Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 314390 times)

cyrix42

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1950 am: 19.08.2021 14:28 »
Bedenke, dass die Juristen in den Ministerien weisungsgebunden sind.

An der Stelle würde ich mich aber fragen, ob der Eid des Beamten nicht dagegen spricht, etwas offensichtlich nicht von der Verfassung gedecktes zu tun, weil es ihm befohlen wurde.

Wenn also -- wie hier vielfach unterstellt -- offensichtlicher Verfassungsbruch begangen werden würde, dann sollten diejenigen Beamten, die dies sehenden Auges tun, doch relativ leicht aus dem Dienst entfernt werden können.

btw: Ich behaupte, dass hier eben kein offensichtlicher[!] Verfassungsbruch vorliegt. Das heißt nicht, dass ich behaupten würde, alles wäre korrekt. Nur, dass es eben nicht so einfach ist, wie manche es hier gern darstellen.

Zitat
Deine Argumentation führt außerdem dazu, dass das BVerfG falsch entschieden hat. Denn die bisherigen Gesetze wurden ja auch von "Profis" gemacht.

Nein, das folgt so nicht. Ich behaupte nur, dass sowohl die bisherigen Gesetze als auch die jetzt notwendig gewordenen Änderungen nach besten Wissen und Gewissen erarbeitet wurden. Dies schließt den Entwurf eines absehbar verfassungswidrigen Gesetzes aus.

Die Schlussfolgerung, die ihr zieht, ist, dass da entweder "böse Menschen" sitzen, die euch nichts Gutes wollen, oder Nulpen, die es nicht besser können. Meine Schlussfolgerung ist, dass die hier behauptete offensichtliche Verfassungswidrigkeit der Änderungen nicht in dieser Form gegeben ist. Ich sage nicht, dass ich meine Hand für die Korrektheit ins Feuer legen würde; wohl aber, dass derartige Beurteilungen sicherlich nicht von ein paar Foristen getroffen werden können.

Aber wahrscheinlich ist es hier wie im Fußball, wo jeder zu Hause bessere Entscheidungen treffen könnte als der Bundestrainer...

Hmm..warum werden wohl in den aktuellen Enwtürfen die untersten Besoldungsgruppen gestrichen!?

Nun, das ist ja kein neues Phänomen: Da gerade im Niedriglohnbereich die Beamten-Alimentation deutlich den "Marktwert" der Tätigkeit übersteigt, wird hier weniger bis gar nicht mehr verbeamtet und die Aufgaben an Tarifbeschäftigte übergeben (bzw. eher noch an Subunternehmer ausgelagert). Dadurch sind die 115% des Existenzminimums eben nur noch für Beamte höherer Besoldungsstufen anzuwenden, das Kriterium wird gehalten und so ist nichts nach oben zu propagieren, wie hier gern einmal gefordert wird, dass, da der A4-Beamte seine 4K-Familie von seinen mickrigen Bezügen nicht allein versorgen kann, der Single-Richter entsprechend mehr Grundgehalt bekommen solle.

btw: Der Anteil der Einkommensreichen ist unter den Selbstständigen tatsächlich höher als unter Beamten. So what? Dadurch wird kein reicher Beamter arm und kein armer Selbständiger reich...

Zitat
Bzgl. des Einkommensreichtums: Könnte es nicht sein, dass die Definition nicht mehr richtig ist? Sie ist ja kein Naturgesetz. Der wachsende Wohlstand führt im Durchschnitt (Mittelwert) dazu, dass die Einkommen steigen. Jedoch spreizt sich die Einkommensschere. Das führt dazu, dass das Medianeinkommen nicht im gleichen Maß wie das Durchschnittseinkommen steigt. Vergleicht man also über die Jahre Durchschnitts- mit Medianeinkommen und betrachtet man die allgemeinen Lebenshaltungskosten, die sich am steigenden Gesamtwohlstand und damit eher am Durchschnitt als am Median orientieren, wird man zum Ergebnis kommen, dass man heute viel früher einkommensreich ist, obwohl man sich (viel) weniger leisten kann.

Die Ausrichtung am Median-Nettoäquivalenzeinkommen soll ja gerade Effekte wie deutliche Schwankungen im Bereich der Einkommensmillionäre ausblenden -- jene Schwankungen schlagen deutlich stärker auf den Durchschnitt durch -- und sich auf den Bereich,der für die meisten Personen relevant ist, konzentrieren -- eben die Mittelschicht.

