Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 313700 times)

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1590 am: 05.05.2021 08:18 »
Am Ende wird auch diesbezüglich mit hoher Wahrscheinlichkeit das Bundesverfassungsgericht entscheiden müssen, da die Dienstherrn bislang keine Anstalten machen, entsprechende realitätsgerechte Berechnungen durchzuführen.
...und bis dahin und der dann folgenden jahrelangen Umsetzungen in den Besoldungsgesetzen werden viele von uns hier pensioniert sein... 8)
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1591 am: 05.05.2021 08:23 »
Nur wegen der Kinder sind doch die unteren Besoldungsgruppen seit Dekaden unterhalb der Grundsicherung und man benötigt für diese einen gewaltigen Schluck aus der Buddel um da wieder rauszukommen.
Dem Single ist da doch längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden.
...die Gerigsten sind in dieser Personengruppe allerdings überpropotional vertreten...ist anscheinend der modernen "Ich-Gesellschaft" geschuldet...
Gruß aus "Tief im Westen"

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lumer

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1592 am: 05.05.2021 08:33 »
Für die an einer Klage Interessierten:
1. Die Gerichtskosten sind abhängig vom Streitwert. Der bestimmt sich grundsätzlich nach der Höhe der Forderung. In der Klage müsst ihr geltend machen, um wie viel Geld es euch geht. Danach richtet sich dann die Gebühren. Die Höhe der Gebühren könnt ihr selbst ausrechnen: Es ist die dreifache Gebühr für den jeweiligen Streitwert. Die einfache Gebühr findet ihr in der Anlage 2 zum GKG (https://www.gesetze-im-internet.de/gkg_2004/anlage_2.html).
Die RA-Kosten werden ähnlich berechnet, soweit es nach dem RVG geht, sind aber im Detail komplexer. Ich bezweifle aber, dass viele Anwälte bei diesem Fall nach den RVG-Sätzen abrechnen. Falls doch: Es fällt grundsätzlich eine Geschäftsgebühr vom 1,3-fachen des Gebührensatzes nach Anlage 2 zum RVG (https://www.gesetze-im-internet.de/rvg/anlage_2.html) zzgl. 20 € Pauschale für Telefon, Porto usw. und auf alles dann die Umsatzsteuer von 19% an. 1,3 ist jedoch der Mittelsatz. Bei dieser recht speziellen Materie werden die meisten Anwälte bestimmt höher gehen. Bis 2,5 ist möglich. Das beträfe die Vertretung im Widerspruchsverfahren. Sofern es zum Gerichtsverfahren kommt, kommen noch mal 1,3 hinzu, wobei 0,75 der Geschäftsgebühr angerechnet werden. Wenn es eine mündliche Verhandlung gibt, kommen noch mal 1,2 drauf. Ggf. solltet ihr das im Erstgespräch abklären. (Dieses kostet bis zu 190 € zzgl. USt.; § 34 RVG. Wenn es nur das sein soll, unbedingt drauf achten, dass der RA kein schriftliches Gutachten o. ä. ausarbeitet oder irgendwas für euch verschickt. ;))

2. Die Widerspruchsbehörde darf eurem Widerspruch nicht stattgeben. Sie ist an das Gesetz gebunden (Vorrang des Gesetzes). Das solltet ihr eigentlich wissen. Formelle Gesetze können nur von den Verfassungsgerichten aufgehoben werden. Deshalb darf das angerufene VG die Feststellung auch nicht treffen, ohne das Besoldungsgesetz vorher dem zuständigen Verfassungsgericht zur konkreten Normenkontrolle vorgelegt zu haben. Und das VG muss das noch nicht einmal. Es könnte, wenn es nicht viel Arbeit damit haben möchte, einfach die Klage abweisen. Dann müsst ihr die Tippeltappeltour über OVG und ggf. BVerwG gehen. Erst das BVerwG ist gezwungen vorzulegen, wenn es Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der Norm hat.

3. Wenn das VG das Besoldungsgesetz dem Verfassungsgericht vorgelegt und dieses das Besoldungsgesetz für eure Besoldungsgruppe (und nur diese!) für verfassungswidrig oder für unvereinbar mit der Verfassung erklärt hat, kann das VG die Unteralimentierung feststellen. Da ihr aber keine Leistungsklage, sondern eine Feststellungklage erhoben habt (eine Leistungsklage ist nicht zulässig), spricht das VG eben auch nur dies aus. Es spricht keine Summe aus, die ihr erhalten werdet. Das liegt dann in der Hand des Gesetzgebers. Ihr wisst erst dann, was ihr bekommt, wenn der Gesetzgeber ein neues Besoldungsgesetz für den Zeitraum und für die Besoldungsgruppe, die das Verfassungsgericht für verfassungswidrig/unvereinbar erklärt hat, auf den Weg bringt und es im entsprechenden Verkündungsblatt verkündet worden ist. Sollte das dann immer noch verfassungswidrig sein, wird man erneut ranmüssen ... Ob und wie muss man sich dann überlegen ...

