Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 313761 times)

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 18,586
  • Karma: +2974/-6449
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1155 am: 05.02.2021 09:55 »
Das mag jetzt Deine Frage sein, zuvor lautete sie:

Wer von Neid und Mißgunst zerfressene Beschäftigte hat, hat bei der Personalauswahl versagt. Zudem steht das Beamtentum ja nach Eignung und Befähigung offen - wer AN und nicht Beamter ist, hat sich entweder entsprechend entschieden oder genügte qualitativ nicht.

D. h. also, für jeden AN der kein Beamter ist und über die notwendige Eignung verfügt steht eine Stelle als Beamter zur Verfügung? Wenn also die Hälfte der TB nicht von Neid und Missgunst zerfressen sein wollen, stehen noch ca. 1 000 000 Beamten-Stellen zur verfügung?

Im Hinblick auf meine Ausführungen ist es völlig unbeachtlich, ob entsprechende Stellen zur Verfügung stehen.

Organisator

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,111
  • Karma: +208/-690
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1156 am: 05.02.2021 09:57 »
Meine Frage ist:

Ob für jeden AN der kein Beamter ist und über die notwendige Eignung verfügt eine Stelle als Beamter zur Verfügung steht?


Das ist eine sinnlose Frage, denn wenn man sie mit ja beantworten könnte, bedürfte es keiner Bestenauslese mehr. So wie übrigens bei jeder anderen Arbeitsstelle wochauchimmer.

DeGr

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 29
  • Karma: +1/-46
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1157 am: 05.02.2021 10:10 »
Nein, Du verläßt Sachebene und Diskussionsgegenstand, weil Du argumentativ nichts entgegenzusetzen hast.

Ergebnis der Diskussion ist, dass wir ein unterschiedliches Verständnis von "Versagen" haben. Da bedarf es keiner Argumente mehr...

Dass du dich allein auf die Definition des Dudens beziehst, zeigt, wie weltfremd und sozial inkompetent du doch bist. Das wird in meinem anschaulichen Beispiel mit der gebärunfähigen Frau deutlich. Sie hat deiner zitierten Definition zufolge beim Kinderkriegen "versagt" - dennoch drückt man es nicht so aus, da es einfach pietätlos ist.

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 18,586
  • Karma: +2974/-6449
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1158 am: 05.02.2021 10:13 »
Nein, Ergebnis der Diskussion ist, daß Deine Aussage hinsichtlich des allg. Sprachgebrauchs falsch war. Das zeigt in erster Linie, wie inkompetent Du hinsichtlich der Beurteilung der Aussagen anderer bist.

Wdd3

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 899
  • Karma: +114/-260
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1159 am: 05.02.2021 10:19 »
Meine Frage ist:

Ob für jeden AN der kein Beamter ist und über die notwendige Eignung verfügt eine Stelle als Beamter zur Verfügung steht?


Das ist eine sinnlose Frage, denn wenn man sie mit ja beantworten könnte, bedürfte es keiner Bestenauslese mehr. So wie übrigens bei jeder anderen Arbeitsstelle wochauchimmer.
Bei meiner Frage nach 1 000 000 Beamtenstellen habe ich bereits das Versagen von über 50 % eingeräumt. Wenn die Bestenauslese stattfinden würde müssten Beamte austauschbar sein oder behauptest du das es keine besseren gibt als jene die die Stelle inne haben?

"Die Bestenauslese" ist sowieso ein Traum- und Trugbild, oder glaubst du tatsächlich das die Tochter des Abteilungsleiters die beste Bewerberin war? 

Außerdem zielte meine Frage auf die Aussagen von Spid hin, da sie de facto behauptet hat es sei jedem seine eigene Entscheidung ob er TB oder Beamter sei.

DeGr

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 29
  • Karma: +1/-46
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1160 am: 05.02.2021 10:30 »
Nein, Ergebnis der Diskussion ist, daß Deine Aussage hinsichtlich des allg. Sprachgebrauchs falsch war. Das zeigt in erster Linie, wie inkompetent Du hinsichtlich der Beurteilung der Aussagen anderer bist.

Zu wiederholen, dass du dich bei der Auslegung des allg. Sprachgebrauchs allein auf den Duden beziehst, ändert nichts daran, wie weltfremd diese Betrachtungsweise ist. Zumal du selbst eingestehst, dass der Duden seit Einführung der gendergerechten Edition nicht den allgemeinen Sprachgebrauch widerspiegelt. Es erschließt sich mir nicht, wieso es deines Erachtens nicht auch schon vorher mit Skepsis gesehen werden sollte.