Es ist aber korrekt beobachtet, dass die Definition "200% dessen, was der Median an Einkommen erzielt" nicht abbildet, was sich dieser Personenkreis über die Zeit leisten kann. Immobilien dürften hier ein gutes Stichwort sein: Für die meisten Haushalte ist es utopisch, sich über Wohneigentum Gedanken machen zu können -- gerade in struktur-stärkeren Regionen. Die "obersten 10%" konnten das und können das auch weiterhin. Allerdings was man sich für Immobilien leisten kann, ist ggf. durchaus abnehmend, da die Immobilienpreise schneller gestiegen sein dürften als das Median-Einkommen. (Oder anders formuliert: Der Kreis derjenigen, die sich eine gewisse Kategorie Luxus leisten konnten, ist kleiner geworden.)

Den relativen Reichtums-Begriff interessiert dergleichen aber weniger, da ja die Gesellschaft im "Jetzt" miteinander verglichen wird. Da bleibt die Aussage bestehen, dass -- nach Definition -- ein einkommensreicher Haushalt eben doppelt so viel an Einnahmen zur Verfügung hat wie der Median-Haushalt. Oder anders formuliert: 50% der Gesellschaft haben weniger als die Hälfte der Einnahmen im Vergleich zu einem einkommensreichen Haushalt.
« Last Edit: 19.08.2021 14:40 von cyrix42 »

was_guckst_du

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« Antwort #1951 am: 19.08.2021 15:06 »
..ich habe mich mit meinen A13 schon gewundert, warum ich noch Soli zahle... 8)
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1952 am: 19.08.2021 15:17 »
..ich habe mich mit meinen A13 schon gewundert, warum ich noch Soli zahle... 8)

genau, du reicher Sack!

was_guckst_du

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« Antwort #1953 am: 19.08.2021 15:29 »
...egal...den hole ich mir bei der Steuererklärung zurück ;D....wenn ich meine Steuererklärung fertig habe, falle ich höchstens unter "armer Schlucker ... :)
Gruß aus "Tief im Westen"

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ChRosFw

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« Antwort #1954 am: 19.08.2021 16:40 »
Generell ist festzuhalten:

Hier werden häufig Äpfel mit Birnen verglichen!

Eine Ausrichtung an Sozialhilfestandards oder Durchschnittseinkommen mag vielleicht für einfache Tätigkeiten angezeigt sein. Diese scheinen, insbesondere auch für die Gewerkschaften, der Bezugspunkt zu sein. Dabei wird aber außer Acht gelassen, dass vor nicht allzu langer Zeit der öD höhere Zulassungsvoraussetzungen hatte und z.B. Beschäftigte in der Finanzverwaltung im gD bereits einen Abschluss vergleichbar mit dem einer FH haben. Das sind Menschen, die auch außerhalb der Verwaltung gut verdienen würden.

Gleiches gilt für die Juristen. Hier möchte der Staat gerne aus den oberen Prozent abschöpfen, in dem Irrglauben mit einer Ausrichtung an der Mindestalimentation diese Köpfe für sich zu gewinnen. Diese Menschen verdienen außerhalb der Verwaltung durchweg 6-stellig! Nicht umsonst bescheinigt das BVerG den Gesetzgebern, dass sie die besten Leute nicht mehr für sich gewinnen können. Die Auswirkungen auf die Qualität der Arbeit kann man vielerorts bewundern, wahrscheinlich auch bei diesem Thema.

Wer sich wie und wo ein Haus leisten kann, ist vollkommen irrelevant. Ebenso wie die Orientierung an bestimmten Einkommensgruppen. Hier wird außer Acht gelassen, dass es beim Einkommen nicht nur Einkünfte aus nichtselbständiger Tätigkeit gibt. Ab der Mittelschicht sind bereits Einkünfte aus VuV sowie Kapitalvermögen teilweise relevanter als der Lohn, den man für seine Arbeitskraft erhält. Insoweit ist die Betrachtung typisch deutsch und trägt zur Debatte hier wenig bei. Es sind die Menschen mit zusätzlichen Einkünften, die sich das Haus in der Stadt oder im Speckgürtel leisten können.

Mit der Ausrichtung an Mindeststandards beteiligt sich der Staat am allgemeinen Lohndumping im Bereich der Ausbildungsberufe. Aufgrund des Abstandsgebotes zieht sich das bis in die hohen Besoldungsgruppen durch. Dabei sollte er eher Vorbild für die Gesellschaft sein.