Es ist also ein laaaanger Weg, bis da was ankommt. Die Verwaltungsgerichte benötigen i.d.R. ein bis anderhalb Jahre, wenn's gut läuft. Bei "normalen" Verfahren. Hier muss zwischendrin noch das BVerfG angerufen werden. Das braucht bestimmt auch noch mal ein bis zwei Jahre, wenn's gut läuft. Dann kommt die Zeit für den Gesetzgeber noch oben drauf. Ihr seid also – wenn die Zeit ab Einlegen des Widerspruchs einbezieht – mindestens fünf Jahre damit beschäftigt. Eher länger.

Aber das alles soll niemanden davon abhalten, den Weg zu beschreiten. ;D ;D Ihr solltet m.E. nur wissen, was auf euch zukommt.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1593 am: 05.05.2021 08:37 »
OK, danke, hatte mich da auch gerade kurz eingelesen.
Nur fehlen ja 6000 netto, das heißt doch, dass es am Ende bei dem Beamten A4 Stufe 1 auch 6000 mehr netto sein müssen. Nach der gewonnen Klage müsste er die doch dann netto bekommen. Oder verstehe ich das falsch?
Mit Frau und zwei Kinder absolut korrekt.

Und wieviel würde ein Single dann mehr bekommen?

Die Berechnungen der zukünftigen Grundbesoldung sind komplex, da von der Mindestalimentation ausgehend die jeweilige Grundbesoldung auch in Abhängigkeit von den wirtschaftlichen Vergleichsparametern der letzten 15 Jahre zu bestimmen sein wird (das Bundesverfassungsgericht hat hierzu noch keine mittelbare Entscheidung getroffen). Dabei dürfte im verfassungskonformen Rahmen die Möglichkeit geben sein, differenzierende Familienzuschläge unter Beachtung der Rechtslage zum Kindesunterhalt mit einzubeziehen, erneut ggf. Ortszuschläge einzuführen (die allerdings ob regionaler und lokaler Bedingungen, insbesondere der örtlichen Nähe deutlich unterschiedlicher Mietenniveaus in vielen Flächenländern nur bedingt unterschiedlich hoch ausfallen können) sowie die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen innerhalb der verfassungskonformen Möglichkeiten zu verändern (dies ist mit der Gefahr verbunden ist, dass ein solch mathematisierendes Verfahren fehlerhaft, nicht zukunftssicher und eventuell am Ende ebenfalls verfassungswidrig sein könnte, weil entsprechende Abschmelzungen sachlich zu begründen wäre und der vorrangige Grund der Personalkosteneinsparung offensichtlich kein sachlicher ist).

Am Ende wird auch diesbezüglich mit hoher Wahrscheinlichkeit das Bundesverfassungsgericht entscheiden müssen, da die Dienstherrn bislang keine Anstalten machen, entsprechende realitätsgerechte Berechnungen durchzuführen.

Sehr geehrter Sven, danke für die Antwort. Ich verfolge den Thread von Anfang an, und das mit höchstem Respekt, sowohl dein Engagement betreffend, und der juristischen Argumentation, die zwar fordernd ist, aber zwingend logisch. Im Ergebnis, dass die Beamtenbesoldung mehr oder weniger "zu gering" ist, auch unter Berücksichtigung von "Pension" (wobei: vergleichbare Ausbildung, Tätigkeit, Lebenslauf, führen inzw. zu vergleichbaren Renten), "Sicherheit" (werden AN bei einer Verurteilung zu einem Jahr auf Bewährung kraft Gesetzes entlassen?), darf es doch nicht sein, diesen Umstand nur durch "Kinder-Medizin" heilen zu wollen? Das führt mich gedanklich in definitiv ungute Zeiten!

Ich teile Deine Befürchtungen, RARB, was ein zentraler Grund für meine Darlegungen ist. Nicht umsonst sieht die Berliner Sektion des Deutschen Richterbunds das politisch motivierte, gezielt verfassungswidrige Handeln als demokratiegefährdend an, da es im Sinne der normativen Kraft des Faktischen nach und nach unsere Rechtsordnung aushöhlt.

