?

Oder für die Mathematiker (Grundbesoldung + Familienzuschläge in der Folge gemeint) ALS BEISPIEL:

Single-Beamter: MÄE * 2,3 * 0,8 * 0,8 als Untergrenze
4K-Beamter: MÄE * 2,3 * 0,8 als Untergrenze

Dummerweise gilt für beides, dass das Einkommen von Ehepartner und Kindern völlig egal ist - hoffentlich wird das endlich bald durch das BVerfG abschließend bestätigt.

Zudem dumm: Obiges Beispiel bedeutet nur, dass die Mindestbesoldungsgrenze erreicht wird. Ob das auch amtsangemessen (und somit deutlich höher sein müsste) ist, wird vermutlich der nächste jahrzehntelange Streit.

Danke endlich mal jemand der auf den Punkt bringt, was das BVerfG gesagt hat. Bin zwar Single-Beamter, aber mir war durchaus auch klar, dass ich eben nicht das gleiche bekommen sollte, wie ein tatsächlich 4k-Beamter. Es bleibt eben bei den von dir erwähnten 80%. Wenn dies aber für den kleinsten Beamten gilt, dann ist die Frage, wie sich der Binnenabstand zu A12 hin darstellt für mich durchaus interessant. Bleibt also spannend, gehe aber wie du davon aus, dass vor meiner Pensionierung in 20 Jahren nicht mit einer Klärung zu rechnen ist

[Bodycount02]

Deine 20% haben eine irrwitziges Problem...
Nehmen wir mal an, der 4k Beamte (MAE*2,3) erhält mit Kindergeld und Steuerklasse 3 4000€ Netto.
Entspricht etwa einem Brutto von 3.750€ (Grundgehalt + FZ)
Da beim Beamten immer das Netto entscheidend ist erklär mir jetzt mal welches Grundgehalt in deinen Augen der gleiche Beamte ohne Kinder und mit Lohnsteuerklasse 1 erhalten müsste.

Sehe ich das falsch: Das Kindergeld ist ein amtsunabhängiges Instrument? Also das bekommt jeder. Insofern darf das bei der amtsangemessenen Besoldung keine Rolle spielen? Tuts ja beim MÄE auch nicht.

[MaxBy]

Es steht dem Dienstherrn auch frei, statt 20 % nur 10 % über Familienzuschläge abzugelten. Auch dann würde der Beamte mit Lohnsteuerklasse 1 nicht unter die Grenze rutschen, oder?

Es steht nirgends das es nur 20% sind.
Nochmal ... wenn du behauptest es sind 20%, sind es 20% von A3 oder B11?
Nochmal ... beim A3 Beamten machen die Familienbezogenenen Bestandteile, FZ mit 2Kindern, Steuerklasse 3 und 2 mal Kindergeld jetzt schon wesentlich mehr aus, also 20% und in einem Urteil hieß es sogar explizit das der Besoldungsgesetzgeber die Familienzuschläge noch erhöhen darf und die maximale Grenze noch nicht bestimmt ist.

Sehe ich das falsch: Das Kindergeld ist ein amtsunabhängiges Instrument? Also das bekommt jeder. Insofern darf das bei der amtsangemessenen Besoldung keine Rolle spielen? Tuts ja beim MÄE auch nicht.

Beschluss  - 2 BvL 5/18 u.a. -
RN 71

Für die anzustellende Bewertung sind die Bezüge in ihrer Gesamthöhe der Berechnung zugrunde zu legen. .... Hinzuzurechnen ist das Kindergeld (vgl. BVerfGE 99, 300 <315, 321>; 155, 1 <38 Rn. 79>).

[MaHa1710]

Wow.. nach 2 Wochen Abstinenz habe ich mal wieder mitgelesen.

Die letzten 20-30 Seiten sind voll mit Bullshit, Off-Topics und Äußerungen zu einem Wunschgesetz wie man es gerne hätte.
Das ähnelt einer endlosen Ressortabstimmung.