Es geht nicht darum, dass die Beamten zuviel verdienen, nein es geht darum, dass diejenigen, mit denen man sie, größtenteils unzutreffend, vergleichen möchte i.d.R. zu wenig verdienen. Dies ist ein Missstand, der eigentlich behoben werden sollte.

SwenTanortsch

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« Antwort #1955 am: 19.08.2021 17:49 »
Bedenke, dass die Juristen in den Ministerien weisungsgebunden sind.

An der Stelle würde ich mich aber fragen, ob der Eid des Beamten nicht dagegen spricht, etwas offensichtlich nicht von der Verfassung gedecktes zu tun, weil es ihm befohlen wurde.

Wenn also -- wie hier vielfach unterstellt -- offensichtlicher Verfassungsbruch begangen werden würde, dann sollten diejenigen Beamten, die dies sehenden Auges tun, doch relativ leicht aus dem Dienst entfernt werden können.

btw: Ich behaupte, dass hier eben kein offensichtlicher[!] Verfassungsbruch vorliegt. Das heißt nicht, dass ich behaupten würde, alles wäre korrekt. Nur, dass es eben nicht so einfach ist, wie manche es hier gern darstellen.

Zitat
Deine Argumentation führt außerdem dazu, dass das BVerfG falsch entschieden hat. Denn die bisherigen Gesetze wurden ja auch von "Profis" gemacht.

Nein, das folgt so nicht. Ich behaupte nur, dass sowohl die bisherigen Gesetze als auch die jetzt notwendig gewordenen Änderungen nach besten Wissen und Gewissen erarbeitet wurden. Dies schließt den Entwurf eines absehbar verfassungswidrigen Gesetzes aus.

Die Schlussfolgerung, die ihr zieht, ist, dass da entweder "böse Menschen" sitzen, die euch nichts Gutes wollen, oder Nulpen, die es nicht besser können. Meine Schlussfolgerung ist, dass die hier behauptete offensichtliche Verfassungswidrigkeit der Änderungen nicht in dieser Form gegeben ist. Ich sage nicht, dass ich meine Hand für die Korrektheit ins Feuer legen würde; wohl aber, dass derartige Beurteilungen sicherlich nicht von ein paar Foristen getroffen werden können.

Aber wahrscheinlich ist es hier wie im Fußball, wo jeder zu Hause bessere Entscheidungen treffen könnte als der Bundestrainer...

Hmm..warum werden wohl in den aktuellen Enwtürfen die untersten Besoldungsgruppen gestrichen!?

Nun, das ist ja kein neues Phänomen: Da gerade im Niedriglohnbereich die Beamten-Alimentation deutlich den "Marktwert" der Tätigkeit übersteigt, wird hier weniger bis gar nicht mehr verbeamtet und die Aufgaben an Tarifbeschäftigte übergeben (bzw. eher noch an Subunternehmer ausgelagert). Dadurch sind die 115% des Existenzminimums eben nur noch für Beamte höherer Besoldungsstufen anzuwenden, das Kriterium wird gehalten und so ist nichts nach oben zu propagieren, wie hier gern einmal gefordert wird, dass, da der A4-Beamte seine 4K-Familie von seinen mickrigen Bezügen nicht allein versorgen kann, der Single-Richter entsprechend mehr Grundgehalt bekommen solle.

btw: Der Anteil der Einkommensreichen ist unter den Selbstständigen tatsächlich höher als unter Beamten. So what? Dadurch wird kein reicher Beamter arm und kein armer Selbständiger reich...

Zitat
Bzgl. des Einkommensreichtums: Könnte es nicht sein, dass die Definition nicht mehr richtig ist? Sie ist ja kein Naturgesetz. Der wachsende Wohlstand führt im Durchschnitt (Mittelwert) dazu, dass die Einkommen steigen. Jedoch spreizt sich die Einkommensschere. Das führt dazu, dass das Medianeinkommen nicht im gleichen Maß wie das Durchschnittseinkommen steigt. Vergleicht man also über die Jahre Durchschnitts- mit Medianeinkommen und betrachtet man die allgemeinen Lebenshaltungskosten, die sich am steigenden Gesamtwohlstand und damit eher am Durchschnitt als am Median orientieren, wird man zum Ergebnis kommen, dass man heute viel früher einkommensreich ist, obwohl man sich (viel) weniger leisten kann.