@ WasDennNun

Wie das Beispiel Berlin zeigt, bleibt dort die reale Besoldungsentwicklung im Zeitraum von 2007 und 2019 zwischen 17 und 17,5 % hinter der Reallohnentwicklung zurück (s. die Berechnungen unter Berliner-Besoldung), wovon alle Beamten betroffen sind. Das ist in vielen anderen Ländern ähnlich gelagert - denn spätestens ab 2002 ist in allen Ländern eine Besoldungsabschmelzung vorgenommen worden, die die Besoldungsentwicklung recht deutlich hinter die Reallohnentwicklung hat zurückfallen lassen. Davon sind ausnahmslos alle Beamte betroffen, nicht nur jene mit Familie. Du solltest also Deine Behauptung irgendwann mal anhand konkreter Berechnungen erhärten - oder ansonsten aufhören, den Unsinn zu wiederholen und damit neu hinzukommende Leser zu verunsichern.

RandomValue

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1594 am: 05.05.2021 12:43 »
Für die an einer Klage Interessierten:
1. Die Gerichtskosten sind abhängig vom Streitwert. [...]
Aber das alles soll niemanden davon abhalten, den Weg zu beschreiten. ;D ;D Ihr solltet m.E. nur wissen, was auf euch zukommt.

Danke für die Ausführungen!

Bastel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1595 am: 05.05.2021 14:01 »
Tja, wenn der Gesetzgeber will, kann es schnell mit einem "Reperaturgesetz" gehen:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article230890857/Olaf-Scholz-Deutschland-soll-bis-2045-klimaneutral-werden-Emissionsziel-von-65-Prozent-fuer-2030.html#Comments

Ich hoffe ihr wisst alle, was ihr Ihm wert seid...  ::)

Descartes

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1596 am: 05.05.2021 14:28 »
Es besteht ein Unterschied zwischen einem ernstgemeinten Gesetzesvorschlag oder blankem Populismus, weil man auf der 'Klimawelle' surfen will.....

Bastel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1597 am: 05.05.2021 15:20 »
Es besteht ein Unterschied zwischen einem ernstgemeinten Gesetzesvorschlag oder blankem Populismus, weil man auf der 'Klimawelle' surfen will.....

Warte mal ab, wie schnell die das durchprügeln. Die sind sich alle einig das die Steuern für Sprit, Gas usw. rauf müssen.

nero

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1598 am: 07.05.2021 06:34 »
Die DSTG NRW schreibt in ihrer Information für Ortsverbände u.a. 5/2021:

"Zeitgleich mit der Entscheidung zur Verfassungswidrigkeit der Besoldung in NRW hatte das
Gericht eine zweite Entscheidung zur Alimentation von Familien bis zu zwei Kindern, allerdings
zur Besoldung in Berlin veröffentlicht (Beschluss v. 4.5.2020, 2BvL 4/18). Der Gesetzentwurf
greift dieses Thema nicht auf, obwohl sich auch Konsequenzen für die Besoldung in NRW abzeichnen. Man wolle, so die Landesregierung, diese Frage zuvor noch sorgfältig analysieren.
Warum dazu 8 Monate nicht ausreichten bleibt offen. So wird es von der DSTG auch für 2021
wieder einen Musterwiderspruch geben müssen."

Ich glaube der Brief ist nicht frei zugänglich, deswegen kann ich ihn leider nicht verlinken.

Descartes

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1599 am: 07.05.2021 08:09 »
Der Widerspruch gegen die 2020er-Besoldung sollte mit wenigen Änderungen reichen.....

Finanzer

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1600 am: 07.05.2021 08:34 »
Interessant,  von der Dstg hessen gab es nur Schweigen zu diesem Thema.

Descartes

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1601 am: 07.05.2021 09:04 »
In der Verlautbarung des DBB-NRW zur Verbändebeteiligung bzgl.- des in Rede stehenden Gesetzentwurfs wurde die Nicht-Berücksichtigung der generellen Unteralimentierung im Gesetzentwurf ziemlich klar angesprochen und bedauert.

sapere aude

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1602 am: 07.05.2021 09:43 »
dbb hessen:
https://www.dbb-hessen.de/aktuelles/news/dbb-podcast-zum-sachstand-der-besoldungsklagen/

Der Podcast dazu ist "genial":
Das Schreiben vorgelesen!

was_guckst_du

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« Antwort #1603 am: 07.05.2021 10:21 »
...geil...besonders auch der Schlußabschnitt, wo verdi die verbale Ohrfeige bekommt... :D
Gruß aus "Tief im Westen"

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TonyBox

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1604 am: 07.05.2021 11:14 »
Ach, der Dbb kann auch nur schwafeln. Was machen die denn bzw. hat überhaupt etwas was die machen bisher zu einem Erfolg geführt?