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 18,586
  • Karma: +2974/-6449
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1161 am: 05.02.2021 10:32 »
Nun, der Duden ist nunmal deutlich zuverlässiger und reputabler als Dein unbeachtliches Gefühlchen.

Bastel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,654
  • Karma: +201/-1206
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1162 am: 05.02.2021 11:05 »
Meine Frage ist:

Ob für jeden AN der kein Beamter ist und über die notwendige Eignung verfügt eine Stelle als Beamter zur Verfügung steht?


Das ist eine sinnlose Frage, denn wenn man sie mit ja beantworten könnte, bedürfte es keiner Bestenauslese mehr. So wie übrigens bei jeder anderen Arbeitsstelle wochauchimmer.
Bei meiner Frage nach 1 000 000 Beamtenstellen habe ich bereits das Versagen von über 50 % eingeräumt. Wenn die Bestenauslese stattfinden würde müssten Beamte austauschbar sein oder behauptest du das es keine besseren gibt als jene die die Stelle inne haben?

"Die Bestenauslese" ist sowieso ein Traum- und Trugbild, oder glaubst du tatsächlich das die Tochter des Abteilungsleiters die beste Bewerberin war? 

Außerdem zielte meine Frage auf die Aussagen von Spid hin, da sie de facto behauptet hat es sei jedem seine eigene Entscheidung ob er TB oder Beamter sei.

Anscheinend war die Tochter die Beste. Oder hat jemand erfolgreich geklagt?

Rein sachlich hat Spid Recht, Gefühlchen oder subjektive Wahrnehmungen der Realität sind unbeachtlich.
Wer Beamter werden möchte und es nicht schafft, hat nun einmal versagt.

Organisator

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,111
  • Karma: +208/-690
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1163 am: 05.02.2021 11:20 »
Wenn die Bestenauslese stattfinden würde müssten Beamte austauschbar sein oder behauptest du das es keine besseren gibt als jene die die Stelle inne haben?

Ja, natürlich sind Beamte austauschbar. Das ist ein Wesensmerkmal der Bürokratie als effizienteste Form der Herrschaftsausübung.

Unterbezahlt

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 95
  • Karma: +24/-107
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1164 am: 05.02.2021 11:37 »
Das was einige hier betreiben nenn sich "trollen" und hat seinen Ursprung im Bereich der „Aufmerksamkeitsökonmie“.

Wenn man sachlich nichts beizutragen hat stellt man eine empörende Aussage hier rein (der Wahrheitsgehalt ist dabei völlig unerheblich) und alle regen sich darüber auf. Der Troll bekommt ganz viel Aufmerksamkeit und der Thread geht in die falsche Richtung.

Außenwirkung blamabel und Thema verfehlt. Enttäuschung über die Mitstreiter maximal. Das ist nicht konstruktiv. Wir sprechen hier über ein Thema mit großer finanzieller Sprengkraft. Bislang hat die Öffentlichkeit wenig Notiz davon genommen. Es gibt kaum Medien die darüber berichtet haben. Außer Dr. Stuttmann in der NVwZ hat sich bislang kein bekannter Jurist mit einer Stellungnahme in die Öffentlichkeit gewagt. Dr. Schwan hat eine Untersuchung geschrieben, die in die gleiche Richtung geht und sich ganz detailliert mit dem Berliner Umgang des Beschlusses befasst.

Vielleicht hat Dr. Schwan damit andere ermuntert sich mit der Sache auseinanderzusetzen. Vielleicht kommt in den Fachzeitschriften bald mehr.

Enttäuscht bin ich von den Gewerkschaften. Von denen hätte kommen müssen, was von Dr. Schwan aus intrinsischen sowie idealistischen Motiven gekommen ist. Wenn man in der Gewerkschaft nicht ausreichend Sachverstand hat, beauftragt man einen externen Gutachter mit der Untersuchung. Aber nichts ist passiert. Auf der Seite des DBB Berlin oder des DRB findet sich seit der blamablen Entscheidung im Berliner Senat: NICHTS! Nicht mal eine kurze Stellungnahme oder Info wie man nun weiter verfahren möchte. GAR NICHTS. Das darf echt nicht wahr sein. Da wird man schon zum Jagen getragen und dann ist man noch zu faul den Abzug zu drücken. Wenn Unfähigkeit auf Arbeitsverweigerung trifft kann man das nur noch infames Desinteresse nennen. Und dann wären wir bei der Frage warum man dort noch Mitglied ist, wenn anschließend dann auch noch der Rechtschutz für die Sache versagt wird.