Die Ausrichtung am Median-Nettoäquivalenzeinkommen soll ja gerade Effekte wie deutliche Schwankungen im Bereich der Einkommensmillionäre ausblenden -- jene Schwankungen schlagen deutlich stärker auf den Durchschnitt durch -- und sich auf den Bereich,der für die meisten Personen relevant ist, konzentrieren -- eben die Mittelschicht.

Es ist aber korrekt beobachtet, dass die Definition "200% dessen, was der Median an Einkommen erzielt" nicht abbildet, was sich dieser Personenkreis über die Zeit leisten kann. Immobilien dürften hier ein gutes Stichwort sein: Für die meisten Haushalte ist es utopisch, sich über Wohneigentum Gedanken machen zu können -- gerade in struktur-stärkeren Regionen. Die "obersten 10%" konnten das und können das auch weiterhin. Allerdings was man sich für Immobilien leisten kann, ist ggf. durchaus abnehmend, da die Immobilienpreise schneller gestiegen sein dürften als das Median-Einkommen. (Oder anders formuliert: Der Kreis derjenigen, die sich eine gewisse Kategorie Luxus leisten konnten, ist kleiner geworden.)

Den relativen Reichtums-Begriff interessiert dergleichen aber weniger, da ja die Gesellschaft im "Jetzt" miteinander verglichen wird. Da bleibt die Aussage bestehen, dass -- nach Definition -- ein einkommensreicher Haushalt eben doppelt so viel an Einnahmen zur Verfügung hat wie der Median-Haushalt. Oder anders formuliert: 50% der Gesellschaft haben weniger als die Hälfte der Einnahmen im Vergleich zu einem einkommensreichen Haushalt.

Bist Du eigentlich Beamter - oder wieso hast Du so wenig Ahnung von dem, was (beamten-)rechtlich Sache ist?

Beamten wird nichts befohlen, sondern sie erhalten Weisungen. Der Beamte bleibt weisungsgebunden, wenn die dienstliche Handlung, auf die die Weisung beruht, zu seinem dienstlichen Aufgabenbereich gehört. Alles diesbezüglich Weitere hat Bernd vorhin präzise dargelegt. In Zuge dessen begeht der entsprechende Beamte dann keinen "Verfassungsbruch", auch das ist eine abwegige Vorstellung, wie auch schon dieser Begriff als solcher juristisch hier wenig Substanz hat. Darüber hinaus sind Beamte nicht mal eben so aus dem Dienst zu entfernen, wie Du zu glauben scheinst.

Insofern kannst Du natürlich hier behaupten, was Du willst, denn das wird zum Glück von Art. 5 GG garantiert. Aber vielleicht solltest Du Dich erst einmal zumindest ein wenig kundig machen, bevor Du hier über Friedrich Merz, Hansi Flick und wen noch vergleichend reden möchtest, eingeschlossen den Niedriglohnsektor in seiner Verbindung zum öffentlichen Dienst, um das dann irgendwie mit der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zum Alimentationsprinzip zu verbinden, die allerdings bei Dir an keiner Stelle mal präzisierend vorkommt.

"Ich behaupte, dass hier eben kein offensichtlicher[!] Verfassungsbruch vorliegt. Das heißt nicht, dass ich behaupten würde, alles wäre korrekt. Nur, dass es eben nicht so einfach ist, wie manche es hier gern darstellen."

Was willst Du mit diesen Worten eigentlich aussagen? Begründe doch diese sprachlich ein weiteres Mal etwas gedehnte Aussage, indem Du sie präzise an der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung belegst. Dann können wir anderen Foristen an ihr sicherlich einiges lernen.

ChRosFw

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1956 am: 19.08.2021 20:38 »
Sofern ein Beamter eine Weisung für rechtswidrig hält, hat er das Recht zur Remonstration. Unabhängig davon, dass bei der Ausarbeitung der Gesetze in den Ministerien i.d.R. Beamte beteiligt sind, geht es hier aber letztlich um legislatives Unrecht. Letztlich entscheiden die Parlamente über das jeweils geltende Besoldungsgesetz.

2strong

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1957 am: 19.08.2021 23:00 »
Es ist eine Remonstrationspflicht.

DrStrange

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1958 am: 20.08.2021 06:43 »

Nein, das folgt so nicht. Ich behaupte nur, dass sowohl die bisherigen Gesetze als auch die jetzt notwendig gewordenen Änderungen nach besten Wissen und Gewissen erarbeitet wurden. Dies schließt den Entwurf eines absehbar verfassungswidrigen Gesetzes aus.