Mich bewegt bei aller Enttäuschung die Frage, wie wir in der Sache weiterkommen.
Berliner-Besoldung.de und die Untersuchung von Dr. Schwan sind für Berlin eine gute Sache. Hier kam richtig Bewegung rein Kann sich jemand von euch vorstellen, so etwas auch für sein Bundesland zu machen? In Berlin steht man ziemlich alleine da. Ich könnte mir da für Niedersachsen eine Plattform vorstellen. Ich möchte aber nicht meinen Namen dafür hergeben. Wer Lust hat bitte PN an mich.

Aus meiner Sicht wäre flankierender öffentlicher Druck ganz wichtig.

Wir müssen aktiv werden mit der Kampagne, die die Gewerkschaften verweigern. Die Juristen müssen Fachartikel schreiben und die Medien müssen die Infos dann von uns zum richtigen Zeitpunkt gebündelt und sprachlich aufgearbeitet bekommen. Es nützt nichts, den Beschlusstext online zu stellen oder in einer Mail zu verpacken. Auch den Text von Dr. Schwan wird niemand lesen, der kein großes Eigeninteresse an der Sache hat. Eine kurze Zusammenfassung jedoch durchaus!

Ansonsten sprechen hier eigentlich über den BverfG Beschluss 2 BvL 4/18 und die Verrenkungen der Dienstherren bei der Umsetzung der neuen besoldungsrechtlichen Direktiven.

Inhaltlich bin ich da ganz bei Dr. Schwan, der in seiner Untersuchung detailliert nachgewiesen hat, warum es eben nicht reicht die Familienzuschläge für die unteren Besoldungsgruppen anzuheben und ansonsten die Dinge auf Biegen und Brechen schönzurechnen. Hier nochmal sehr verkürzt:

-Das Besoldungsgefüge darf nicht wie nun in Berlin geschehen unten eingeebnet werden

-Der Familienzuschlag darf nicht exorbitant erhöht werden, sodass er in Konkurrenz mit dem Grundgehalt steht

-Eine andere Bezugsgröße als die 4K-Familie existiert nicht. Anhand der Direktiven des BVerfG lässt sich keine Besoldung 2.0 für Singles ableiten. Das Singles mehr hatten als Familien war schon immer so. Die Besoldung erfolgt ja nicht nach dem Fertilitätsprinzip.

Die Untersuchung lässt sich dazu erschöpfend ein. Und sie ist stets gut mit Quellen belegt. Man kann die Kontinuität Rechtsprechung des BVerfG in der Sache gut nachvollziehen.

Hier wird zum Teil in eine völlig andere Richtung argumentiert, dann aber nie mit Quellen belegt. „Was_denn_nun“ hat seit Monaten die gleiche Idee, macht es aber wie Trump und wiederholt falsches oder juristisch unzulässiges so lange bis er selbst davon überzeugt ist.

Stuttmann und Schwan argumentieren inhaltlich ähnlich.

Ex-Bundesverfassungsrichter Di Fabio und sein verschmitztes Lächeln bei der Aussage „… für Angehörige des ÖD…. inhaltlich sehr positiv…“ ist auch vielsagend.

Ich habe noch keine Ausführungen gelesen, die gut belegt die Sichtweise der Dienstherrn untermauern. Der Berliner Gesetzentwurf versucht es nicht mal. Er zitiert den Beschluss zwar, belässt es jedoch dabei und interpretiert ihn anschließend vorsätzlich falsch.

Offensichtlich orientiert man sich in Thüringen, und Meck-Pomm gegenwärtig an Berlin. Das war absehbar. Im Bund steht immer noch das Besoldungsanpassungsgesetz aus. Das ist seit Monaten überfällig. Ob man dort ähnlich dreist sein wird?

Am Ende gewinnt im föderalen Gefüge hoffentlich nicht wieder derjenige, der sich zuletzt aus der Deckung begibt und die anderen die Fehler machen lässt, um anschließend so richtig einen rauszuhauen.
Das ist bislang der niedersächsische Weg. Gruß an den EUGH und die Altersdiskriminierung…

Zum Schluss möchte ich eure Aufmerksamkeit noch auf folgenden Beschluss lenken:

BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 24. November 1998
- 2 BvL 26/91 –
„Die Besoldung verheirateter Beamter mit mehr als zwei unterhaltsberechtigten Kindern hat in den Jahren 1988 bis 1996 diesen Anforderungen nicht entsprochen. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes ist jedoch mit Blick auf die Besonderheiten des Beamtenverhältnisses nicht geboten (wie BVerfGE 81, 363).“

Wir war nicht bewusst, dass wir seit so vielen Jahren im Prinzip um die gleiche Sache kämpfen. Auch dort gibt es schon das 115% Ziel bei den Familienzuschlägen.
« Last Edit: 05.02.2021 11:44 von Unterbezahlt »

was_guckst_du

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,179
  • Karma: +583/-1411
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1165 am: 05.02.2021 11:51 »
Aus meiner Sicht wäre flankierender öffentlicher Druck ganz wichtig.
...wovon träumst du denn? ;D

...wenn die Öffentlichkeit im großen Maße davon erfährt, wird sicherlich Druck kommen - allerdings aus der falschen Richtung!
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

Unterbezahlt

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 95
  • Karma: +24/-107
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1166 am: 05.02.2021 12:07 »
Ich glaube nicht, dass die Öffentlichkeit applaudiert, wenn sich eine Landesregierung und die Oppositon außerhalb des Rechtsstaats stellt. Auch wenn das für die öffentlichen Kassen erstmal günstiger erscheint.

WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 5,488
  • Karma: +360/-1508
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1167 am: 05.02.2021 12:13 »
Zitat
-Der Familienzuschlag darf nicht exorbitant erhöht werden, sodass er in Konkurrenz mit dem Grundgehalt steht

-Eine andere Bezugsgröße als die 4K-Familie existiert nicht. Anhand der Direktiven des BVerfG lässt sich keine Besoldung 2.0 für Singles ableiten. Das Singles mehr hatten als Familien war schon immer so. Die Besoldung erfolgt ja nicht nach dem Fertilitätsprinzip.

Und wie ist das bzgl. der geforderten exorbitanten Erhöhung des FamZuschlages ab Kind 3 einzuordnen?
Ab Kind 3 darf das BVerG ein Fertilitätsprinzip fordern, bis Kind 3 nicht?

Es ist sonnenklar, dass es für die A5 4K Familie in Berlin ein ca 40% Aufschlag nötig ist.
Aber daraus folgt mitnichten, dass der A11 4K Familie auch 40% mehr bekommen muss.

Und der öffentliche Druck wird sicher da sein, wenn der A11 Single 40% mehr bekommen will und wie er eine über 30%ig Lohnsteigerung gegenüber den Angestellten Kollegen begründet ist mir auch schleierhaft.

Ach ja die Begründung ist ja die, dass der A11 Single nicht weniger Brutto haben darf als der A9 mit 4 Kinder, das würde ja ein Abstandsgebot verletzten.
Mal sehen ob die Bild Zeitung das versteht.
Der Gesetzgeber bisher ja auch noch nicht.

Unterbezahlt

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 95
  • Karma: +24/-107
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1168 am: 05.02.2021 12:22 »
Doch, der Aufschlag (ca. 40%, Details je BL verschieden, Minimalberechnung nicht zulässig) muss nach meiner Rechtsauffassung zwingend durchgeschlüsselt werden!

Ob die Bild Schlagzeile lautet: "Faules Beamtenpack rückwirkend +40% mehr Lohn" oder "Landesregierung stellt sich außerhalb des Rechtsstaats, verhöhnt das BVerfG" wäre dann die gezielte Aufgabe der Kampagne.

Die Arbeitgeber haben die "Initiative neue soziale Marktwirtschaft" mit ihren neoliberalen Mietmäulern. Bei uns fällts ne Nummer kleiner aus. Eine Intitiative, die den Gewerkschaften zeigt wie man das Thema angeht, würde mir schon reichen ;)

Konkurrenz belebt das Geschäft  ;)

xap

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 91
  • Karma: +15/-100
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1169 am: 05.02.2021 12:23 »

Im Bund steht immer noch das Besoldungsanpassungsgesetz aus. Das ist seit Monaten überfällig. Ob man dort ähnlich dreist sein wird?


Im Bundesforum gibt es seit gestern erste Hinweise in welche Richtung man sich bewegen wird. Du wirst enttäuscht sein. Man scheint es wie Berlin und Co halten zu wollen. Hier ein Schräubchen drehen, einen REZ einführen (immerhin!) - that's it.