Hihi...wie beim Mietendeckel in Berlin?

Rentenonkel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1959 am: 20.08.2021 08:07 »
Zitat
Nun, das ist ja kein neues Phänomen: Da gerade im Niedriglohnbereich die Beamten-Alimentation deutlich den "Marktwert" der Tätigkeit übersteigt, wird hier weniger bis gar nicht mehr verbeamtet und die Aufgaben an Tarifbeschäftigte übergeben (bzw. eher noch an Subunternehmer ausgelagert). Dadurch sind die 115% des Existenzminimums eben nur noch für Beamte höherer Besoldungsstufen anzuwenden, das Kriterium wird gehalten und so ist nichts nach oben zu propagieren, wie hier gern einmal gefordert wird, dass, da der A4-Beamte seine 4K-Familie von seinen mickrigen Bezügen nicht allein versorgen kann, der Single-Richter entsprechend mehr Grundgehalt bekommen solle.

Genau an dieser Stelle sind wir komplett unterschiedlicher Auffassung. Nach meiner Meinung ist es so, dass Menschen, die Vollzeit arbeiten gehen, immer in der Lage sein sollten, Ihren Lebensunterhalt selbst sicherzustellen. Während im Beamtenrecht das jetzt in deutlicher Weise klargestellt wurde, dass ein Beamter immer mindestens 115 % des Grundsicherungsniveaus haben muss, wird auf dem privaten Sektor mit dem gesetzlichen Mindestlohn lediglich versucht, dieses Sicherungsniveau zu erreichen.

Die amtsangemessene Besoldung bezieht sich allerdings auch auf das Amt und die dafür erforderliche Qualifikation. Nur weil der einfache Dienst abgeschafft wurde, gibt es ja nicht weniger ausgebildete Beamtinnen und Beamte. Im gehobenen und höheren Dienst verfügen die meisten Beamtinnen und Beamten über einen akademischen Grad.

Ausgehend von der Tatsache, dass jeder Beamte (und auch jeder Arbeitnehmer btw.) mit seinem Einkommen in der Lage sein sollte, seinen Lebensunterhalt selbst sicherzustellen, gebietet es das Abstandsgebot, dass mit zunehmender Aufgabe und Qualifikation, das Amt selbst bis in die R, W und B Besoldung entsprechend besser besoldet werden muss. Wer also die Messlatte bei dem mittleren Dienst ansetzt, verkennt, dass auch Menschen im mittleren Dienst eine Berufsausbildung erfolgreich durchlaufen haben und damit eine höhere Qualifikation haben, als andere Mitarbeiter.

Wenn man die unteren Besoldungsgruppen streicht, schließt man die Augen davor, dass es weiterhin Menschen gibt und geben muss, die bspw. die Dienststelle putzen, die Mülleimer leeren und den Flur wischen. Man nimmt billigend in Kauf, dass diese Menschen mit ihrem Einkommen vom Subunternehmer eigentlich unterhalb des Existenzminimums leben, und entweder "Aufstocker" sind oder aber aus persönlichen Gründen keine ergänzende staatliche Unterstützung in Anspruch nehmen wollen oder können.

Daraus zu schließen, diese Tätigkeiten würden nach dem Beamtenrecht über dem Marktwert entlohnt, entspricht jedenfalls nicht meiner Vorstellung einer sozialen Marktwirtschaft. Vielmehr werden diese Tätigkeiten auf dem Markt nicht angemessen entlohnt und es ist hier Aufgabe des Gesetzgebers, dafür Sorge zu tragen, dass die Arbeitgeber ihren Vollzeitmitarbeitern ein Einkommen zahlen, mit dem sie in der Lage sind, zumindest ihren eigenen Lebensunterhalt ohne staatliche Hilfe sicher zu stellen.

Nur weil es dem Gesetzgeber es in der Vergangenheit nicht gelungen ist, hier eine entsprechende Regelung durch einen angemessenen Mindestlohn für alle zu schaffen, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass einfache Tätigkeiten eines Beamten so schlecht alimentiert werden dürfen, dass auch er oder sie auf ergänzende, staatliche Hilfe angewiesen ist.

Soweit es den kindbezogenen Anteil betrifft, hat das BVerfG erkannt, dass der Mehrbedarf bei Mehrkindfamilien ab dem dritten Kind generell (also auch außerhalb des ÖD) nicht durch staatliche Leistungen oder staatliche Entlastung gedeckt ist. Ich zitiere mal:

Daher steht es dem Gesetzgeber frei, das von der Verfassung vorgegebene Ziel durch eine entsprechende Bemessung der Bruttobezüge – etwa in Gestalt eines kinderbezogenen Familienzuschlags – zu erreichen, die Richter und Beamten an einem allgemein gewährten Kindergeld teilhaben zu lassen, steuerrechtlich die durch den Kindesunterhalt verminderte Leistungsfähigkeit auszugleichen oder diese und weitere Möglichkeiten miteinander zu verbinden.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1960 am: 20.08.2021 10:12 »
Genau an dieser Stelle sind wir komplett unterschiedlicher Auffassung. Nach meiner Meinung ist es so, dass Menschen, die Vollzeit arbeiten gehen, immer in der Lage sein sollten, Ihren Lebensunterhalt selbst sicherzustellen. Während im Beamtenrecht das jetzt in deutlicher Weise klargestellt wurde, dass ein Beamter immer mindestens 115 % des Grundsicherungsniveaus haben muss, wird auf dem privaten Sektor mit dem gesetzlichen Mindestlohn lediglich versucht, dieses Sicherungsniveau zu erreichen.
Und während der eine Beamte halt dieses Grundsicherungsniveau erreicht (oder wird es vom Single Beamten irgendwo unterschritten?).
Erreicht der eine Angestellte mit einer 40-48h Woche und Mindestlohn dieses Niveau nicht?

oder anderes gesagt:
Der Beamte muss dieses Niveau durch seine Besoldung/Zuschläge überschreiten, egal in welche Familiären Situation er ist. Ergo Grundgehalt plus Zuschläge muss entsprechend hoch sein (und ist es seit Dekaden nicht, wenn er Kinder hat, was man erst jetzt bemerkt)
Beim Single Angestellten wird durch den Mindestlohn (also rund 1900€ Brutto) dies ebenfalls sichergestellt.
Wenn er sich Frau und Kinder "leistet", dann springt der Staat ein.
Zitat
Wenn man die unteren Besoldungsgruppen streicht, schließt man die Augen davor, dass es weiterhin Menschen gibt und geben muss, die bspw. die Dienststelle putzen, die Mülleimer leeren und den Flur wischen. Man nimmt billigend in Kauf, dass diese Menschen mit ihrem Einkommen vom Subunternehmer eigentlich unterhalb des Existenzminimums leben, und entweder "Aufstocker" sind oder aber aus persönlichen Gründen keine ergänzende staatliche Unterstützung in Anspruch nehmen wollen oder können.
Das zynische ist, dass sie erst zum Aufstocker werden, wenn sie zu wenig arbeiten oder eine Familie mit ernähren müssen.
Zitat
Daraus zu schließen, diese Tätigkeiten würden nach dem Beamtenrecht über dem Marktwert entlohnt, entspricht jedenfalls nicht meiner Vorstellung einer sozialen Marktwirtschaft. Vielmehr werden diese Tätigkeiten auf dem Markt nicht angemessen entlohnt und es ist hier Aufgabe des Gesetzgebers, dafür Sorge zu tragen, dass die Arbeitgeber ihren Vollzeitmitarbeitern ein Einkommen zahlen, mit dem sie in der Lage sind, zumindest ihren eigenen Lebensunterhalt ohne staatliche Hilfe sicher zu stellen.
Und der Arbeitgeber dies auch macht, wenn er Mindestlohn zahlt, oder nur noch kinderlose Singles einstellt, wenn er wegen die Kinder ein höheren Lohn zahlen soll.
Zitat
Nur weil es dem Gesetzgeber es in der Vergangenheit nicht gelungen ist, hier eine entsprechende Regelung durch einen angemessenen Mindestlohn für alle zu schaffen, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass einfache Tätigkeiten eines Beamten so schlecht alimentiert werden dürfen, dass auch er oder sie auf ergänzende, staatliche Hilfe angewiesen ist.
Also plädierst du für einen familienstandabhängigen  Mindestlohn?

Zitat
Soweit es den kindbezogenen Anteil betrifft, hat das BVerfG erkannt, dass der Mehrbedarf bei Mehrkindfamilien ab dem dritten Kind generell (also auch außerhalb des ÖD) nicht durch staatliche Leistungen oder staatliche Entlastung gedeckt ist. Ich zitiere mal:

Daher steht es dem Gesetzgeber frei, das von der Verfassung vorgegebene Ziel durch eine entsprechende Bemessung der Bruttobezüge – etwa in Gestalt eines kinderbezogenen Familienzuschlags – zu erreichen, die Richter und Beamten an einem allgemein gewährten Kindergeld teilhaben zu lassen, steuerrechtlich die durch den Kindesunterhalt verminderte Leistungsfähigkeit auszugleichen oder diese und weitere Möglichkeiten miteinander zu verbinden.
Und mal sehen, ob er dieses Prinzip nicht auch auf die benachteiligte Kinder 1 und 2 anwenden wird.

lotsch

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« Antwort #1961 am: 20.08.2021 10:16 »
Ich sehe das Streichen der unteren Besoldungsgruppen auch sehr kritisch und als Umgehung der hergebrachten Grundsätze des Beamtentums und des Alimentationsprinzips. Nach meiner Meinung müsste man von der jetzt festgelegten untersten Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe fiktiv, unter Beachtung des Abstandsgebotes, nach unten rechnen bis zur "damaligen" untersten Besoldungsstufe (eben zu der untersten Besoldungsstufe, als die hergebrachten Grundsätze des Beamtentums aufgestellt wurden). Dort angelangt, müsste man dann prüfen, ob der 15-%-Abstand zur Sozialhilfe noch gegeben ist. Alles andere ist Augenwischerei und eben eine Umgehung der hergebrachten Grundsätze des Beamtentums.

Ich hatte schon immer ein ungutes Gefühl mit dem Streichen der untersten Besoldungsgruppen. Die einleuchtende Begründung, wie oben dargestellt, ist mir gerade eingefallen (wie Schuppen von den Augen). Mich wundert es nun, dass das niemandem Anderen vorher aufgefallen ist.

was_guckst_du

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« Antwort #1962 am: 20.08.2021 10:25 »
Die einleuchtende Begründung, wie oben dargestellt, ist mir gerade eingefallen (wie Schuppen von den Augen). Mich wundert es nun, dass das niemandem Anderen vorher aufgefallen ist.

...arbeiten eben nicht überall so Koryphäen, wie du eine zu seien scheinst.. 8)
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« Antwort #1963 am: 20.08.2021 15:42 »
Man mag mich gern aufklären, wenn ich falsch liege, aber das Abstandsgebot bezüglich der Amtsangemessenheit der Besoldung von Beamten vergleicht doch nur die Besoldung von Beamten verschiedener Ämter, nicht zwischen Beamten und Angestellten o.Ä.

Wenn man also im Gedankenexperiment nicht nur den einfachen, sondern auch den mittleren Dienst abschaffen und die entsprechende Aufgaben von privatrechtlich Angestellten erledigen lassen würde, sollte es zukünftig kein Problem bezüglich der Mindest-Alimentation (115% der Grundsicherung netto für 4K-Alleinverdiener-Ehe) geben. Da sich die Abstände zwischen den weiterhin bestehenden Ämtern nicht verändern würde, wenn alles für diese beim alten bleibt, wäre auch das Abstandsgebot weiterhin erfüllt.

Nun geht man nicht ganz so krass vor, sondern schafft nur sowas wie A4, A5 ab und erhöht die Familienzuschläge. Aber prinzipiell funktionert es genau so.

Natürlich ist ein vom BVerfG aufgestelltes Kriterium, woran es die Überprüfung der Besoldungsgesetze geknüpft hat, auch der Vergleich zur Entwicklung der Tarif-Löhne im öffentlichen Dienst. Aber auch da gäbe es ja für die verbleibenden höheren Ämter keine Probleme -- jedenfalls keine, die es nicht schon jetzt gäbe.

Dass die Beamten-Alimentation gerade bei den unteren Besoldungsgruppen über dem Marktwert liegt, ist ja insbesondere auch durch die garantierte Mit-Versorgung von Ehepartnern und Kindern der Fall, die privatrechtlich in dieser Form eher selten bis nie gegeben sind. Auch der alleinstehende A4-Beamte dürfte deutlich über Grundsicherung liegen, während das bei mitzuversorgendem Ehepartner und 2 Kindern nicht mehr der Fall ist. Ein alleinstehender, Vollzeit arbeitender Mindestlohnbezieher dürfte zwar auch über die Grundsicherung hinauskommen; aber niemand erwartet, dass er davon noch zusätzlich Ehepartner und zwei Kinder mitfinanzieren kann. Für diese Situation gibt es dann die -- für Beamte nicht zur Verfügung stehende -- Möglichkeit, beim Amt aufzustocken.

Eine Verschiebung der Verantwortung der Unterstützung von Geringverdiener-Familien aus der Beamten-Besoldung in die Sozialhilfe entlastet damit dann das Besoldungs-Gefüge, welches dann eben nicht auf einer Stufe im einfachen bzw. mittleren Dienst aufsetzt, die deutlich über der vergleichbaren Privatwirtschaft liegen müsste um der Mindestalimentation zu genügen, sondern erst auf einem höheren Level den Vergleich sucht.

SwenTanortsch

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« Antwort #1964 am: 20.08.2021 17:03 »
Man mag mich gern aufklären, wenn ich falsch liege, aber das Abstandsgebot bezüglich der Amtsangemessenheit der Besoldung von Beamten vergleicht doch nur die Besoldung von Beamten verschiedener Ämter, nicht zwischen Beamten und Angestellten o.Ä.

Wenn man also im Gedankenexperiment nicht nur den einfachen, sondern auch den mittleren Dienst abschaffen und die entsprechende Aufgaben von privatrechtlich Angestellten erledigen lassen würde, sollte es zukünftig kein Problem bezüglich der Mindest-Alimentation (115% der Grundsicherung netto für 4K-Alleinverdiener-Ehe) geben. Da sich die Abstände zwischen den weiterhin bestehenden Ämtern nicht verändern würde, wenn alles für diese beim alten bleibt, wäre auch das Abstandsgebot weiterhin erfüllt.

Nun geht man nicht ganz so krass vor, sondern schafft nur sowas wie A4, A5 ab und erhöht die Familienzuschläge. Aber prinzipiell funktionert es genau so.

Natürlich ist ein vom BVerfG aufgestelltes Kriterium, woran es die Überprüfung der Besoldungsgesetze geknüpft hat, auch der Vergleich zur Entwicklung der Tarif-Löhne im öffentlichen Dienst. Aber auch da gäbe es ja für die verbleibenden höheren Ämter keine Probleme -- jedenfalls keine, die es nicht schon jetzt gäbe.

Dass die Beamten-Alimentation gerade bei den unteren Besoldungsgruppen über dem Marktwert liegt, ist ja insbesondere auch durch die garantierte Mit-Versorgung von Ehepartnern und Kindern der Fall, die privatrechtlich in dieser Form eher selten bis nie gegeben sind. Auch der alleinstehende A4-Beamte dürfte deutlich über Grundsicherung liegen, während das bei mitzuversorgendem Ehepartner und 2 Kindern nicht mehr der Fall ist. Ein alleinstehender, Vollzeit arbeitender Mindestlohnbezieher dürfte zwar auch über die Grundsicherung hinauskommen; aber niemand erwartet, dass er davon noch zusätzlich Ehepartner und zwei Kinder mitfinanzieren kann. Für diese Situation gibt es dann die -- für Beamte nicht zur Verfügung stehende -- Möglichkeit, beim Amt aufzustocken.

Eine Verschiebung der Verantwortung der Unterstützung von Geringverdiener-Familien aus der Beamten-Besoldung in die Sozialhilfe entlastet damit dann das Besoldungs-Gefüge, welches dann eben nicht auf einer Stufe im einfachen bzw. mittleren Dienst aufsetzt, die deutlich über der vergleichbaren Privatwirtschaft liegen müsste um der Mindestalimentation zu genügen, sondern erst auf einem höheren Level den Vergleich sucht.

Du scheinst nicht nur kein Beamter zu sein, sondern offensichtlich bist Du auch nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt, ansonsten solltest Du qua Kenntnis solche gewagten Thesen eher nicht wiederkehrend aufstellen. Da Du gerne aufgeklärt werden möchtest, empfehle ich Dir, erst einmal Timo Hebeler, Die Pflicht zur Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums gem. Art. 33 V, JA 2014, S. 731-736 zu lesen. Zugleich dürfte es nicht schaden, BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -, systematisch durchzuarbeiten, um Dir einen ersten substanziellen Überblick über einen insgesamt wichtigen Kernbestands des Beamtenrechts zu verschaffen. Danach dürftest Du erkennen, wie unsinnig der Gedanke ist, der mittlere Dienst könne mal eben so nebenbei abgeschafft werden, um damit dann dem Alimentationsprinzip gerecht zu werden.